Zitat von ZettelZum persönlichen Umfeld kann ich nichts sagen, ...
Lieber Zettel,
sie schrieben, glaube ich, ja mal, dass ihre Eltern Ärzte waren. Und sie selbst haben im Studium Frösche enthauptet. Das ist ja auch nicht so weit weg.
Was die literarischen Vorbilder angeht: Ich weiß gar nicht, welche Literatur heutzutage von Kindern und Jugendlichen so konsumiert wird. Das letzte mir bekannte Hype-Werk war Harry Potter. In Filmen jedenfalls sind Wissenschaftler und Ingenieure heute meist sinistre Figuren. Einzig Iron Man ist mir momentan erinnerlich, als Film, in dem ein genialer Forscher/Industrieller/Rüstungsmagnat cool rüberkommt. Die derzeit meist propagierten "Helden" sind dagegen entweder bei Greenpeace, in der Entwicklungshilfe, bei der UNO und ähnlichem. Nur die jungen Internetmilliardäre haben noch sehr viel mehr Strahlkraft.
Vielleicht gibt es nicht genug interessante Ingenieure und Entwickler, die im jeweiligen Umfeld als Vorbild dienen können. Schlecht ist zusätzlich aber auch, dass technische Berufe kaum öffentliche Wahrnehmung bekommen, gute Schüler aber quasi zum "irgendwas studieren" gezwungen sind, auch wenn es vielleicht nicht zum MSc oder Dipl.Ing reicht. Dabei könnten es intelligente Leute auch durchaus über die berufliche Ausbildungsschiene zu was bringen.
Auf jeden Fall fehlt es an Vorbildern, das ist wohl auch ein Problem aus dem fehlender MINT-Nachwuchs resultiert.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Für mich sind es für die Berufswahl auch eher literarische Personen denn Menschen aus dem persönlichen Umfeld gewesen, die mein Bild vom Ingenieur geprägt haben und schlußendlich vielleicht mitentscheidend für die Aufnahme des Elektrotechnikstudiums waren: Charakter bei Jules Verne (insbesondere Cyrus Smith aus "Die geheimnisvolle Insel"), Perry Rhodan und Micky Maus (Daniel Düsentrieb!).
Die derzeit verfilmten Marvel-Superhelden (Spiderman, Hulk, Iron Man, Fantastische 4, ...) sind (soweit ich weiß) allesamt Natur- oder Ingenieurwissenschaftlich geprägte und gebildete Figuren. Sie wurden zu einer Zeit ersonnen, als das auch noch angesagt war. Ansonsten sieht es aber in den Medien eher dünn aus. An die Stelle des Ingenieurs ist der Computerfreak getreten, der zumeist wenig cool sondern eher verrückt und nerdig (wie einst der "verrückte Professor") daherkommt. Kein erstrebenswertes Vorbild. Einzig Neo, der Held aus MATRIX, war anders drauf. Sowohl Computerfreak als auch cool - weswegen zahlreiche Informatikstudenten lange Zeit in schwarzen Ledermänteln rumliefen.
Zitat von Llariandie Zahl der Absolventen genügt nicht einmal um die in den nächsten Jahren in den Ruhestand gehenden Ingenieure zu ersetzen.
Das wird im Artikel behauptet - glaube ich aber nicht. Kurze Überschlagsrechnung: Wer heute pensioniert wird, hat um 1970 studiert. Damals gab es nur eine halbe Million Studenten. Um auf die die heutigen 370.000 MINT-Studenten zu kommen, hätte die MINT-Quote damals bei 74% liegen müssen - völlig absurd. Wahrscheinlich hat der Autor irgendwo Äpfel mit Birnen verglichen. Er ist ja selber kein MINTler und hat es vielleicht nicht so mit harten Fakten und Logik.
Zitat Eigentlich wissen wir ja, dass es mehr werden müssen.
Nein, wissen wir nicht. Da spielen so viele Effekte rein, der von Dir genannte ist nur ein kleiner Ausschnitt. Wir haben ja auch eine immer stärkere Globalisierung, ein Entwicklungsingenieur "versorgt" weltweit viel mehr Menschen mit Produkten als sein Kollege früher. Wir haben einen Trend zur Standardisierung - es wird nicht mehr für jedes Problem vom Ingenieur eine Lösung handgeklöppelt, sondern da geht ein Facharbeiter hin und konfiguriert die Maschine von der Stange.
Und es gibt noch mehr Effekte, die für mehr bzw. weniger Bedarf sorgen. Den Gesamtbedarf kann kein Mensch beurteilen oder berechnen. Das kann nur der Arbeitsmarkt. Und da sagen die Signale: MINTler sind gefragt, aber es gibt keine größeren Engpässe.
Zitat Wer kommt denn nun dazu, der nicht vorher schon dabei war ? Welche konkrete Ausbildung, welches Studienfach ?
Alles mögliche. Die Hochschulen neigen aus Wettbewerbsgründen dazu, dauernd neue Varianten zu entwerfen. Eine vernünftige Übersicht kann es da nicht geben, weil die jeweiligen Inhalte immer leicht variieren. Bei vielen neuen Studiengängen dürfte auch die Abgrenzung "MINT" oder nicht ziemlich willkürlich sein - ich weiß auch gar nicht, wer das offiziell zählt.
Ich spreche häufiger mal mit jungen Leuten und bin oft überrascht, was die so alles studieren. Meistens Begriffe à la "hyperbolische Linguistik", "prozedurales Marketing" oder "real symbolistic sciences". Mit anderen Worten: Irgendein Schwerpunkt, den man früher mit einem klassischen Studienfach und speziellen Nebenfächern abgebildet hätte und den die Zukunfts-Kommission der Hochschule neu positionieren wollte. Und wenn man sich das genauer anschaut, sind das letztlich ganz solide Ausbildungen und die Studenten haben sich einige Gedanken dazu gemacht, wie sie damit durchs Berufsleben kommen wollen.
Zitat Wir hätten nicht ein Heer von Germanisten und Soziologen ...
Haben wir so ein Meer? Einen gewissen Bodensatz an promovierten Taxifahrern gab es schon vor 30 Jahren. Irgendwo müssen ja auch Leute bleiben, die für die praktische Arbeit völlig unbegabt sind. Ich kenne aber keine Hinweise, daß die Zahl der Soziologen et al. in den letzten Jahren gestiegen wäre - die Masse der zusätzlichen Studenten geht in praxisorientierte Studiengänge.
Zitat warum sollte jemand aus wirtschaftlichen Gründen vergleichende Religionswissenschaften oder Ethnologie studieren ?
Wird er nicht, hat er aber auch vor 100 Jahren nicht. Orchideenfächer gab es immer, sie waren und sind zahlenmäßig nicht bedeutsam und eine zivilisierte Gesellschaft sollte sich auch solchen marginalen Luxus leisten.
Zitat Betrachtet man das ganze marktwirschaftlich braucht man sich nur das amerikanische Universitätssystem anzusehen, da würden Orchideenfächer ziemlich untergehen.
Oh nein, an den angelsächsischen Hochschulen werden die Orchideen sehr gepflegt und heben das Renommée der Uni. Nur mal ein Gag. Man beachte, an welchen Hochschulen in den USA es Byzantinistik-Experten gibt: http://www.bsana.net/committees/index.html
Zitat Ich habe beispielsweise Informatik studiert, weil ich es KONNTE und weil ich mir durchaus vorstellen konnte, das mein Leben lang zu machen.
