Zitat von dirk Erstens halte ich von der Herabstufung des Wahlalters nichts, aber zweitens selbst wenn ist der Schaden, den ein Jugendlicher durch die Wahl der "falschen" Partei erleidet, vermutlich deutlich geringer als wenn jemand in einer Liebesbeziehung sehr verletzt wird oder gar von einem älteren Mann/einer älteren Frau kräftig - und danach sieht es in dem Fall nunmal aus - verarscht wird.
Genau, hätte sie doch lieber was mit einem Gleichaltrigen angefangen. Diese Teenager sind nämlich ausschließlich darauf bedacht, eine aufrichtige, langfristige und von gegenseitigem Respekt geprägte Beziehung zu führen.
Zitat von GansguoterWas sind das bitte für Eltern, die ihr 16-jähriges Fräulein Tochter zwei Tage im Düsseldorfer Steigenberger logieren lassen, damit sie mit einem Mann, der ihr Vater sein könnte, ins Bett geht??
Das ist komisch: Ich würde es meinem Kind natürlich auch verbieten.* Dabei ist der Aufenthalt im Steigenberger ungefährlicher als der Aufenthalt in einer ganz normalen Großraumdisko oder in der Düsseldorfer Altstadt.
*Vorausgesetzt ich würde davon überhaupt erfahren. Wenn ich damals mit einer 40jährigen Frau im Steigenberger abgestiegen wäre, hätte ich für meine Eltern die Frau durch einen Freund und das Hotel durch eine Jugendherberge ersetzt und hinterher vom Schifffahrtsmuseum geschwärmt...
Zitat von ColombiaEs wird einer 16-jährigen als zugetraut über die Geschicke des Landes mitzubestimmen, aber sie soll nicht dazu in der Lage sein zu entscheiden, mit wem sie ins Bett steigen will?
Schön gesagt.
Trotzdem, ein 40-jähriger, der etwas mit einer 16-jährigen anfängt ist mir suspekt. Wenigstens hat er jetzt die Konsequenzen zu tragen.
Zitat von Martinwo ist die Affäre? Warum aber ist von Bötticher nicht in der Lage zu der selbstverständlichsten Sache der Welt auch selbstverständlich zu stehen? Linke Presse hin oder her, wer sich anlässt ein Bundesland zu regieren, der muss doch etwas Stehvermögen haben.
Er hat, lieber Martin, ja dazu gestanden. Soweit bekannt, hat er nichts zu vertuschen versucht.
Warum ist er von seinen Ämtern zurückgetreten, obwohl er sich nichts vorzuwerfen hat? Es geht ja um die bevorstehenden Landtagswahlen. Das Prinzip semper aliquid haeret gilt auch hier. Wer in eine "Affäre" verwickelt war, wie künstlich aufgebauscht auch immer, der hat einen Malus. Auch Strauss-Kahn wird nicht mehr französischer Präsident werden können, selbst wenn er freigesprochen oder gar keine Anklage erhoben wird. Kachelmann wird, obwohl freigesprochen, nicht mehr der Star sein, der er einmal war.
v. Boetticher wäre als Spitzenkandidat eine Belastung für seine Partei gewesen. Daß er dann etwas später auch als Fraktionsvorsitzender zurücktrat, liegt an der Dynamik solcher Prozesse: Ist einer erst einmal angeschlagen, dann ist das für seine Gegner das Signal, ihn möglichst ganz fertigzumachen.
Zitat von GansguoterIch finde es extrem verantwortungslos von einem 40-Jährigen, mit einer 15- oder 16-Jährigen eine Beziehung zu beginnen und direkt beim ersten Treffen mit dem Mädchen ins Bett zu gehen. Da sage mir keiner, dass sei freie Entscheidung auf Gegenseitigkeit. Wie frei ist eine 16-Jährige, wenn ein Politiker mit Macht und Einfluss sie bezirzt? Da hat Herr v. Boetticher ein paarmal Spaß mit dem Mädchen im Bett gehabt und hat sie dann abserviert. Ist es das, was wir gesellschaftlich für vorbildlich und erstrebenswert halten?
Wie ich dem Artikel in der "Bild"-Zeitung entnehme, hat er sie nicht "abserviert", sondern wollte warten, bis sie 18 ist. Hat er ihr jedenfalls gesagt, sagt sie. Naja. Was geht uns das eigentlich an?
Wie auch immer: Man kann v. Boettichers Privatleben gut finden oder nicht gut. Das Entscheidende aus meiner Sicht ist, daß es die Öffentlichkeit nichts angeht.
