Zitat von Johann Grabnerdie Kritiker führen mit dem Bezug auf die Basis der Statistik in die Irre. Die realen Ausgaben der USA auf Bundesebene sind seit Beginn der Krise == ungefähr der Amtszeit Obamas kaum gestiegen und sogar weniger als die von Deutschland: http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/11...-fiscal-policy/ . Nur relativ zum Bruttosozialprodukt sind sie explodiert, weil es ja eine heftige Rezession gab.
Wohl wahr, lieber Johann Grabner. Aber sollte man seine Ausgaben nicht relativ zu seinen Einnahmen gestalten?
Soweit ich das als Nichtökonom verstehe, ist der Kern der Sache eine Rückkehr zum Keynesianimus, von dem ich dachte, daß er seit den Erfolgen der Schule von Chicago eigentlich überholt sei. Stimulus program scheint mir das neue Wort für das zu sein, was man früher deficit spending nannte.
Ja, es ist teilweise eine "Rückkehr" zur Keynes - Rückkehr in Anführungszeichen, weil nur ideologisch Verbohrte Keynes völlig abgelehnt haben und er daher nie ganz weg war.
Keynes' Idee hat (auf praktischer Ebene, die grundsätzlich-philosophische lasse ich mal außen vor) durchaus seine Stärken und Verdienste, aber auch seine Probleme:
Es ist ja richtig, in der Krise nicht einfach die Ausgaben den Einnahmen anzupassen, sondern Kurs zu halten und dadurch die Krise nicht noch zu verstärken. Auch wenn Schulden die Konsequenz sind.
Aber: die Schulden nach Ende der Krise wieder zurückzuzahlen - was eben auch Teil des Keynes'schen Konzept ist - ist selten (nie?) ernsthaft getan worden und ist in der modernen Demokratie auch unglaublich schwierig.
Entsprechend würde ich den bleibenden Verdienst Keynes' eben im "Nicht-Kaputt-Sparen" sehen. Dies führt ein Land nicht aus der Krise, aber es trägt dazu bei, durch die Krise hindurch zu kommen.
Zitat von ZettelDer "Opposition"? Die Republikaner sind nicht "die Opposition", sondern die Mehrheitspartei im Repräsentantenhaus. Sie sind damit ebenso Teil der Regierung wie der Präsident.
Ich bin sicher kein Freund der Zeit, aber hier sind Sie es, der irrt bzw. sie vermischen mehrere Dinge:
-Der Kongress ist eine der drei "branches of government", nämlich die legislative. Der Präsident ist die exekutive, was wir in Deutschland "Regierung" nennen. Alle drei "branches" sind grundsätzlich gleichberechtigt (wenn auch bisweilen sich eine Gewalt als gleicher als die anderen dünkt).
-Dennoch gibt es auch in den USA Parteien, von denen eine an der Regierung ist, nämlich jene, die den Präsidenten stellt. Die jeweils andere Partei bildet daher naturgemäß die "Opposition", auch wenn sie in einem oder beiden Häusern des Kongresses die Mehrheit haben sollte.
-Die Bindung der Regierungspartei zum Präsidenten ist zwar nicht so stark wie in parlamentarischen Systemen und dadurch auch der Gegensatz der Parteien im Parlament nicht so stark, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Situation. Und natürlich verstehen sich die Republikaner ganz selbstverständlich als Opposition gegen die Obama-Administration.
Zitat aber auch den Effekt, daß der Eindruck entsteht, der Präsident wolle handeln, und das Repräsentantenhaus würde ihm dabei Schwierigkeiten machen.
Es ist aber genau umgekehrt: Das Repräsentantenhaus mit seiner großen republikanischen Mehrheit will einen Haushalt verabschieden, wie es seine Aufgabe und sein Recht ist. Der Präsident versucht das zu verhindern, um seine eigenen Vorstellungen durchzusetzen. Er hat aber nun einmal nicht die Hohheit über den Haushalt, sondern kann den Kongreß lediglich um die Bewilligung von Mitteln bitten.
Beides ist richtig. Und vorzuwerfen ist den Medien, dass sie nur eine Sichtweise transportieren. Es würde aber nicht besser, wenn sie es spiegelverkehrt täten.
Erste Spalte Jahr; zweite Spalte die Bruttoverschuldung; dritte Spalte gibt die Anzahl der Schulden wieder, die durch von der Regierung verwaltete Geldtöpfe erworben wurden; vierte Spalte die restliche Schulden (Nettoschulden), aufgeteilt in die von der FED aufgekauften Schulden (5. Spalte) und die von anderen gekauften Schuldtite (6. Spalte). Alle Angaben in Prozent de BIP, die meiner Ansicht nach entscheidende Größe. Man erkennt: Die Bruttoschulden sind in Prozent des BIP in den Jahren unter republikanischer Kontrolle des Kongresses gesunken, die Nettoschulden sind noch stärker gesunken, da mehr durch regierungsverwaltete Töpfe erworben wurde.