Das ist ja auch richtig so. Wenn jemand richtig gut in einem Bereich ist, dann sollte er das auch machen - und wenn es eben Byzantinistik ist. Die Steuerung über Nachfrage adressiert die Mehrheit an Leuten, die keine sehr ausgeprägte Begabung/Interesse für/an einem Sujet haben und sich entscheiden müssen. Und das geht auch noch im oder sogar nach dem Studium.
Hier wurde vieles gesagt, was ich unterschreiben kann. Gerade zum Thema Umfeld. Vielleicht noch einige Punkte aus persönlicher Erfahrung. Ich weiß ja nicht, ob es in anderen Gegenden auch so ist, aber im ländlichen Bayern ist Maschinenbau ein klassisches Aufsteigerfach. Das studieren hauptsächlich Leute, die danach sicher einen gutbezahlten Job haben wollen und die aus ihrem Umfeld (Eltern sind Bauern oder Handwerker) eine gewisse Affinität zur Technik mitbringen, während die geisteswissenschaftlichen Fächer oft Söhne und Töchter von gutverdienenden Akademikern studieren. Nur mal so, aus persönlicher Erfahrung: ich kenn aus meinem Geschichtsstudium nur noch einen weiteren Kommilitone, der sich ernsthaft um die Finanzierung seines Studiums kümmern musste, die restlichen Bekannten und Freunde hatten immer einen Finanzier (meistens Eltern) in der Hinterhand.
Aber dennoch rentiert es sich oft (zumindest hier) schlicht und einfach nicht, zusätzliche Zeit in ein Studium zu investieren. Nur mal so als Beispiel. Wer hier in der Gegend bei einem Autokonzern als ungelernter(!!) Arbeiter (festangestellt, nicht als Leiharbeiter!) am Fließband arbeitet, der verdient brutto (zu Beginn seiner Arbeitskarriere) genausoviel wie ein Akademiker beim Staat. Dazu kommen dann zusätzliche Monatsgehälter (Urlaubs- und Weihnachtsgeld) und wenn es gut läuft auch noch die Erfolgsbeteiligung. Hat der Betreffende eine Ausbildung gemacht und klettert die Karriereleiter weiter hoch (Meister, Auslandsaufenthalt, etc) verdient er richtig gut. Natürlich wird ein Ingenieur mehr verdienen, im späteren Berufsleben sogar deutlich mehr, aber dafür musste der Ingenieur auch mindestens fünf Jahre mit sehr wenig Geld auskommen. Kurz und gut, viele die ich noch aus meiner Grundschulzeit kenne, von dennen der ein oder andere auch gut und intelligent genug für ein Fachabi und die FH wäre, haben nicht studiert, da es sich für sie nicht rentiert. Sie haben eine Ausbildung gemacht und sind dann entweder bei einem der mittelständischen Betriebe oder aber bei dem Automobilkonzern bzw. einem seiner Zulieferer untergekommen.
Und was die Nachfrage nach Ingenieuren angeht, da bin ich relativ entspannt. Denn erstens gehen die Rationalisierungs- und Produktivitätsfortschritte am Ingenieur auch nicht spurlos vorüber, wie es R.A. schon aufgezeigt hat. Und zum zweiten sind heute andere Bereiche genauso wichtig wie die Maschine oder Anlage. In den meisten Bereichen bekommt man wahrscheinlich auch von asiatischen oder europäischen Mitbewerbern qualitativ ähnliche Maschinen. Aber ich denke es wird das Gesamtpaket wichtiger: Wie schnell bekomme ich die Maschine und später dann Support bzw. Ersatzteile. Wie lange braucht man um sie aufzustellen bzw. um die Belegschaft einzuarbeiten, etc. Und in diesem Gesamtpaket werden dann andere Berufe (bspw. Logistiker oder Fortbildungsmanager) relativ wichtiger.
Zitat von HiasIn den meisten Bereichen bekommt man wahrscheinlich auch von asiatischen oder europäischen Mitbewerbern qualitativ ähnliche Maschinen. Aber ich denke es wird das Gesamtpaket wichtiger: Wie schnell bekomme ich die Maschine und später dann Support bzw. Ersatzteile
Grundsätzlich sehe ich das ähnlichn entspannt. Wenn die Deutschen keine Ingeniere mehr sein wollen, sind es halt andere.
ABER eines sollte man dabei beachten. Die hochqualifizeriten technischen Berufe und die Herstellung physischer Produkte erzeugen in der Regel auch Bedarf an geringer qualifizierten Fachkräften. Das geht über den Transport der Produkte über die Reinigung etc. Nur dadurch kann der von Ihnen ansgesprochene ungelernte Arbeiter in der Automobilindustrie so auskömmlich verdienen. Geisteswisschaftliche Berufe tun das in der Regel nicht. (Man konnte auch provokant sagen: Je mehr Intellektuelle wir haben, desto niedriger die Löhne )
Auch das wird sich mit zunehmender Verlagerung der Produktion verschieben, aber so lange das der Fall ist, ist es ein beachtenswerter Faktor.
Zitat von dirkWenn die Deutschen keine Ingeniere mehr sein wollen, sind es halt andere.
Das war aber nicht meine Aussage, und wohl auch nicht die von Hias.
M. E. wollen "die Deutschen" durchaus noch Ingenieure sein, jedenfalls in ähnlicher Zahl wie bisher. Aber der Ingenieur braucht inzwischen ein Umfeld von ebenfalls gut qualifizierten Kräften, um "seine PS auf die Straße zu bringen", d.h. um aus dem eigentlichen Ingenieurprodukt ein Gesamtpaket zu machen, mit dem die deutsche Industrie die rein auf die Maschine fixierten Wettbewerber ausstechen kann.
Zitat von ZettelIn meiner Jugend, und vielleicht noch mehr in der Jugend der beiden vorausgehenden Generationen, waren Ingenieure und Wissenschaftler literarische Vorbilder. Ich habe erst jährlich den "Guten Kameraden" geschenkt bekommen, dann das "Neue Universum"; Jahrbücher mit Artikeln zu verschiedenen Wissensgebieten, oft abenteuerlich-jugendgemäß gestaltet. Da spielte die Figur des unerschrockenen Forschers, des genialen Pioniers eine große Rolle. Dann auch in den Zukunftsromanen von Hans Dominik, die ich sehr geschätzt habe.
Oh ja, kenne ich alles.
Aber mit dem Fortschritt der Technik wandeln sich natürlich auch die Vorbilder.
Für unsere Großväter war noch die Eisenbahn die "frontier" des Fortschritts und Lokomotivführer ein Traumjob. Damit hätte man schon im "Guten Kamerad" keinen Hund mehr hinter dem Ofen vorzulocken versucht. Nach der Eisenbahn wurden die klassischen Ingenieursprojekte spannend, mit Brückenbauten und Tunneln, da wurde ein Max Eyth gelesen. Und zu unserer Zeit mußten es Flugzeuge oder Raketen sein. Unter dem hat es Hans Dominik nicht gemacht.
Alle diese Sachen sind inzwischen "Stand der Technik". Ein Auto weiterzuentwickeln eignet sich doch nicht für spannende Jugendromane. Für junge Leute heutzutage sind IT und Internet die neue "frontier". Ich bin da ganz entspannt, es lassen sich genug Technik-begeisterte Jugendlich von Linus Torvalds und Kollegen begeistern.
