Zitat von Am_RandeMeiner Meinung nach will das Chart "unbedingt" am Gegensatz "rechts/links" festhalten, hat aber als Kriterium zur Einordnung in das "Rechts/Links"-Schema nur das, was man als akzeptiertes Vorurteil sowieso weiß - Hitler war eben "rechts" und "Stalin war eben "links".
Nicht ganz korrekt. Die Einteilung links/rechts ist ein wenig anders gedacht, wenn sich sich die Charts weiter unten anschauen (diejenigen mit der Platzierung der Politiker) Dort wird links mit Communism/Collectivsm und rechts mit Neo-liberalism/Libertarianism näher bezeichnet. Unter dieser Einteilung macht das wiederum mehr Sinn (wobei ich Hitler doch deutlich weiter links verorten würde)
Das Schema macht meiner Meinung nur dann Sinn, wenn man nicht näher darüber nachdenkt. Denn wieso "soll" "Kollektivismus" "links" sein und wieso "Libertarianismus" rechts? Nach dieser Einordnung müsste ja eine Genossenschaft "links" sein, weil man den Besitz gemeinsam teilt; aber dann wäre auch eine Aktiengesellschaft "links"... Und was hilft dann der Hinweis darauf, dass einer der Väter des deutschen Genossenschaftsgedankens Hermann Schulze-Delitzsch ein überzeugter Liberaler war...?
Es gibt eben, meiner Meinung nach, kein Kriterium nach dem man sagen kann, dass eine Sache vom Wesen her "links" ist oder "rechts"...
Zitat von Am_RandeEs gibt eben, meiner Meinung nach, kein Kriterium nach dem man sagen kann, dass eine Sache vom Wesen her "links" ist oder "rechts"...
Man kann zu diesem Ergebnis kommen, liebe(r) Am Rande.
Das Seltsame ist nur, daß in so gut wie allen demokratischen Rechtsstaaten ein linkes und ein rechtes politisches Lager existieren.
Sie unterscheiden sich durchaus von Land zu Land. Die Rechten in den USA sind zum Beispiel überwiegend in unserem Sinn liberal, während die Rechten in Frankreich überwiegend etatistisch denken. Die Linken in Italien sind sehr links und die Rechten sehr rechts; in Deutschland ist der Unterschied hingegen ungewöhnlich gering.
Und so fort. Trotzdem gibt es überall diese beiden Lager. Irgendwie scheint diese Dimension also doch politisch fundamental zu sein.
ich fühle mich geschmeichelt, als unbedarfter "newbie" gleich so ernst genommen zu werden.
Und natürlich sehe ich auch, dass in den meisten Parlamenten heute vor allem in "rechts" und "links" unterschieden wird, nur hat dies für mich geschichtliche Gründe und keine "inhaltlichen": (es folgt: ein Abriss der Parteiengeschichte der westlichen Welt in 2 Minuten )
Ganz kurz gesagt, gab es drei Parteien:
Eine Partei des Adels und der Kirche, des Bestehenden: die Konservativen Eine Partei des Bürgertums, des Freihandels: die Liberalen Eine Partei der Arbeiterschaft: die Sozialisten
Erst haben die Liberalen Hand in Hand mit den Sozialisten gegen die Konservativen gekämpft, bis zur Erreichung eines liberalen Rechtsstaates.
Danach wollten die Sozialisten aber weiterkämpfen bis zur Erreichung des Sozialismus. Dagegen, um einerseits den liberalen Rechtsstaat, aber auch die noch vorhandenen Privilegien des Adels und der Kirche, zu bewahren, haben sich dann Liberale und Konservative verbündet.
Insgeheim wussten aber Konservative und Sozialisten, dass sie einen starken Staat für ihre Ziele brauchen; dass der Erfolg des Liberalismus jedoch schlußendlich zu einer Degradierung des Staates auf eine "Nachtwächterrolle" führen würde. Daher haben sich beide, Konservative und Sozialisten, als Brüder im Geiste, gemeinsam daran gemacht, den Liberalismus als Ideologie des "Homo homini lupus" zu diskreditieren.
Und dass sie damit Erfolg hatten/haben, zeigt eben der Umstand, dass in keiner der "großen" Demokratien, (USA, England, Frankreich, Deutschland) es heute noch eine Partei von Belang gäbe, die die Werte des klassischen Liberalismus hochhält.