Zitat von ZettelDer "Opposition"? Die Republikaner sind nicht "die Opposition", sondern die Mehrheitspartei im Repräsentantenhaus. Sie sind damit ebenso Teil der Regierung wie der Präsident.
Ich bin sicher kein Freund der Zeit, aber hier sind Sie es, der irrt bzw. sie vermischen mehrere Dinge.
Ich irre keineswegs, liebe Lois Jane. In den USA ist nun einmal der Kongreß Teil der Regierung; das ist wird eben anders gesehen als bei uns. Ich versuche diese Einsicht zu verbreiten, aber Ihre Reaktion zeigt, daß das nicht so einfach ist.
Und in dieser legislative branch, die nach amerikanischem Veständnis ebenso zur Regierung gehört wie die administration und die ihr völlig gleichgestellt ist, sind seit den Wahlen 2010 die Republikaner keine Opposition, sondern im Repräsentantenhaus the majority. Weswegen Boehner auch Sprecher des Hauses ist und majority leader heißt. Wenn Demoskopen in Umfragen nach der Zufriedenheit mit der Arbeit der Regierung fragen, dann fragen sie getrennt nach der Zufriedenheit mit dem Präsidenten und mit dem Kongreß. (Der übrigens gegenwärtig noch schlechter abschneidet als der Präsident).
Das ist halt anders als in den parlamentarischen Systemen, an die wir in Europa gewöhnt sind.
Mit Ausnahme übrigens von Frankreich, das, von de Gaulle 1958 durchgesetzt, ein Präsidialsystem ähnlich dem in den USA hat. Wenn dort der Präsident von der Rechten und die parlamentarische Mehrheit von der Linken gestellt wird, nennt man das bekanntlich cohabitation.
Niemand käme in Frankreich auf den Gedanken, dann diese parlamentarische Mehrheit als Opposition zu bezeichnen; es ist eben vielmehr eben die majorité. Der Sozialist Jospin war beispielsweise Ministerpräsident unter dem Gaullisten Chirac und keineswegs in der Opposition.
Wenn das so ist, dann läge die Schuld am Debakel alleine am (republikanisch dominierten) Repräsentantenhaus. Denn es ist doch völlig unsinnig, zuerst Ausgaben zu genehmigen, dann aber die Finanzierung dafür abzuwürgen. Mir ist unverständlich, warum die Sparapostel nicht drastisch den Rotstift im Haushalt benutzt haben - der Umweg über die Schuldengrenze ist doch eigentlich peinlich.
Zitat von ZettelDer "Opposition"? Die Republikaner sind nicht "die Opposition", sondern die Mehrheitspartei im Repräsentantenhaus. Sie sind damit ebenso Teil der Regierung wie der Präsident.
Ich bin sicher kein Freund der Zeit, aber hier sind Sie es, der irrt bzw. sie vermischen mehrere Dinge.
Ich irre keineswegs, liebe Lois Jane. In den USA ist nun einmal der Kongreß Teil der Regierung; das ist wird eben anders gesehen als bei uns.
Irren ist menschlich, aber im Irrtum zu verharren ...
Ihre Beschwerde gegenüber der Zeit basiert auf nichts weiterem als Wortklauberei, die aber eben verkennt das das amerikanische "government" nicht mit dem deutschen "Regierung" gleichzusetzen ist, sondern eher mit dem, was wir "Staat" nennen würden. Die Amerikaner sehen das nicht anders, sie nennen es nur anders.
Auch in Amerika gibt es eine Partei, die an der Macht ist und eine andere, die dagegen opponiert.
Im Übrigen ist auch "Opposition", anders als Sie oben unterstellen, grundsätzlich überhaupt nichts anrüchiges. Auch für die Zeit nicht (wie man etwa 1002-2009 sehen konnte).
Nebelkerzen sind etwa Verweise auf die "Gleichstellung" (als ob Bundestag, Bundesregierung und Verfassungsgericht theoretisch nicht auch gleichwertig wären), der Verweis auf den Sprecherposten (wer war denn bitteschön 1977 Bundestagspräsident und gehört dessen Partei zur "Regierung" oder zur "Opposition"?)
Zitat Wenn Demoskopen in Umfragen nach der Zufriedenheit mit der Arbeit der Regierung fragen, dann fragen sie getrennt nach der Zufriedenheit mit dem Präsidenten und mit dem Kongreß. (Der übrigens gegenwärtig noch schlechter abschneidet als der Präsident).