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
08.08.2011 16:17
#33 RE: Marginalie: MINT und gesellschaftliche Werte
Vieles wurde schon angesprochen, die Alternative Arbeitslosigkeit zum Studium nicht. Die alarmierten Jugendarbeitslosigkeitszahlen sind erst vor kurzem durch die Medien gegeistert, in den deutschsprachigen Ländern schaut es vergleichsweise gut aus: http://www.economist.com/blogs/dailychar...th-unemployment Selbst das AMS schickt junge Arbeitslose auf FHs. Mir sind einige solcher Fälle persönlich bekannt.
Zitat von xanoposSelbst das AMS schickt junge Arbeitslose auf FHs. Mir sind einige solcher Fälle persönlich bekannt.
Eine wahrscheinlich dumme Frage: Was ist das AMS? Und dazu noch, welche Qualifikation haben diese jungen Arbeitslosen, und was genau studieren die dann da an der FH?
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Mir sind ausschließlich Fälle von technischen FHs bekannt, beispielsweise Elektronik oder Mechatronik.
Teilweise haben die Leute eine technische Vorbildung, beispielsweise Lehre + langjährige Berufserfahrung, andererseits wurde in einem Fall eine halbfertig-studierte BWLerin in ein Mechatronikstudium geschickt. Studiengebühren (falls fällig) zahlt das AMS zusätzlich gibt es monatlich Geld vom AMS. Es muss aber das Studium erfolgreich beendet werden, sonst muss das Geld zurückgezahlt werden.
Zitat von R.A. Kurze Überschlagsrechnung: Wer heute pensioniert wird, hat um 1970 studiert. Damals gab es nur eine halbe Million Studenten. Um auf die die heutigen 370.000 MINT-Studenten zu kommen, hätte die MINT-Quote damals bei 74% liegen müssen - völlig absurd.
Was eben dabei rauskommt, wenn Du Äpfel mit Birnen vergleichst. Es nützt überhaupt nichts, wenn heute 2 Millionen Leute auf der Uni sind oder 370.000 in irgendwelchen MINT Studiengängen, die Studien müssen auch abgeschlossen werden (was sie gerade in den "schwierigen" Studiengängen sehr oft nicht werden). Derzeit haben wir irgendwo zwischen 40.000 und 50.000 Maschinenbauer, die pro Jahr fertig werden, denen stehen etwas über 40.000 Maschinenbauingenieure gegenüber, die pensioniert werden. Betrachtet man jetzt noch den Abfluss ins Ausland darf man sich nicht wundern, wenn es nicht reicht. Deutschland hat gerade was Ingenieure und Naturwissenschaftler angeht einen nicht zu unterschätzenden Braindrain. Man kann auch Studien nicht einfach gegenüberstellen. Einige Ingenieure die ich kenne, haben nicht regulär studiert, sondern kommen über die Ecke vom technischen Zeichner her. Die sind dennoch vollwertige Ingenieure, wären aber in deiner Statistik nicht erfasst. Heute würden davon die meisten studieren, deswegen steht aber nicht einer mehr zur Verfügung.
Zitat Da spielen so viele Effekte rein, der von Dir genannte ist nur ein kleiner Ausschnitt. Wir haben ja auch eine immer stärkere Globalisierung, ein Entwicklungsingenieur "versorgt" weltweit viel mehr Menschen mit Produkten als sein Kollege früher. Wir haben einen Trend zur Standardisierung - es wird nicht mehr für jedes Problem vom Ingenieur eine Lösung handgeklöppelt, sondern da geht ein Facharbeiter hin und konfiguriert die Maschine von der Stange.
Ich kann dazu nur sagen, das ist nicht meine Beoabchtung. Es mag auch an meinem Feld liegen. Aber die Maschinen, mit denen ich mich beschäftige, können nicht von einem Facharbeiter konfiguriert werden. Von denen wir, meiner Meinung nach, auch zuwenig haben.
Zitat Und da sagen die Signale: MINTler sind gefragt, aber es gibt keine größeren Engpässe.
Engpässe sind immer eine Frage der Definition. 50.000 Angebote im letzten Jahr, die keinen Bewerber fanden, kann man als Engpasse definieren. Man muss nicht, das gebe ich selbstredend zu, ist natürlich immer ein Spiel von Angebot und Nachfrage.
Zitat
Zitat Wir hätten nicht ein Heer von Germanisten und Soziologen ...
Haben wir so ein Meer?
Immerhin um die 200.000 Studenten, wieviele Abschlüsse dabei wirklich herauskommen habe ich mal nicht gezählt.
Zitat Orchideenfächer gab es immer, sie waren und sind zahlenmäßig nicht bedeutsam und eine zivilisierte Gesellschaft sollte sich auch solchen marginalen Luxus leisten.
Etliche zehntausend Leute pro Jahr emfinde ich nicht als marginal. Das sind Leute, deren Ausbildung kostet und die in aller Regel nicht viel zum Wohlstand beitragen.
Zitat Und das geht auch noch im oder sogar nach dem Studium.
Nur bei Leuten deren Weg nicht schon verbaut ist. Wer aber in der zehnten Klasse bereits in Mathematik ein Totalausfall ist, der wird das nicht mehr lernen, die Tür ist zu. Das ist ja das, was ich heutigen Gesamtschulen oder diesem neuen Unsinn, der "integrierten Sekundarschule" so vorwerfe: Hier wird die Illusion eines freien Hochschulzugangs vorgegaukelt, aber der ist gar nicht da, weil die Qualifikation seit Jahren hintertrieben worden ist. Man sagt den Schülern nicht, dass sie es eben nicht können. Die wirklich freie Wahl eines Studiums hat nach meiner bescheidenen Lebenserfahrung vielleicht 10 oder 20 Prozent eines Jahrgangs. Und zwar die besten 20 Prozent. Soviel zu allgemeiner Hochschulreife.
Zitat von ZettelIch erinnere mich an einen Lehrer, der in kurzen Hosen herumlief, Vegetarier war und die Technik für des Teufels hielt. Er unterrichtete Sport und noch irgend etwas, und sein Spitzname war "Gesundheitsapostel".
War das der, der Ihnen die 1,0 im Abitur vermasselte, weil Sie oft vom Reck fielen, falls Sie überhaupt den Felgaufschwung hinbekommen haben? ;-))
Zitat von Zettel Damals waren das schrullige Figuren. Heute ist es Mainstream.
Komm'se Zettel, nicht jede kleine Niederlage gleich gesellschaftspolitisch interpretieren. Der Waschbrettbauch hat auch gewisse evolutionäre Vorteile.
Zitat von herr celineDie Geschichts- und die Sozialwissenschaften würde ich trennen (mit Sozialwissenschaften meine ich in erster Linie die Soziologie und die Politikwissenschaft in empirisch-analytischer Ausrichtung, nicht etwa die Erziehungswissenschaft oder die Ethnologie). Wir haben in den Sozialwissenschaften durchaus Konzepte mit denen wir die Aggregat- und die Individualebene seperat betrachten, aber ebenso durch Brückenannahmen verknüpfen können. Auch in der quantitativen Analyse haben wir Verfahren um Zusammenhänge zwischen den Ebenen, gegenseite Effekte etc. abzuschätzen.
Im Prinzip ja, lieber herr celine. Allerdings habe ich den Eindruck, daß eine streng empirische, messende Sozialwissenschaft in Deutschland noch immer nicht die Regel ist. Es wird oft mit überwiegend geisteswissenschaftlichen Methoden gearbeitet, also hermeneutisch.