Aber dennoch liegt, meiner Meinung nach, der "wirkliche" Gegensatz der Parteien in ihrer Haltung zum staatlichen Zwang.
Zitat von Am_RandeDenn wieso "soll" "Kollektivismus" "links" sein und wieso "Libertarianismus" rechts? Nach dieser Einordnung müsste ja eine Genossenschaft "links" sein, weil man den Besitz gemeinsam teilt; aber dann wäre auch eine Aktiengesellschaft "links"... Und was hilft dann der Hinweis darauf, dass einer der Väter des deutschen Genossenschaftsgedankens Hermann Schulze-Delitzsch ein überzeugter Liberaler war...?
Es gibt eben, meiner Meinung nach, kein Kriterium nach dem man sagen kann, dass eine Sache vom Wesen her "links" ist oder "rechts"...
Eine Genossenschaft muss nicht links sein. Damit es eine Genossenschaft im eigentlichen Sinne ist, müssen im Grunde drei Bedingungen erfüllt sein: freiwillige Mitgliedschaft, demokratische Beschlussfassung und die Möglichkeit eines Austritts aus freien Stücken. Winzer oder Obstbauern schließen sich z.B. in Genossenschaften zusammen, um ihre Produkte vermarkten zu können und um Geräte, Maschinen oder Lager gemeinsam zu nutzen. Die LPG in der DDR war nur dem Namen nach eine Genossenschaft, denn sie ist durch Zwangskollektivierung entstanden.
Zitat von Am_RandeDas Schema macht meiner Meinung nur dann Sinn, wenn man nicht näher darüber nachdenkt. Denn wieso "soll" "Kollektivismus" "links" sein und wieso "Libertarianismus" rechts? Nach dieser Einordnung müsste ja eine Genossenschaft "links" sein, weil man den Besitz gemeinsam teilt; aber dann wäre auch eine Aktiengesellschaft "links"... Und was hilft dann der Hinweis darauf, dass einer der Väter des deutschen Genossenschaftsgedankens Hermann Schulze-Delitzsch ein überzeugter Liberaler war...?
Es gibt eben, meiner Meinung nach, kein Kriterium nach dem man sagen kann, dass eine Sache vom Wesen her "links" ist oder "rechts"...
Also eine Genossenschaft war für Hermann Schulze-Delitzsch kein Kollektivismus und sie ist es auch heute nicht. Ein Blick in das Genossenschaftsrecht zeigt, dass dort demokratische Strukturen aufzufinden sind. Es braucht natürlich auch Mitglieder, für die Liberalismus ein Begriff der Aufklärung und nicht des Klassenkampfes ist. Genossenschaften sind von jeher ein Gegenmodel zum vorsorgenden Sozialstaat und waren für Bismarck, in ihren Anfängen, Grund genug zum Aufbau desselben. In ihnen schliessen sich immer noch Bürger zusammen, ohne nach Gesinnungen zu fragen, um klar festgelegte Ziele zu erreichen und lassen sich ansonsten in Ruhe. Auch gibt es interessante Parallelen zu Rothbard's Eigentumstheorie. Ohne verallgemeinern zu wollen, Genossenschaften sind ein Kind des deutschen, klassischen Liberalismus und haben in der Tat, Ähnlichkeiten mit einer AG.
Zitat von Am_RandeIch sehe aus ihrer Antwort, dass es sich bei Ihnen wohl um jemanden vom Fach handeln muss; mir war der Begriff der Likert-Skalen bisher kein Begriff... Aber ich verstehe Ihre Kritik an "meiner" "Zwang/Freiwilligkeit"-Skala so, dass es schwierig wäre, die Begriffe "Zwang" bzw. "Freiwilligkeit" schwer zu definieren. Dabei wäre nichts einfacher als dass - der Politiker, der auf eine gesetzliche Regelung drängt, setzt auf Zwang, der, der die Menschen nicht reglementieren will, setzt auf Freiwilligkeit. Oder wie es Montesquieu ausgedrückt hat: "Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen."