Wahr, nur ist das nur wiederum der andersgeartete Sprachgebrauch, kein systematischer Unterschied, dass es keine Opposition gäbe.
Zitat Mit Ausnahme übrigens von Frankreich, das, von de Gaulle 1958 durchgesetzt, ein Präsidialsystem ähnlich dem in den USA hat. Wenn dort der Präsident von der Rechten und die parlamentarische Mehrheit von der Linken gestellt wird, nennt man das bekanntlich cohabitation.
Meinen Sie wirklich, daß solche Belehrungen nottun? Meinen Sie, andere wüßten das nicht?
Zitat Niemand käme in Frankreich auf den Gedanken, dann diese parlamentarische Mehrheit als Opposition zu bezeichnen; es ist eben vielmehr eben die majorité. Der Sozialist Jospin war beispielsweise Ministerpräsident unter dem Gaullisten Chirac und keineswegs in der Opposition.
Weil der Sozialist Jospin eben Regierungschef war. Weil in Frankreich eben die Parlamentsmehrheit über die Regierung entscheidet - insofern ist Frankreich kein rein präsidiales System. In den USA dagegen entscheidet allein die vierjährliche Präsidentschaftswahl, wer die Exekutive stellt - völlig unabhängig von irgendwelchen Mehrheiten im Kongress.
Ich wünsche weiterhin viel Mißerfolg beim Verbreiten ihrer "Einsicht".
Zitat von lois janeIch wünsche weiterhin viel Mißerfolg beim Verbreiten ihrer "Einsicht".
Ich gebe es auf, Sie überzeugen zu wollen. Wenn Sie den Unterschied zwischen dem amerikanischen Präsidialsystem und dem parlamentarischen System nicht verstehen wollen, dann halt nicht.
ich bin kein Experte, aber ich habe das bisher so gesehen: Der Präsident wird gewählt eine Regierung zu bilden (Exekutive), das Repräsentantenhaus (Legislative) wird unabhängig von der Wahl des Präsidenten gewählt und der Senat hat eine ähnliche Aufgabe wie bei uns der Bundesrat (wobei dieser wiederum seperat zu den Regierungen in den Einzelnen Staaten gewählt ist).
Der Präsident als Vertreter der Regierung gibt einen Haushaltsvorschlag ins Parlament und Senat und diese beraten und verändern ihn dann je nach Mehrheit. Ist es nicht so, oder bin ich da schief gewickelt?
Zitat von ffreibergerDer Präsident wird gewählt eine Regierung zu bilden (Exekutive), das Repräsentantenhaus (Legislative) wird unabhängig von der Wahl des Präsidenten gewählt und der Senat hat eine ähnliche Aufgabe wie bei uns der Bundesrat (wobei dieser wiederum seperat zu den Regierungen in den Einzelnen Staaten gewählt ist).
So ist es im Prinzip, lieber ffreiberger. Es gibt aber auch wesentliche Unterschiede:
- Der Senat hat eine deutlich größere Bedeutung als bei uns der Bundesrat. Er ist gleichberechtigt mit dem Repräsentantenhaus, und zwar bei allen Gesetzen. Das ist der Bundesrat nicht in Relation zum Bundestag. Die Senatoren werden direkt gewählt, während die Mitglieder des Bundesrats ja Vertreter der Landesregierungen sind. Jeder US-Staat hat zwei Senatoren (anders als bei uns spielt also die Größe des Bundesstaats keine Rolle). Diese werden nicht primär als Interessenvertreter ihres Bundesstaats verstanden, sondern der ganzen Nation. Jeder Senator ist auf mindestens vier Jahre gewählt (house representatives nur auf zwei); und viele werden über Jahrzehnte immer wieder gewählt, wie zum Beispiel Ted Kennedy.
- Der entscheidende Unterschied ist aber das Verhältnis zwischen Exekutive und Legislative. Sie beide bilden, wie erläutert, zusammen mit dem Obersten Gericht die Regierung, das Government. Das ist nicht nur eine Frage der Terminologie, sondern Kongreß und Präsident (und in gewisser Weise auch der Supreme Court, darauf gehe ich jetzt nicht ein) regieren wirklich, jeder auf seine Weise und in seinem Bereich.
- Im parlamentarischen System geht die Regierung - also das, was der Administration entspricht - aus dem Parlament hervor und ist auf vielfältige Weise mit ihm verflochten (in Deutschland zum Beispiel durch das Institut der parlamentarischen Staatssekretäre und dadurch, daß die Minister in der Regel zugleich MdBs sind). In den USA ist die Administration personell völlig unabhängig von den beiden Häusern des Parlaments. Viele Minister waren nie Parlamentarier und hatten oft überhaupt nie eine politische Karriere angestrebt. Sie kommen aus der Geschäftswelt oder, wie Condoleeza Rice oder Henry Kissinger, aus der universitären Welt.