Zufällig habe ich eben im Kontext eines anderen Threads die Diplomarbeit angesehen, die hier verlinkt ist und auf die C. kürzlich hier im Forum aufmerksam gemacht hatte. Wenn Sie sich das ansehen, werden Sie fast keine quantitativen Daten finden; ganz überwiegend werden Texte und Zitate aus Texten interpretiert.
Ich kenne mich in den Sozialwissenschaften nicht aus, habe mich aber vor Jahrzehnten einmal ein wenig mit der Kontroverse befaßt, die damals zwischen René König und Vertretern der Frankfurter Schule lief. König, den ich noch persönlich erlebt habe und der ein glänzender Wissenschaftler war, wurde der "Fliegenbeinzählerei" beschuldigt. Seine Art von amerikanisch inspierierter, quantifizierender Sozialwissenschaft galt als "rein affirmativ".
Von Theodor W. Adorno gibt es eine Reihe von Gesprächen mit Arnold Gehlen; beide leibhaftige Ordinarien für Soziologie (und Philosophie). Keiner der beiden hat meines Wissens je eine eigene Arbeit mit quantifizierten Daten publiziert (an der Authoritarian Personality war Adorno nur am Rande beteiligt). In ihren Gesprächen, die um solche Fragen wie "Was ist Öffentlichkeit?" oder "Kultur und Verwaltung" kreisten, kamen empirische Befunde so gut wie nicht vor. Ich war eine kurze Zeit unter den Studenten Adornos und möchte es sehr bezweifeln, daß er auch nur einen t-Test rechnen konnte.
Übrigens gingen Adorno und Gehlen in diesen Gesprächen (man kann sie auf DVD kaufen) außerordentlich freundlich, ja fast freundschaftlich miteinander um. Keine Spur von der Feindschaft, die ihnen angedichtet wurde.
Ich habe keinen Überblick, wie sich heute in Deutschland die Anteile einer messende und wenigstens in Ansätzen um quantifizierte Aussagen bemühte Sozialwissenschaft und die Anteile dieser geistewissenschaftlichen Tradition zueinander verhalten; wie heute die Lehrstühle besetzt sind. Aber wenn ich lesen, was beispielsweise Christoph Butterwegge schreibt, dann habe ich nicht den Eindruck, daß es seit Adorno große Fortschritte gegeben hat.
Zitat von LlarianEs nützt überhaupt nichts, wenn heute 2 Millionen Leute auf der Uni sind oder 370.000 in irgendwelchen MINT Studiengängen, die Studien müssen auch abgeschlossen werden ...
Ja sicher. Aber Du wirst doch nicht davon ausgehen, daß die Abschlußquote in Maschinenbau sich wesentlich geändert hat.
Zitat Deutschland hat gerade was Ingenieure und Naturwissenschaftler angeht einen nicht zu unterschätzenden Braindrain.
Richtig. Und was sagt uns das? Daß die Nachfrage in Deutschland schwächer ist als das Angebot. Es gibt ja diverse Gründe für Auswanderung oder Einwanderung. Aber wenn die Arbeitsbedingungen stimmen, dann überwiegt letzteres.
Ich glaube keinen Bedarf, den die Firmen nur behaupten, der aber am Arbeitsmarkt nicht nachweisbar ist. "Put your money, where your mouth is"! Sobald bei den Ingenieuren mal 20K p. a. draufgelegt wird, fange ich an die Klagen über den Mangel ernst zu nehmen. Ansonsten sehe ich hier nur die übliche Anspruchshaltung, perfekt qualifizierte Mitarbeiter für lau zu bekommen.
Zitat 50.000 Angebote im letzten Jahr, die keinen Bewerber fanden, kann man als Engpasse definieren.
Ich kenne umgekehrt gute Ingenieur-Absolventen, die einige Zeit suchen mußten. Natürlich gibt es Angebote, aber viele davon sind erschreckend schlecht bei den Konditionen. Und bei den guten Angeboten gibt es natürlich eine entsprechende Bewerberkonkurrenz. Der Markt ist nicht schlecht, nach einiger Zeit kommt auch jeder halbwegs unter. Aber Engpaß sieht anders aus. Ich habe mich selber beworben, als ITler wirklich knapp waren. Genauer gesagt: Ich habe mich nicht wirklich beworben, sondern mußte mich gegen die Angebote fast zur Wehr setzen. Und ich habe in den Folgejahren selber versucht Leute einzustellen - da mußte man sich schon mehr anstrengen als nur eine Anzeige schalten und dann jammern, wenn Mr. Right nicht sofort hereinspaziert kommt.
Da werden 50.000 Germanistinnen genannt, Germanistik/Männer und Soziologie tauchen bei den ersten 10 Studiengängen nicht auf, liegen also wohl bei 20.000 oder drunter - klingt also in Summe nach eher 100.000. Und da müßte man für unsere Diskussion noch die Lehramtler abziehen, die haben ja eine klare Berufsplanung.
Zitat Etliche zehntausend Leute pro Jahr emfinde ich nicht als marginal. Das sind Leute, deren Ausbildung kostet und die in aller Regel nicht viel zum Wohlstand beitragen.
Das ist jetzt eine Grundsatzfrage. Wir reden hier von wenigen Prozent der Studenten (in meist recht preiswerten Studiengängen). Und eine Gesellschaft, die alle diese Orchideenfächer nicht mehr wissenschaftlich betreiben würde, die wäre für mich geistig deutlich ärmer. Mal abgesehen davon daß nach meiner Vermutung die meisten davon sehr wohl zum Wohlstand beitragen. Denn wer bewußt und wegen großem Interesse ein Exotenfach studiert, der macht sich meistens auch Gedanken über seine Möglichkeiten und findet aktiv eine Nische. Die potentiellen Arbeitslosen sind eher die, die keine besonderen Interessen und Schwerpunkte haben und dann als reine Beschäftigungstherapie irgendein langweiliges Durchschnitts-Laberfach studieren.
Zitat Wer aber in der zehnten Klasse bereits in Mathematik ein Totalausfall ist, der wird das nicht mehr lernen, die Tür ist zu.
Richtig. Aber wer in der zehnten Klasse ein Totalausfall ist, den hätte man auch nicht durch Frühforderung zum MINT gebracht. Leider habe ich keine Zahlen gefunden, aber nach meinen Schätzungen (diverse Gymnasien hier vor Ort) belegt etwa ein Drittel der Schüler in der Oberstufe einen Mathematik-Leistungskurs. Und die im Grundkurs sind auch nicht komplett Nieten. Das gäbe schon eine ausreichende Basis.
Zitat Hier wird die Illusion eines freien Hochschulzugangs vorgegaukelt, aber der ist gar nicht da, weil die Qualifikation seit Jahren hintertrieben worden ist. Man sagt den Schülern nicht, dass sie es eben nicht können. Die wirklich freie Wahl eines Studiums hat nach meiner bescheidenen Lebenserfahrung vielleicht 10 oder 20 Prozent eines Jahrgangs. Und zwar die besten 20 Prozent. Soviel zu allgemeiner Hochschulreife.
Das ist schon richtig. Insbesondere das niedrige Niveau bei diversen Gesamtschulen etc. schränkt natürlich die Studierchancen bzw. die Studiererfolgschancen drastisch ein - und die Schüler merken das erst nach dem Abi.