Jedenfalls wäre diese Kategorie "Zwang/Freiwilligkeit" einfacher anzuwenden als das Schema "Rechts/Links". Denn wieso ist Frau Thatcher als "rechte" Politikerin eingeordnet worden? Doch wohl nur, weil die "conventional wisdom" es so wissen will. (Ich habe zumindest auf der Webseite "politicalcompas" keine gegenteilige Antwort darauf gefunden.) Wenn man einmal Frau Thatchers großes politisches Vorbild Churchill nimmt, so wird er generell auch als "rechter" Politiker angesehen. Hitler aber auch. Aber Hitler und Churchill waren im Kriege Todfeinde. Also Rechter gegen Rechten? >Does not compute< Hingegen wird Stalin als "Linker" gesehen. Und der "Hitler-Stalin-Pakt"? Also Linker mit Rechtem? >Does not compute (either)< Meiner Meinung nach will das Chart "unbedingt" am Gegensatz "rechts/links" festhalten, hat aber als Kriterium zur Einordnung in das "Rechts/Links"-Schema nur das, was man als akzeptiertes Vorurteil sowieso weiß - Hitler war eben "rechts" und "Stalin war eben "links". Und dass das Chart glaubt, strikt zwischen dem Menschen als "homo oeconomicus" und als "homo socialis" trennen zu können, macht es, meiner Meinung nach, nicht besser.
Es wurde ja im weiteren Verlauf der Diskussion schon darauf hingewiesen, dass hinter der Einordnung Links/Rechts politische Strömungen stehen, bzw. damit verbunden werden. Ich habe ja zu Beginn gesagt, dass ich Zwang und Freiwilligkeit gar nicht schlecht finde, nur ergänzend zum konventionellen Links/Rechts-Schema. Das Problem bei diesen Begriffen ist nicht unbedingt die Definition, sondern wie gesagt das Finden von Items die eindeutig Zwang und Freiwilligkeit messen. Im Grunde, gibt es das ja für links und rechts auch nicht, da bin ich auch bei Ihnen. Links und Rechts sind eben auch nichts weiter als Begriffe zur Einordnung. Was an der Oberfläche mit links und rechts verbunden wird ist wieder eine ganz andere Sache. So ist es aber nicht mit Zwang und Freiwilligkeit, deswegen stören mich die Begriffe, weil es alltagsbelastete Begriffe sind. Man könnte im Prinzip genauso vorgehen wie bei einer Links/Rechts-Einstufung:
Zuordnung von politischen Strömungen zu den Kategorien Zwang und Freiwilligkeit, Items suchen die in diesen Kategorien messen, Daten erheben, zuordnen in die Kategorien Zwang und Freiwilligkeit. Das wäre ersetzend für Rechts/Links genau das gleiche Vorgehen, aber was hätte man dadurch gewonnen? Man kann auch hier wieder politische Strömungen zuordnen, aber man hätte mit Sicherheit wieder Fälle, die man nicht eindeutig in die Kategorien einordnen kann. Ergänzend zum klassichen Links/Rechts-Schema würde die Kategorisierung an sich vielleicht nutzen, es ist ja wiegesagt sehr ähnlich zu den Kategorien Autoritarismus und Libertär. Jedoch nicht ersetzend, wenn man nur darauf aus ist das klassische Links/Rechts-Schema zu ersetzen geht man denke ich den falschen Weg, ich glaube nur nach wie vor, dass es zu wenige Einstellungen, vor allem aber keine individuelle "Einstellungsdifferenzen" abbildet.
Der weitere Aspekt den Zettel angesprochen hat, dass damit in unterschiedlichen Gesellschaften ganz unterschiedliche Auffassungen verbunden werden ist nochmal ein ganz anderes, auch sehr interessantes Problem.
Sie schreiben, das Problem sei, "das Finden von Items die eindeutig Zwang und Freiwilligkeit messen". Aber, wie ich schon geschrieben habe - es ist nichts leichter, als festzustellen, ob eine Politik auf Zwang setzt, oder auf Freiwilligkeit. Wenn die Politik jemanden nötigt, etwas gegen seinen Willen zu tun oder zu unterlassen, übt sie Zwang aus. Entweder man verbietet das Rauchen in öffentlichen Gebäuden oder nicht, entweder man führt Maulkorbzwang für Hunde ein oder nicht; entweder man verbietet den Verkauf von Glühbirnen oder nicht... Oder um es mit Getrude Stein zu sagen: Zwang ist Zwang ist Zwang ist Zwang.
Sie schreiben auch, ein Nachteil der Kategorie "Zwang/Freiwilligkeit" wäre es, dass "es alltagsbelastete Begriffe sind". Meiner Meinung nach ist dies der große Vorteil - jeder Raucher, Hundebesitzer, Leuchtmittelkäufer merkt einfach, ob er gezwungen wird oder nicht.