- Nun noch einmal zu "Opposition". Im Grunde gibt es im amerikanischen System - wie ich zu erläutern versucht hatte - keine Opposition. Wenn Sie den entsprechenden - http://en.wikipedia.org/wiki/Opposition_(parliamentary) - Artikel in der Wikipedia aufsuchen, dann finden Sie den Begriff in Bezug auf das parlamentarische, das "Westminster-" System definiert, aber nicht in Bezug auf das amerikanische System. Dort hat das Wort zwei ganz andere Bedeutungen, die Sie anderswo - http://en.wikipedia.org/wiki/Opposition_Party_(United_States) - erläutert finden, nämlich als Namen von zwei Parteien des 19. Jahrhunderts. Daß der "Zeit"-Redakteur das nicht wußte, war ja mein Vorwurf, der zu der jetzigen kleinen Diskussion führte.
Historisch gesehen ist der US-Präsident so etwas wie ein bürgerlicher Wahlmonarch auf Zeit, der wie die Monarchen des 18. Jahrhunderts sein Kabinett beruft. Ihm steht die Vertretung des Volks gegenüber, der Kongreß, die bestimmte Rechte für sich erobert hat. Darunter ist das wichtigste, historisch gesehen, das Budgetrecht; denn damit wird es dem Monarchn unmöglich gemacht, das Geld seiner Untertanen nach eigenem Gusto (zB für seine Hofhaltung oder für das Führen von Kriegen in fernen Weltgegenden) auszugeben.
In dem Maß, in dem in Europa konstitutionelle Monarchien mit immer weniger Rechten für das Herrscherhaus entstanden, ging die Regierungsbildung auf das Parlament über. Dadurch begann die scharfe Trennung zwischen Exekutive und Legislative zu verschwimmen, die in den USA nach wie vor konstitutiv ist. Und damit entstand auch erst die Trennung zwischen "Regierungsparteien" und "Opposition".
Im US-System gibt es im Grunde weder das eine noch das andere. Der Präsident hat lediglich mit seiner eigenen Partei gemeinsame Interessen, so daß er von deren Abgeordneten und Senatoren eher Unterstützung bekommt als von denen der anderen Partei. Aber die Senatoren und representatives "tragen" nicht eine Regierung, und sie stehen auch nicht in "Oppostion" zu ihr. Es gibt vielmehr eine majority und eine minority; und es ist im Repräsentantenhaus das Vorrecht der majority, daß deren leader zugleich Speaker des Parlaments ist. (Im Senat hat diese Funktion übrigens der Vizepräsident, der dessen Präsident ist - eine interessante Durchbrechung des Prinzips der Gewaltenteilung).
Soweit erst einmal, lieber ffreiberger. Ich habe das jetzt so geschrieben, wie ich es zu wissen glaube, ohne etwas nachzuschlagen. Sollte ich etwas Falsches geschrieben haben, dann bin ich - wie immer - dankbar für Korrekturen.
Herzlich, Zettel
PS: Der [url]-Tag mag keine Klammern; deshalb die ungewöhnliche Zitierweise. Wenn Sie einen der Wikipedia-Artikel aufrufen wollen, dann bitte per copy+paste.
Zitat: "... Von einer „Opposition“ kann man deswegen in parlamentarischen Demokratien wie der deutschen oder britischen so gut reden, weil die Exekutive aus der Legislative hervorgeht, beide also zur gleichen Partei oder Koalition gehören. Die strengere Gewaltenteilung in den USA mit der getrennten Wahl der Exekutive macht den Begriff, nun, schwierig. Die Regierung hat nicht automatisch die Mehrheit im Kongress, wie man sieht.
Besser ist es, einfach von der „Mehrheitspartei“ und der „Minderheitspartei“ zu sprechen. Dann weiß jeder, was gemeint ist."
Zitat von FlorianBesser ist es, einfach von der „Mehrheitspartei“ und der „Minderheitspartei“ zu sprechen. Dann weiß jeder, was gemeint ist."
Das halte ich nicht für besser, da es 1. verwischt, in welcher Beziehung zur exekutiven Spitze eine Partei steht, die auch in Amerika die grobe Richtung der Politik bestimmt, 2. es oftmals, wie z.B. zur Zeit, in beiden Häusern unterschiedliche Mehrheiten gibt. Da weiß leider bei obigen Begriffen niemand genau, wer denn nun gemeint ist.
Nun, man sollte aber vielleicht schon zur Kenntnis nehmen, welche Sprachregelung es in den USA selbst gibt.
Und da wird (soweit ich weiß) eben tatsächlich nie von "opposition party" o.ä. gesprochen, wenn man die Partei meint, die aktuell nicht den Präsidenten stellt.