Was nun aber die "wirklich freie Wahl" betrifft: Das war früher auch nicht so viel anders, wird wohl auch nie anders sein. So intelligent oder vielseitig begabt, daß man grundsätzlich jedes Studium schaffen könnte, das sind halt nur wenige. Was auch nicht schadet, da ja die meisten nur ein Studium machen ;-) Bei den Ingenieuren meiner Bekanntschaft ist bei den meisten ziemlich klar, daß die in Sprachwissenschaften oder Jura völlig untergehen würden, deren Verhältnis zu Texten ist ähnlich grottig wie das diverser Geisteswissenschaftler zu Mathematik.
Um nicht zu sagen: Früher wurde eher noch viel mehr Wert auf "klassische" Bildung gelegt und die Naturwissenschaften rangierten irgendwo hinter Religion und Schönschreiben. Ich habe mir mal vor vielen Jahren die Abiturarbeiten meines Großvaters angeschaut (Abitur vor dem ersten Weltkrieg, danach Chemie-Studium): Die Leute haben unglaublich viel Schöngeistiges gemacht, Deutsch, Latein, Philosophie, Geschichte. Sie haben richtig gut zeichnen gelernt. Englisch und Französisch wohl mit ziemlich perfekter Grammatik, aber für die Praxis ziemlich schlecht vorbereitet. In Mathematik einige Bereiche ganz ordentlich, insbesondere sphärische Trigonometrie (die schon damals eigentlich überflüssig und veraltet war), aber Analysis ganz schwach und noch keine Statistik. Erdkunde sehr oberflächlich, in Biologie solide Kenntnis der heimischen Fauna und Flora, Physik nur Grundkenntnisse und keine Chemie. Das war übrigens ein "Realgymnasium", also eigentlich mit Blickrichtung auf ein TH-Studium. Mein anderer Großvater war - wie die Mehrheit damals - auf einem humanistischen Gymnasium. Da gab es noch weniger "MINT", dafür Griechisch und Hebräisch ...
Das war die Zeit, in der Deutschland in Technik und Wissenschaft absolute Weltgeltung hatte.
Zitat von HiasIch weiß ja nicht, ob es in anderen Gegenden auch so ist, aber im ländlichen Bayern ist Maschinenbau ein klassisches Aufsteigerfach.
Das ist anderswo wohl genauso. Auch für den Sohn des städtischen Facharbeiters ist ein Ingenieurstudium der klassische Aufstieg. Wobei ich da weniger den Aspekt sehe, ob die Eltern das Studium finanzieren können (BaFöG bekommt man auch für brotlose Studien) - aber als Kind von Nicht-Akademikern bevorzugt man wohl Studienfächer, unter denen man sich etwas vorstellen kann und wo auch die Eltern den Sinn des Studiums verstehen.
Zitat Aber dennoch rentiert es sich oft (zumindest hier) schlicht und einfach nicht, zusätzliche Zeit in ein Studium zu investieren.
Wohl nur in der kurzfristigen Betrachtung. Über das Berufsleben summiert bekommt man als Akademiker schon noch deutlich mehr. Und die Studienjahre sind ja nicht verlorene Zeit, sondern trotz des fehlenden Einkommens meist von höherer Lebensqualität als die Berufstätigkeit.
Zitat von herr celineDie Geschichts- und die Sozialwissenschaften würde ich trennen (mit Sozialwissenschaften meine ich in erster Linie die Soziologie und die Politikwissenschaft in empirisch-analytischer Ausrichtung, nicht etwa die Erziehungswissenschaft oder die Ethnologie). Wir haben in den Sozialwissenschaften durchaus Konzepte mit denen wir die Aggregat- und die Individualebene seperat betrachten, aber ebenso durch Brückenannahmen verknüpfen können. Auch in der quantitativen Analyse haben wir Verfahren um Zusammenhänge zwischen den Ebenen, gegenseite Effekte etc. abzuschätzen.
Im Prinzip ja, lieber herr celine. Allerdings habe ich den Eindruck, daß eine streng empirische, messende Sozialwissenschaft in Deutschland noch immer nicht die Regel ist. Es wird oft mit überwiegend geisteswissenschaftlichen Methoden gearbeitet, also hermeneutisch.
Die Regel ist sie vielleicht noch nicht, aber zumindest in der Politikwissenschaft (über die ich zwar nicht wirklich als Experte o.Ä. reden kann, aber über die ich auf jeden Fall mehr sagen kann als über die Soziologie, in der ich aber ähnliche Tendenzen vermute), hat es auch und vor allem seit dem Positivismusstreit Verwerfungen gegeben. Die Politikwissenschaft in Deutschland ist nicht mehr rein normativ geprägt, wie sie es vielleicht noch zu Zeiten Ernst Fraenkels war. Es gibt wie überall Institute dieser Ausrichtung und Institute jener Ausrichtung, aber das Fach ansich orientiert sich mitlerweile sehr stark an der Ausrichtung der amerikanischen Politikwissenschaft und auch die letzten Urgesteine mit normativer Ausrichtung verlassen langsam die Bühne.
Um es heute vielleicht noch kategorisieren zu können konzentriert sich die Auseinandersetzung im Wesentlichen auf die Ausrichtung der Methoden: qualitative vs. quantitative. Und da scheint selbst das Institut an dem Butterwegge seinen Lehrstuhl inne hat Angebote in beide Richtungen zu geben, also ich denke da muss jeder der zumindest seinen B.A. macht, wissen was ein t-Test ist. An manchen Instituten kommen nicht mal die B.Ed. Studierenden raus ohne das zu wissen, oder ohne zu wissen wie man einen Regressionskoeffizienten interpretiert, zumindest sollten sie das wissen, was der Einzelne daraus macht, weiß man nicht, aber es ist in der Lehre vorgesehen.
Auch wenn man sich die einflussreichen Zeitschriften ansieht kommt man in der Politikwissenschaft nicht an der quantitativen Datenanalyse vorbei, genannt sei hier die Politische Vierteljahresschrift, sowas wie das American Journal of Political Science für Deutschland - ein Blick in die Abstracts der aktuellen Ausgabe sollte genügen. Natürlich gibt es immernoch innerhalb des Fachs auch Bereiche in denen ein großer Wert auf geisteswissenschaftliche Methoden gelegt werden, etwa die Politische Theorie oder die Theorieentwicklung ansich, aber die Theorien stehen dann eben nicht mehr einfach nur im Raum sondern müssen sich an der Realität messen lassen und das geschieht fast ausnahmslos. Sicher gibt es auch Studiengänge an einzelnen Instituten, die einer empirisch-analytischen Ausrichtung auf den ersten Blick vielleicht nicht nahe kommen, am Otto Suhr Institut in Berlin zum Beispiel gibt es da eine breite Fächerung. Aber wenn Sie sich die mitlerweile einflussreichen Institute ansehen, Konstanz, evtl. Mainz und vor allem Mannheim, dann werden Sie sehen, dass hier ohne quantitative Analysen nichts mehr geht.
Vielleicht lässt es sich so ganz gut zusammenfassen, die Studierenden, die beginnen Politikwissenschaft zu studieren und das "Große Ganze" im Kopf haben, wie es Adorno auch nie aus dem Blick lassen wollte, die werden an den guten Instituten schnell enttäuscht werden. Man hört das dann meist nach den Seminaren (das war viel zu viel Empirie, immer diese Statistik überall, etc. etc.). Das sind zu einem großen Teil angehende Sozialkundelehrer oder junge Leute, die einfach gerne diskutieren. Die landen zu einem geringeren Anteil in Forschung und Lehre und werden auch mit den Jahren immer weniger. Doch die Studierenden, die verstehen worum es in der Ausrichtung geht, den Blick für das "Große Ganze" verlieren oder vielleicht sogar nie hatten, die kommen meist weiter und werden mit höherer Wahrscheinlichkeit auch publizieren.