Dagegen sind die Begriffe "rechts"/"links" beliebig. Jeder Begriff der Politik ("Nation", "Volk", "Frieden", "Gerechtigkeit"...) ist jeweils von "rechten" und "linken" Parteien in Anspruch genommen worden.
Ich finde, gerade die Beschreibung des Zeitgeistes als schwarzgrün zeigt doch, dass die Lagertheorie nicht mehr adäquat die Phänomene beschreibt.
Ich habe einen schönen Artikel in Bahamas (das ich, um auf einen anderen Thread zu antworten, mit großem Genuss lese, obwohl es nicht meiner politischen Meinung entspricht) zum Thema "Die Wolke" gelesen, und es zeigt ganz gut, wie diejenigen, die als Kinder davon indoktriniert wurden, heute zu den Meinungsführern des schwarzgrünen Zeitgeistes geworden sind.
Zitat Einer, der nichts daran auszusetzen hat, dass Ereignisse auf Grundlage eines Angstmacherbuches antizipiert werden, dass also Wahrheit und Fiktion nicht mehr zu trennen sind und das Ganze auf eine groß angelegte Indoktrination der 12- bis 14-jährigen zurückzuführen ist, dem kann gar nicht einfallen, dass es doch ganz wünschenswert wäre, wenn Kinder aus ihren Büchern etwas Mut zum Leben beziehen, das Selbstbewusstsein gar, selber oder mit anderen etwas Schönes zu gestalten, anstatt von Anfang an auf Tod und Untergang geeicht zu werden.
Zitat Zitat von Am_RandeIch glaube schon, daß man mit einer zweidimensionalen Skala, zur Einordnung der politischen Einstellungen auskommt; nur sollten die beiden Pole dann nicht "rechts" und "links" heißen, sondern "Zwang" und "Freiwilligkeit".
So würde eine Skala aussehen, in der man Libertäre wiederfinden würde. Sie erkauft sich diesen Vorteil aber durch die Verwischung der Unterschiede von links und rechts, die zwar den Libertären egal sind, dem Rest der politisch Denkenden jedoch nicht.
Ich kann Am Rande da nur zustimmen. Die Dimension Zwang-Freiwilligkeit ist schon seit längerem die von mir favorisierte. Links und Rechts taugt deswegen nichts, weil die Begriffe ja erst zu definieren wären.
Überhaupt scheint es mir am Geeignetsten Freiheit durch die Abwesenheit von Zwang zu definieren so lässt es sich wunderbar von der linken Freiheit, nämlich der Abwesenheit von Konsequenzen einer Entscheidung, abgrenzen.
Zitat von ZettelWährend, wenn ich es recht sehe, alle Zimmerleute, die sich bisher geoutet haben, im IV. Quadranten zu finden sind.
Vielleicht sollte man das als Eingangstest für neue Mitglieder prüfen.
Ich bin gerade eben knapp im ersten Quadranten gelandet: Economic Left/Right: 6.00 Social Libertarian/Authoritarian: 0.77
Darf ich trotzdem weiter mitschreiben?
Aber ja, lieber Gorgasal. Erstens, weil Sie ja nur ganz knapp im ersten Quadranten sind, sozusagen ein Grenzbewohner zum vierten. Und zweitens, weil wir uns freuen, daß Sie wieder da sind!
Auch musikalisch sind Sie mit Ihrem Quadranten eine Bereicherung, denn ergänzend zu Taxman von den Beatles tragen Sie nun (beispielsweise) The Green Berets bei:
Zitat von ZettelWährend, wenn ich es recht sehe, alle Zimmerleute, die sich bisher geoutet haben, im IV. Quadranten zu finden sind.
Vielleicht sollte man das als Eingangstest für neue Mitglieder prüfen.
Bestanden. Schade eigentlich.
Ich befinde mich ziemlich genau zwischen Gandhi und Friedman, allerdings nicht auf der Linie, sondern ein Stück weiter südlich, Richtung Anarchism/Libertarian.
Die genauen Werte: Economic Left/Right: 2.62 Social Libertarian/Authoritarian: -5.23
Besten Gruß, Bö.
EDIT: Ich benutze so selten Smilys, da habe ich den Teufel glatt vergessen!
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