Sondern eben von "majority party" und "minority party". Oder z.B. von "minority leader in the Senate" und eben nicht "leader of the opposition" wie in GB. Oder man benennt die Partei eben gleich direkt ("the Republicans in Congress demand...").
Zettel hat halt schon recht, dass mit der Verwendung von "Opposition" in Bezug auf die USA keine Begriffsklarheit erzielt wird.
Nun, man sollte aber vielleicht schon zur Kenntnis nehmen, welche Sprachregelung es in den USA selbst gibt.
Und da wird (soweit ich weiß) eben tatsächlich nie von "opposition party" o.ä. gesprochen, wenn man die Partei meint, die aktuell nicht den Präsidenten stellt.
Sondern eben von "majority party" und "minority party". Oder z.B. von "minority leader in the Senate" und eben nicht "leader of the opposition" wie in GB. Oder man benennt die Partei eben gleich direkt ("the Republicans in Congress demand...").
Zettel hat halt schon recht, dass mit der Verwendung von "Opposition" in Bezug auf die USA keine Begriffsklarheit erzielt wird.
Die Frage ist doch, was man ausdrücken will. Und "Mehrheitspartei" bzw. "Minderheitspartei" sind nicht nur an sich unklar, sondern sagt nichts zur Beziehung zum Präsidenten aus.
Fazit ist: alle Begriffe sind gebrauchbar (je nach Aussageabsicht) und daher ist es daneben, die Zeit hier zu kritisieren.
Zitat von lois janeDie Frage ist doch, was man ausdrücken will. Und "Mehrheitspartei" bzw. "Minderheitspartei" sind nicht nur an sich unklar, sondern sagt nichts zur Beziehung zum Präsidenten aus.
Fazit ist: alle Begriffe sind gebrauchbar (je nach Aussageabsicht) und daher ist es daneben, die Zeit hier zu kritisieren.
Wissenschaftler oder Juristen kommen ohne einen Hang zu präziser Sprache nicht herum. Journalisten haben damit regelmäßig Schwierigkeiten. 'Opposition' macht m.E. auch deswegen keinen Sinn, weil in den USA das Abstimmungsverhalten sich häufiger als hierzulande über Parteigrenzen hinweg vermischt.
Zitat Niemand käme in Frankreich auf den Gedanken, dann diese parlamentarische Mehrheit als Opposition zu bezeichnen; es ist eben vielmehr eben die majorité. Der Sozialist Jospin war beispielsweise Ministerpräsident unter dem Gaullisten Chirac und keineswegs in der Opposition.
Weil der Sozialist Jospin eben Regierungschef war. Weil in Frankreich eben die Parlamentsmehrheit über die Regierung entscheidet - insofern ist Frankreich kein rein präsidiales System.
Stimmt. Weswegen man Frankreich oft als "semipräsidentielles System" bezeichnet. Oder man belässt es schlicht bei "parlamentarisch", was wahrscheinlich sauberer wäre.
Vielleicht hat die Zeit ja einfach nur den Begriff Opposition so verstanden, wie er in der deutschen Wikipedia hier verwandt wird:
Zitat In der Geschichts- und Politikwissenschaft steht der Begriff allgemein für politische Kräfte und organisierte Personengruppen in neuzeitlichen, westlichen Staatensystemen, die gegen die politischen Machthaber agieren.
Wobei man dann natürlich die Frage stellen kann, ob Obama der politische Machthaber ist.
Zitat Dabei zur Information: 1945 war die Staatsverschuldung der USA relativ höher als heute, bei 120% GDP: http://en.wikipedia.org/wiki/File:USDebt.png wo war da ein konkretes Problem?
Sie befürworten ein Schuldenniveau, dass vorher nur durch einen Weltkrieg und die komplette Mobilisierung der Gesellschaft erreicht wurde? Wie sind wir eigentlich in den Jahren seit 1945 über die Runden gekommen?
Nun ja, der 2. Weltkrieg hatte immerhin ein Gutes: er war mit einem Schlag vorbei.
Dass die USA bei 120% aufhören garantiert kein Mensch, ebenso illusorisch ist die Annahme, dass das meiste in die Infrastruktur fließt und nicht in die Verlängerung unbezahlbarer Sozialleistungsansprüche, oder die Annahme, dass Infrastrukturausgaben immer nutzbringend sind. Wir reden ja nicht über Modelle sondern über Politik. Oder?
Und vielleicht macht es ja einen Unterschied, dass die USA damals nicht im Ausland verschuldet waren. Wenn in ein paar Jahren knapp 4% des BIP für den Schuldendienst aufgewendet werden, wird dieses Geld den Handlungsspielraum doch erheblich einschränken.