Zu der verlinkten Diplomarbeit wollte ich eigentlich noch etwas schreiben, aber ich mag mir jetzt kein Urteil anmaßen nachdem ich nur die Einleitung, 1.4, 1.5, 2 Sätze des Fazits und das Literaturverzeichnis gesichtet habe, das wäre doch zu überheblich. Es gibt solche Arbeiten, natürlich und es sollte Arbeiten dieser Art auch weiterhin geben, die Frage an der sie sich bewerten lassen sollten ist aus meiner Sicht ob sie die Ableitung überprüfbarer Hypothesen zulassen oder nicht.
Zitat von ZettelAllerdings habe ich den Eindruck, daß eine streng empirische, messende Sozialwissenschaft in Deutschland noch immer nicht die Regel ist. Es wird oft mit überwiegend geisteswissenschaftlichen Methoden gearbeitet, also hermeneutisch.
ie Regel ist sie vielleicht noch nicht, aber zumindest in der Politikwissenschaft (über die ich zwar nicht wirklich als Experte o.Ä. reden kann, aber über die ich auf jeden Fall mehr sagen kann als über die Soziologie, in der ich aber ähnliche Tendenzen vermute), hat es auch und vor allem seit dem Positivismusstreit Verwerfungen gegeben. Die Politikwissenschaft in Deutschland ist nicht mehr rein normativ geprägt, wie sie es vielleicht noch zu Zeiten Ernst Fraenkels war. Es gibt wie überall Institute dieser Ausrichtung und Institute jener Ausrichtung, aber das Fach ansich orientiert sich mitlerweile sehr stark an der Ausrichtung der amerikanischen Politikwissenschaft und auch die letzten Urgesteine mit normativer Ausrichtung verlassen langsam die Bühne.
Danke für die Erläuterungen!
Zitat von herr celineZu der verlinkten Diplomarbeit wollte ich eigentlich noch etwas schreiben, aber ich mag mir jetzt kein Urteil anmaßen nachdem ich nur die Einleitung, 1.4, 1.5, 2 Sätze des Fazits und das Literaturverzeichnis gesichtet habe, das wäre doch zu überheblich. Es gibt solche Arbeiten, natürlich und es sollte Arbeiten dieser Art auch weiterhin geben, die Frage an der sie sich bewerten lassen sollten ist aus meiner Sicht ob sie die Ableitung überprüfbarer Hypothesen zulassen oder nicht.
Zulassen scheint mir zu wenig zu sein, lieber herr celine. Eine Diplomarbeit ist eine wissenschaftliche Arbeit, und in dieser sollte ergo wissenschaftlich gearbeitet werden, also mittels des Prüfens von Hypothesen. Ihre Ableitung muß dem natürlich vorausgehen, und dieser wiederum die Formulierung theoretischer Überlegungen aufgrund einer Sichtung der Literatur.
Das sind zwei Vorstufen der Forschung, und der Autor dieser Arbeit hat sich lediglich mit der ersten davon befaßt; der Vorstufe der Vorstufe zu dem, was er als Beitrag zur Wissenschaft eigentlich hätte leisten sollen. Daß die Arbeit darüber hinaus jede wissenschaftliche Distanz zum Gegenstand vermissen läßt, ist ein weiterer bedenklicher Aspekt. Parteilicher kann man kaum "forschen".
Wie man das als eine wissenschaftliche Leistung akzeptieren kann, ist mir nicht nachvollziehbar. Jedenfalls, wenn man die betreffende Wissenschaft als social science versteht. Wenn man sie als gehobenen Journalismus oder als Beitrag zur Agitprop versteht, ist es etwas anderes.
Die Deutsche Bank weist darauf hin, daß die Abnahme des Anteils an MINT-Fächern im wesentlichen ökonomischer Logik folgt (Fächerwahl folgt Wertschöpfung http://www.die-bank.de/it-und-kommunikat...-an-beliebtheit ): Da der Wertschöpfungsanteil von Dienstleistungen steigt, ändert sich der Personalbedarf in Unternehmen entsprechend zugunsten von Geistes- und Wirtschaftswissenschaften. Gleichzeitig wird darauf hingewiesen, daß der relative Rückgang von MINT-Fächern nicht einer Abnahme der absoluten Zahlen entspricht: Es gibt heutzutage MEHR Ingenieure als noch zur sog. Ingenieursschwemme in den 90ern, der gesunkene Anteil ist im wesentlichen der Tatsache geschuldet, daß mehr Schulabgänger studieren und viele, die früher eine Lehre gemacht hätten, heutzutage eben eher "leichte Fächer" wählen. http://www.einstieg.com/infos/studium/ne...-mint-faechern/
Zitat von DiskusDie Deutsche Bank weist darauf hin, daß die Abnahme des Anteils an MINT-Fächern im wesentlichen ökonomischer Logik folgt ...
Ich bin ja kein besonderer Fan dieses Instituts - aber wenn die meine Thesen so komplett bestätigen, will ich das gerne akzeptieren .
Einige Punkte in der Darstellung finde ich aber doch interessant. So wird hier vom MINT-Anteil bei den Absolventen gesprochen (nicht bei den Studenten wie im Welt-Artikel). Und diese Anteile früher wie heute liegen laut DeuBa fast 10% höher. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die MINT-ler so viel schneller studieren oder höhere Abschlußquoten haben um diese Differenz zu erklären - die Bezugsgrößen sind wahrscheinlich andere. Oder aber die Abgrenzung von "MINT", da bin ich ohnehin skeptisch, wer die nach welchen Kriterien vornimmt.
Das gilt auch für den Vergleich mit ausländischen Zahlen. Da würde es mich ziemlich überraschen, wenn die wirklich vergleichbar wären. Aber für die groben Tendenz-Aussagen wie im Artikel mögen sie reichen.
Und richtig spaßig fand ich den Abschnitt:
Zitat Interessant ist, dass sich die Finanzinstitute nicht nur über den Mangel an Bewerbern beklagen, sondern auch über deren Lohnerwartungen. Über 50 % der betroffenen Unternehmen in Europa führen ihre Rekrutierungsprobleme auf - aus ihrer Sicht - überzogene Lohnforderungen der IT-Fachkräfte zurück.
Zitat von R.A. Aber Du wirst doch nicht davon ausgehen, daß die Abschlußquote in Maschinenbau sich wesentlich geändert hat.
Doch, das tu ich tatsächlich. Es dürfte nur sehr schwer sein, hier belastbare Zahlen zu finden. Es ergibt sich für mich aus zwei Gründen: Erstens sind wir (als Bevölkerung) nicht viermal so fähig wie 1970, sprich: Die, die 1970 studiert haben, stellen die Spitze der Verteilung dar, die vierfache Menge hat nicht die selbe Kompetenz. Zum zweiten gehe ich davon aus, dass die Haltung die ich heute bei vielen Studenten beobachtet habe, 1970 kaum haltbar gewesen sein dürfte, jedenfalls nicht ausserhalb von Soziologie und ähnlichem. Es passt zudem recht gut zu den Zahlen des VDI.