Zitat Weil in Frankreich eben die Parlamentsmehrheit über die Regierung entscheidet - insofern ist Frankreich kein rein präsidiales System.
Stimmt. Weswegen man Frankreich oft als "semipräsidentielles System" bezeichnet. Oder man belässt es schlicht bei "parlamentarisch", was wahrscheinlich sauberer wäre.
Es ist noch etwas differenzierter, lieber FTT.
Der Premierminister wird nicht von der Nationalversammlung gewählt, sondern vom Präsidenten berufen. Insofern gilt auch für seine Funktion das Präsidialsystem. Der Präsident kann den Premier auch jederzeit entlassen, ohne die Nationalversammlung auch nur zu konsultieren. Mitterand beispielsweise hat davon reichlich Gebrauch gemacht. Die Premierminister, die er verschlissen hat, so, wie sie mir einfallen: André Mauroy, Edith Cresson, Laurent Fabius, Michel Rocard. Kann sein, daß es noch mehr waren.
Die Nationalversammlung kommt nur indirekt ins Spiel, und zwar durch ihr Recht, dem Premier das Mißtrauen auszusprechen (motion de censure), worauf der Präsident ihn entlassen muß (wenn ich mich recht erinnere; kann sein, daß es noch etwas komplizierter ist).
Wenn nun ein rechter Präsident sich einer linken Mehrheit in der Nationalversammlung gegenübersieht oder umgekehrt, dann könnte er zwar einen Premier aus seinem eigenen politischen Lager ernennen, aber das würde nicht viel Sinn machen, weil diesem die majorité natürlich sofort das Mißtrauen aussprechen würde. Also hat es sich so eingebürgert, daß in diesem Fall der Präsident einen Politiker der Mehrheit ernennt; das ist die cohabitation.
Sie ist aber weder in der Verfassung vorgesehen noch zwingend erforderlich. Es ist nur politische Praxis, und zwar seit der ersten cohabitation in den achtziger Jahren, als Mitterand Präsident war, aber die Rechte die Parlamentswahlen gewann. Damals ernannte Mitterand einen der Führer der Rechten zum Premierminister; Jacques Chirac, den späteren Staatspräsidenten.
Aber auch er wurde eben keineswegs von der Nationalversammlung in dieses Amt gewählt. Das System der Fünften Republik ist schon ein reines Präsidialsystem; lediglich mit der Einschränkung der motion de censure.
Zitat Weil in Frankreich eben die Parlamentsmehrheit über die Regierung entscheidet - insofern ist Frankreich kein rein präsidiales System.
Stimmt. Weswegen man Frankreich oft als "semipräsidentielles System" bezeichnet. Oder man belässt es schlicht bei "parlamentarisch", was wahrscheinlich sauberer wäre.
Es ist noch etwas differenzierter, lieber FTT.
Der Premierminister wird nicht von der Nationalversammlung gewählt, sondern vom Präsidenten berufen. Insofern gilt auch für seine Funktion das Präsidialsystem. Der Präsident kann den Premier auch jederzeit entlassen, ohne die Nationalversammlung auch nur zu konsultieren. Mitterand beispielsweise hat davon reichlich Gebrauch gemacht. Die Premierminister, die er verschlissen hat, so, wie sie mir einfallen: André Mauroy, Edith Cresson, Laurent Fabius, Michel Rocard. Kann sein, daß es noch mehr waren.
Die Nationalversammlung kommt nur indirekt ins Spiel, und zwar durch ihr Recht, dem Premier das Mißtrauen auszusprechen (motion de censure), worauf der Präsident ihn entlassen muß (wenn ich mich recht erinnere; kann sein, daß es noch etwas komplizierter ist).
Wenn nun ein rechter Präsident sich einer linken Mehrheit in der Nationalversammlung gegenübersieht oder umgekehrt, dann könnte er zwar einen Premier aus seinem eigenen politischen Lager ernennen, aber das würde nicht viel Sinn machen, weil diesem die majorité natürlich sofort das Mißtrauen aussprechen würde. Also hat es sich so eingebürgert, daß in diesem Fall der Präsident einen Politiker der Mehrheit ernennt; das ist die cohabitation.
Sie ist aber weder in der Verfassung vorgesehen noch zwingend erforderlich. Es ist nur politische Praxis, und zwar seit der ersten cohabitation in den achtziger Jahren, als Mitterand Präsident war, aber die Rechte die Parlamentswahlen gewann. Damals ernannte Mitterand einen der Führer der Rechten zum Premierminister; Jacques Chirac, den späteren Staatspräsidenten.
Aber auch er wurde eben keineswegs von der Nationalversammlung in dieses Amt gewählt. Das System der Fünften Republik ist schon ein reines Präsidialsystem; lediglich mit der Einschränkung der motion de censure.
Herzlich, Zettel
Der Präsident ernennt den Premierminister, aber er kann ihn - nach wohl herrschender Meinung - nicht abberufen (Art. 8 der Verfassung), es sei denn jener reicht von sich aus seinen Rücktritt ein. Das "Auswechseln" des Premierministers als Kompetenz scheint mehr historisch bedingte Verfassungspraxis zu sein wie in anderen Ländern parlamentarische Staatssekretäre oder Koalitionsvereinbarungen. Das formale Verfassungsrecht jedenfalls sieht anderes vor.
Das Parlament kann (Art. 50 der Verfassung) u.a. durch ein Misstrauensvotum den Premierminister zu Fall bringen. In dieser Hinsicht ist es sogar stärker als der Bundestag, wo ja ein Misstrauensvotum erst dann erfolgreich ist, wenn zugleich ein neuer Bundeskanzler gewählt wird. Diese Abberufungskompetenz des Parlaments ist im Übrigen wahrscheinlich das wichtigste Kriterium zur Unterscheidung von parlamentarischen und präsidentiellen Systemen. Ein rein präsidentielles System ist es insofern eben nicht.
Zitat von FTT_2.0Diese Abberufungskompetenz des Parlaments ist im Übrigen wahrscheinlich das wichtigste Kriterium zur Unterscheidung von parlamentarischen und präsidentiellen Systemen. Ein rein präsidentielles System ist es insofern eben nicht.
Das schrieb ich ja, lieber FTT - ein Präsidialsystem mit eben dieser Einschränkung der motion de censure. Ich habe jetzt keine Zeit, das nachzuschlagen - aber nach meiner Erinnerung kann der Präsident im Fall einer erfolgreichen motion de censure auch die Nationalversammlung auflösen und Neuwahlen ansetzen.
Was den Punkt der Entlassung des Premierministers angeht, werde ich mich auch noch einmal umsehen. Ich erinnere mich, dazu einmal etwas gelesen zu haben; kann sein, daß ich es sogar einmal in einem Artikel erwähnt habe, oder hier im Kleinen Zimmer. Wenn ich mich recht erinnere, hat das formale Verfahren etwas damit zu tun, daß der Premier nicht seinen Rücktritt einreicht, sondern la démission du cabinet.
Würde es formal so laufen, daß der Präsident den Premier entläßt, dann müßte er auch noch jeden einzelnen Minister entlassen, damit der Nachfolger ein eigenes Kabinett bilden kann. Mit der démission du cabinet erledigt sich das. - Aber wie gesagt, und Sie sagen es ja auch: Das ist eine Formalie. Faktisch hat der Präsident das Recht, den Premier zu entlassen; es ist meines Wissens kein Fall seit 1958 bekannt, wo ein Premier sich gegen seine Entlassung gesträubt hätte, indem er einfach die démission du cabinet verweigert.
Nur erst einmal ins Unreine gechrieben, aus dem Gedächtnis. Wenn ich Zeit habe, sehe ich nach.
Ich gebe es auf, Sie überzeugen zu wollen. Wenn Sie den Unterschied zwischen dem amerikanischen Präsidialsystem und dem parlamentarischen System nicht verstehen wollen, dann halt nicht.
Belassen wir's dabei.
Es ist ja auch nicht so, dass der Präsident wirklich vollkommen losgelöst vom Kongress Exekutiv-Posten besetzen kann, wie lois jane behauptet, er ist auf die Mitwirkung des Senats angewiesen, der seine Ernennungen bestätigen muss. Bloß: Der Senat ist gerade mehrheitlich in der Hand der Demokratischen Partei und für Ernennungen reicht die Zustimmung einer einfachen Mehrheit. In so fern hat in der aktuellen Situation lois jane nicht ganz unrecht, besonders wenn man bedenkt, welche Macht aus der freien Bahn für neue Ernennungen auch in Bezug auf Richter (auf Lebenszeit!) - auch oberste Richter, die in den USA quasi auch die Verfassungsrichter sind - erwächst.
Doch in einem Punkt verkennt lois jane einen entscheidenden Unterschied zwischen einem Präsidalsystem wie dem der USA und einem parlamentarischen System wie dem unseren: Hier liegt die Kompetenz, die Exekutive zu stellen, als auch die Haushaltskompetenz in der Regel bei ein und dem selben Organ und das ist in den USA anders. In der aktuellen Situation sind Haushaltskompetenz und Exekutivgewalt auf zwei verschiedene Parteien aufgeteilt. Und nur das Repräsentantenhaus kann Finanzgesetzgebung initiieren.