Zitat Und was sagt uns das? Daß die Nachfrage in Deutschland schwächer ist als das Angebot. Es gibt ja diverse Gründe für Auswanderung oder Einwanderung. Aber wenn die Arbeitsbedingungen stimmen, dann überwiegt letzteres.
Sie stimmen halt nicht, nur ist das nicht die Schuld der Industrie. Es ist unsere Gesellschaft die sowohl viele junge Menschen vertreibt als auch wenige von aussen anzieht. Das ändert nur nix an der Knappheit.
Zitat Sobald bei den Ingenieuren mal 20K p. a. draufgelegt wird, fange ich an die Klagen über den Mangel ernst zu nehmen.
Das ist ein Zirkelargument. Fang an 20K auf den Preis eines Kilos Gold draufzulegen und schon ist es nicht mehr knapp, so kann man im Endeffekt jede Knappheit wegdiskutieren. Natürlich besteht kein Mangel an Ingenieuren, die 200.000 Euro im Jahr verdienen, die Industrie vermisst vor allem die, die 50.000 oder 60.000 verdienen.
Zitat Ansonsten sehe ich hier nur die übliche Anspruchshaltung, perfekt qualifizierte Mitarbeiter für lau zu bekommen.
Ich sehe 50.000 oder 60.000 Euro per annum nicht als "für lau", gemessen am internationalen Schnitt ist das völlig in Ordnung. Das der Staat in Deutschland davon die Hälfte für sich reklamiert ist ein anderes Problem.
Zitat
Zitat Immerhin um die 200.000 Studenten ...
Nur Germanisten und Soziologen? Ich habe jetzt keine Zahlen für diese beiden Bereiche gefunden.
Ich schon. Beim Bundesamt für Statistik. Es sind sogar noch einen Ticken mehr, wenn ichs richtig gesehen habe.
Zitat Das ist jetzt eine Grundsatzfrage. Wir reden hier von wenigen Prozent der Studenten (in meist recht preiswerten Studiengängen).
Nein, das tun wir nicht. Besagte 200.000 sind schon knappe 10%. Und das sind gerade 3 Studiengänge, die wirkliche Orchideenfächer habe ich noch nicht dabei. Die 80.000 die Theaterwissenschaften studieren sind auch nicht dabei. Das ist schon nicht unerheblich. Rechne mal aus, wie stark das BSP steigen würde, wenn nur die Hälfte aller Soziologen oben diskutierten Ingenieursjob machen würde.
Zitat Und eine Gesellschaft, die alle diese Orchideenfächer nicht mehr wissenschaftlich betreiben würde, die wäre für mich geistig deutlich ärmer.
Sorry der Plattitüde wegen aber geistigen Reichtum können wir nicht essen. Deutschland ist auf dem besten Wege sich zu einer Mangelgesellschaft zu entwickeln. Rechnet man die Rentenlüge als das was sie ist, ein gigantischer Schuldenberg, haben wir kaum die Kraft diese Schuld zu zahlen. Da fehlt jeder Euro. Wir leben nur in der Illusion des Reichtums, wenn die Hälfte unserer Bevölkerung überaltert ist, werden wir materiellen Reichtum benötigen und keine Ethnologen.
Zitat Richtig. Aber wer in der zehnten Klasse ein Totalausfall ist, den hätte man auch nicht durch Frühforderung zum MINT gebracht.
Und genau das bestreite ich. So sehr, dass ich es zweimal sagen muss. Kein Mensch wird dumm geboren. Und ein jeder Mensch wird mit irrem Potential geboren, auch dem Potential ein Mathegenie zu werden. Der wird erst zum Totalausfall, weil er nicht gefördert wird. Und damit meine ich in erster Linie die Eltern.
Zitat Das war die Zeit, in der Deutschland in Technik und Wissenschaft absolute Weltgeltung hatte.
Das war auch eine Zeit wo die anderen teilweise noch hinterm Mond gelebt haben. Die Konkurrenz von heute und morgen kommt aber aus Asien und da werden die Kinder nicht dazu angehalten, gesellschaftskritische Essays zu verbraten sondern erst einmal zu lernen, wie die Welt funktioniert. Und die werden uns schlicht überrollen. Deutschland hat lange davon profitiert (und tut es heute noch), dass es einen Vorsprung hatte. Der wird aber zunehmend kleiner.
Zitat Ich habe jetzt keine Zahlen für diese beiden Bereiche gefunden.
Ich schon. Beim Bundesamt für Statistik. Es sind sogar noch einen Ticken mehr, wenn ichs richtig gesehen habe.
Haetten Sie vielleicht den Link zu den Zahlen parat? Ich habe nur die untenstehenden Informationen gefunden, wo von 80.000 Germanistik-Studenten die Rede ist. Wenn das der Fall waere, muesste es 120.000 Soziologie-Studenten geben, was mich insofern ueberraschen wuerde, als ich in Deutschland nur Unis kennengelernt hatte, wo die Germanistik-Institute weit groesser waren als diejenigen der Soziologen.
Zitat von R.A. Aber Du wirst doch nicht davon ausgehen, daß die Abschlußquote in Maschinenbau sich wesentlich geändert hat.
Doch, das tu ich tatsächlich.
Bevor wir uns mißverstehen: Falls die Zahlen vergleichbar wären, dann hätte sich die Abschlußquote signifikant erhöht! Und das glaube ich nicht, aus ähnlichen Gründen wie von Dir angeführt.
Die diversen Zahlenspiele im Welt-Artikel und bei der DeuBa-Studie sollte man alle mit Vorsicht genießen. Wo man da wirklich belastbare Trends identifizieren kann bedürfte näherer Prüfung.
Zitat Erstens sind wir (als Bevölkerung) nicht viermal so fähig wie 1970
Richtig. Deswegen studieren ja auch nicht mehr Leute die ganz schwierigen Sachen, sondern der Zuwachs geht in neue Studienfächer, die mehr einer akademisch ausgebauten Variante früherer Ausbildungsgänge entsprechen.
Zitat Zum zweiten gehe ich davon aus, dass die Haltung die ich heute bei vielen Studenten beobachtet habe, 1970 kaum haltbar gewesen sein dürfte ...
Da wäre ich sehr vorsichtig. Auch die "harten" Studiengänge waren damals viel lockerer organisiert als heute, da blieb viel mehr Zeit für Feiern und Selbstverwirklichung. Und diese Möglichkeiten wurden auch genutzt.
Zitat Das ist ein Zirkelargument. Fang an 20K auf den Preis eines Kilos Gold draufzulegen und schon ist es nicht mehr knapp, so kann man im Endeffekt jede Knappheit wegdiskutieren.
Gold ist nicht vermehrbar, Studentenzahlen im Prinzip schon (sonst müßten wir ja gar nicht darüber diskutieren, ob man in Richtung mehr MINT-Studenten umsteuern sollte).
Zitat Ich sehe 50.000 oder 60.000 Euro per annum nicht als "für lau" ...
Aber für einen gut ausgebildeten Absolventen eines schweren Studiengangs, der angeblich dringendst gebraucht wird, ist das nicht viel.
Zitat ... gemessen am internationalen Schnitt ist das völlig in Ordnung.
Der Maßstab ist hier aber das, was die Firmen den anderen Absolventen zahlen. Wer wirklich knapp ist, bekommt am meisten. Z. B. gute BWL-Absolventen im Finanzbereich.
Zitat
Zitat Das ist jetzt eine Grundsatzfrage. Wir reden hier von wenigen Prozent der Studenten (in meist recht preiswerten Studiengängen).