Lieber Zettel, die Bezeichnung Frankreichs als "semipräsidentielles System" ist korrekt. Wie schon angemerkt sind die in der Politikwissenschaft allgemein akzeptierten wichtigsten Unterscheidungsmerkmale nach Winfried Steffani (1) die Abberufbarkeit der Regierung durch das Parlament und (2) die Möglichkeit der Parlamentsauflösung durch die Regierung. Beides ist im reinrassigen präsidentiellen System, wie es beispielsweise die USA sind, nicht gegeben (Amtsenthebung wegen Impeachment zählt hier nicht, da es nicht aus politischen Gründen eingeleitet wird). Im französischen System ist allerdings beides möglich --> semipräsidentiell.
Zitat Weil in Frankreich eben die Parlamentsmehrheit über die Regierung entscheidet - insofern ist Frankreich kein rein präsidiales System.
Stimmt. Weswegen man Frankreich oft als "semipräsidentielles System" bezeichnet. Oder man belässt es schlicht bei "parlamentarisch", was wahrscheinlich sauberer wäre.
So ist es. Dabei kommt es nicht darauf an, wer strikt formell den Premierminister oder die Regierung wählt oder ernennt, wie Zettel hier suggeriert:
Zitat von ZettelEs ist noch etwas differenzierter, lieber FTT.
Der Premierminister wird nicht von der Nationalversammlung gewählt, sondern vom Präsidenten berufen. Insofern gilt auch für seine Funktion das Präsidialsystem.
Schauen wir über den Kanal nach Großbritannien, dem Mutterland parlamentarischer Regierungssysteme - wer ernennt und entlässt hier den Premierminister und welche formelle spielt dabei das Parlament? Erstens der Monarch, zweitens absolut keine. Dennoch ist das Vorhandensein einer Parlamentsmehrheit für den PM entscheidend.
Ebenso in Frankreich: hat der (potentielle) Premierminister keine Mehrheit im Parlament, wird er auch nicht ernannt oder kann sich nicht halten. Der Unterschied ist, daß der Präsident soweit seine Partei die Parlamentsmehrheit hat (und das hat sie zu Beginn seiner Amtszeit meist) auch seinen Kandidaten ernennen kann. Grund dafür ist allerdings das in Frankreich stark personalisierte Parteiensystem (v.a. auf der rechten Seite des Spektrums). Hat die Partei des Präsidenten dagegen keine Mehrheit, muß sich der Präsident darin schicken, den/einen Kandidaten der Mehrheitspartei zu ernennen.
Wiederholte Belehrungen darüber, was Cohabtitation sei, sind wirklich unnötig. Wer es am Anfang des Threads nicht wußte, wußte es schon nach der letzten Erklärung.
Wie gesagt: Irren ist menschlich, aber nicht jeder ist fähig, daß auch zuzugeben.
Das Frankreich ein "ein reines Präsidialsystem" sei, ist eben nicht der Standpunkt der Politikwissenschaft.
Zitat von lois janeIch wünsche weiterhin viel Mißerfolg beim Verbreiten ihrer "Einsicht".
Ich gebe es auf, Sie überzeugen zu wollen. Wenn Sie den Unterschied zwischen dem amerikanischen Präsidialsystem und dem parlamentarischen System nicht verstehen wollen, dann halt nicht.
Belassen wir's dabei.
Ja, belassen wir's dabei.
Nur waren die Unterschiede zwischen parlamentarischem und präsididalem System in allgemeinen und zwischen Deutschland und USA konkret bisher nicht die Frage, es sei denn sie wollten nun definieren, in Präsidialsystemen gäbe es keine Opposition. Ein absurder Gedanke!
Zitat von TechniknörglerEs ist ja auch nicht so, dass der Präsident wirklich vollkommen losgelöst vom Kongress Exekutiv-Posten besetzen kann, wie lois jane behauptet, er ist auf die Mitwirkung des Senats angewiesen, der seine Ernennungen bestätigen muss.
Habe ich so nicht behauptet. Wenn der Eindruck enstanden sein sollte, liegt das daran, daß ich mich aufs wesentliche beschränkt habe.
Zitat Doch in einem Punkt verkennt lois jane einen entscheidenden Unterschied zwischen einem Präsidalsystem wie dem der USA und einem parlamentarischen System wie dem unseren: ... Und nur das Repräsentantenhaus kann Finanzgesetzgebung initiieren.
Gut, dann frage ich mal einfach ganz offen: ist es so, dass der Präsident bzw. seine Administration einen Haushaltsplan konzipiert? Oder muß dieser offiziell von einem einfachen Abgeordneten eingebracht werden?
Es hat jedenfalls mit der ursprünglichen Kontroverse, ob es in den USA eine Oppositionspartei gäbe, nichts zu tun.
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