Nein, das tun wir nicht. Besagte 200.000 sind schon knappe 10%.
Hier haben wir völlig aneinander vorbeigeredet.
Erst einmal ging es konkret um Germanisten und Soziologen, die gibt es weit weniger als 200.000. Und von denen ist ein Teil durchaus nützlich, natürlich brauchen wir Deutschlehrer.
Und dann um die "Orchideenfächer", das sind im allgemeinen Sprachgebrauch Exoten wie Byzantinistik oder christliche Archäologie. Nur auf die bezog ich mich mit der Aussage, da ginge es nur um wenige Prozent und so viel geistigen Luxus solle sich eine Gesellschaft leisten.
Zitat Rechne mal aus, wie stark das BSP steigen würde, wenn nur die Hälfte aller Soziologen oben diskutierten Ingenieursjob machen würde.
Die Hälfte dieser praxisfernen Laberköpfe auf unseren Maschinenpark loslassen? Würde wohl eine drastische Senkung des BSP ergeben ;-) Siehe oben Deine Aussagen zur Begabung: Wir sind nicht viermal schlauer oder Technik-begabter geworden als 1970. Da sind die Unbegabten in anderen Fachbereichen besser aufgehoben ...
Zitat Wir leben nur in der Illusion des Reichtums, wenn die Hälfte unserer Bevölkerung überaltert ist, werden wir materiellen Reichtum benötigen und keine Ethnologen.
Bei aller berechtigten Kritik an der unsoliden staatlichen Finanzpolitik: Die materielle Basis unseres Wohlstands ist solide und es sind keine Knappheiten zu befürchten (außer bei Energie, wenn sich die totalen Spinner durchsetzen). Und der jährlich weiter wachsende Wohlstand wird zu Recht in Lebensqualität umgesetzt. Bei uns wie bei vergleichbaren Ländern sind Tourismus, Freizeitangebote und die Gastronomie mit die größten Wachstumsbereiche. Die Leute werden sich neben dem Zweitauto kein Drittauto mehr zulegen. Aber sehr wohl einen Dritturlaub mit einem Ethnologen als Reiseleiter.
Zitat Kein Mensch wird dumm geboren. Und ein jeder Mensch wird mit irrem Potential geboren, auch dem Potential ein Mathegenie zu werden.
Das halte ich bei allem Enthusiasmus für schulische Förderung doch für ziemlich übertrieben. Schon bei Kleinkindern sieht man Begabungs- und Interessenunterschiede, die potentielle Mathegenies deutlich von denen unterscheiden, die auch mit bestem Unterricht nie wirklich über die Prozentrechnung rauskommen (die zu schaffen beim heutigen Unterricht schon viele nicht hinkriegen).
Im übrigen sehe ich hier einen spannenden Widerspruch zu Deinen Thesen mit der Begabungsverteilung seit 1970 ...
Zitat Deutschland hat lange davon profitiert (und tut es heute noch), dass es einen Vorsprung hatte. Der wird aber zunehmend kleiner.
Natürlich wird der Vorsprung kleiner, weil es immer leichter ist aufzuholen, als an der Spitze noch neu etwas draufzusetzen. Der Vorsprung hat dazu geführt, daß es uns besser ging als den aufholenden Ländern. Irgendwann ist der Vorsprung vielleicht weg, dann geht es uns eben nur genauso gut wie diesen Ländern. Das heißt aber nicht, daß es uns schlechter geht oder daß wir unzufrieden sein müßten.
Zu meiner Schulzeit in 80 Jahren, waren Physik und Chemie als unwichtige Nebenfächer abgetan worden, deren Wert als äußerst gering angesehen wurde. So weit ich mich erinnere, waren auch die meisten meiner Lehrer in diesen Fächern Diplom Physiker oder Chemiker die als Quereinsteiger die Fächer didaktisch mehr schlecht als recht unterrichteten. Die Sprachen wurden als absolut vorrangig angesehen. Die Mathematik wurde gerade noch so als notwendiges Übel hingenommen. Dies half sicherlich nicht den Schülern die mit Spass dem Unterricht in den obengenannten Fächern folgten. Nur wenige trauten sich daher auch den Weg in die Natur- und Igenieurwissenschaften anzutreten.
So ändern sich die Zeiten.
Heute leiden wir unter dem Diktat der Geisteswissenschaftler.
Aber ich glaube es ist das Resultat, dass es seid langen ein erheblicher Mangel an guten insbesondere didaktisch guten Lehrern in den MINT Fächern gibt, die mit Spass und Überzeugungskraft auch die Schüler ansprechen, die von Hause aus diesen Fächern skeptisch gegenüber stehen. Dies liegt sicherlich auch daran, dass Ingeniere und Naturwissenschaftler in der Industrie und den Forschungseinrichtungen eine viel angenehmer berufliche Zukunft hatten/haben, als diejenigen die als verschroben geltender möchtegern Wissenschaftler, teil eines Lehrerkollegiums sind, das zudem das Urtei/Vorurteil lebt, das diese Persohnen nur Lehrer wurden, da ihre Kompentenz nicht zur Anstellung in einem Unternehmen oder Forschungseinrichtung reichte und nun als gescheiterte Exsistens ihr Leben fristen.
Diese Urteile/Vorurteile finden ihren Grund sicherlich auch darin dass in allen anderen Fächern diese extreme Konkurrenz zu einer Anstellung in der Industrie nicht exsistiert. Seid Jahren haben die Kultusministerien sich aber diesem Konkurrenzkampf nicht gestellt.
Es wird noch Jahre dauern selbst wenn wir heute anfangen dies zu ändern.
Ich selber habe zunächst Chemie und dann Jura studiert.
Um die Frage von Calimero zubeantworten: Bei mir war es eine Mischung aus Vorleben der Familie und einem!! guten Lehrer und einer gehörigen Portion des Schiksalwindes in Form von Freunden. Mein Vater ist studierter Jurist und geklernter Bankkaufman der als Kaufmann arbeitete. Meine Mutter ist Apothekerin. In der weiteren Familie gibt es noch einige Juristen. Zunächst wollte ich mich von Jura und den Familien Vorbildern fernhalten. Jedoch im Studium lernte ich Juristen kennen die mich überzeugten, dass ich trotz starker Legasthenie als Jurist gut aufgehoben sein könnte. Ich folgte deren Rat und bin heute sehr zufrieden mit dieser Entscheidung.
Ich werde immer gefragt wie dies zusammenpasst. Die ganz einfache Antwort erschreckt viele. Es ist der Hang zur mathematischen Logik und der Spass im Umgang damit. Viele glauben an eine tiefe Trennung zwischen den Natur-/Inenieurwisenschaften und den sogenannten Geisteswissenschaften. Warum dies so gesehen wird, kann ich mir kaum erklären. Ich für mich kann nur sagen, diese exsistiert so nicht. Ich habe also meine Nase sowohl ind die Naturwissenschaften als auch in eine "Geistes/Sprach-Wissenschaft" gesteckt. Mein heutiger beruflicher Altag zeigt mir wie extrem wenig Intresse und Verständnis den MINT´lern entgegengebracht wird, und mit welcher Begeisterung Ingenieure reagieren, wenn sie auf Verständnis für ihre Probleme stoßen. Auch hier bedarf es deutlich des Abbaus dieser aus meiner Sicht unnatürlichen Schranken.
Naja mir soll es recht sein so wie es ist, dass nur wenige gibt die beide Welten verbinden. So habe ich weniger Konkurrenz ;)
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