So wurde es lange Zeit auch von den Medien in Deutschland gehandhabt; wie auch in Frankreich. Jetzt beginnt sich bei uns der angelsächsische Stil breitzumachen, solche privaten Dinge genüßlich vor dem Publikum auszubreiten.
Zitat b) Ich finde es extrem verantwortungslos von einem 40-Jährigen, mit einer 15- oder 16-Jährigen eine Beziehung zu beginnen und direkt beim ersten Treffen mit dem Mädchen ins Bett zu gehen. Da sage mir keiner, dass sei freie Entscheidung auf Gegenseitigkeit. Wie frei ist eine 16-Jährige, wenn ein Politiker mit Macht und Einfluss sie bezirzt? Da hat Herr v. Boetticher ein paarmal Spaß mit dem Mädchen im Bett gehabt und hat sie dann abserviert. Ist es das, was wir gesellschaftlich für vorbildlich und erstrebenswert halten?
1. Wie definieren sie hier "freie Entscheidung", so dass dies zwangsläufig unfrei seien müsste (bei einer 16-jährigen, wir reden hier nicht über eine 13-jährige!)?
2. Von gesellschaftlichem Vorbild hat wohl keiner geredet. Klar sollte so etwas nicht die Norm werden (aus meiner Sicht), aber ich glaube mit der Ausweitung dessen, was alles als "normal" (also in der Norm liegend) gilt hat die Toleranz für Normabweichungen im Privatleben, das man anderen nicht auf die Nase bindet, abgenommen.
Zitat von R.A.Dubios wäre nur, wenn er ihr lebenslange Treue oder Heirat etc. versprochen hätte, um dann die Beziehung bald darauf zu beenden. Wobei auch das übliches menschliches Verhalten wäre und in die Privatsphäre gehört - sehr viele Politiker haben das schon gemacht, ohne Karriereknick.
Ich hoffe doch nicht, dass das, was Sie beschreiben, übliches menschliches Verhalten ist und wenn dann möchte ich mich wenigstens angewidert fühlen. Ich gebe Ihnen aber recht, dass das Privatsache ist und inder Öffentlichkeit eigentlich ncihts zu suchen hat.
Zitat Ich halte es aber für unwahrscheinlich, daß es so gelaufen ist. Die bisher bekannt gewordenen Reaktionen des Mädchens deuten überhaupt nicht darauf hin. Und damit entfällt jeder Hauch von "dubios".
Wir wissen es nicht. Es kann auch gut sein, dass sie trotz ihres alters viel reifer, erfahrener und intelligenter ist als er. Wer will das wissen, dazu müsste man beide kennen (und weil das der Zeitungsleser in der Regel nicht tut, sollte soetwas auch die Öffentlichkeit nicht angehen). Wie gesagt, ich möchte da kein Urteil fällen, aber ein Anfangsverdacht bleibt. Nicht umsonst zieht der Gesetzgeber ja eine Grenze ab einem gewissen Alter (14?) und wie jede, ist diese Grenze gewissermaßen willkürlich. Damit ist alles das, was nah an der Grenze ist zwar juristisch klar aber moralisch eine Grauzone. Es ist einfach so.
Anders gefragt: Wenn sie eine Tochter in dem Alter hätten und sie würde den Herrn B. nach Hause bringen, würden Sie ihm dann nicht genauer auf die Finger schauen als einem Klassenkameraden?
Zitat von HW Derzeit wissen wir über diesen Fall nichts, also haben wir auch keinen Grund einen Skandal anzunehmen.
Sicher kann das Mädel das selbst entscheiden, sofern ihre Eltern nicht einschreiten(vielleicht haben sie juristisch dazu auch nicht das Recht, aber dennoch eine Erziehungsaufgabe). Altersgrenzen sind immer faule Kompromisse und im Einzelfall fast immer ungenau oder gar sehr unzutreffend, aber die Intuition damit das Gröbste zu regeln erfüllen sie dennoch seit jeher und ich wüsste noch von keiner besseren Alternative(außer der Übertragung der Verantwortung auf die Eltern).
Aber moralisches Empfinden und Gesetz sind zwei verschiedene Dinge. Die Sache hat aus Sicht vieler Deutscher(und hier zähle ich mich ausnahmsweise einmal zur Mehrheit) ein "Gschmäckle", wie der Schwabe wohl sagen würde. Beziehungen mit enormen Altersunterschied, vor allem aber Beziehungen von "alten" Männern mit Frauen unter 20(um mal willkürlich eine Zahl zu nennen) sind gesellschaftlich nicht akzeptiert und gelten vielen als "pervers". Ich würde ihn dafür nie verurteilen, aber manchmal lassen sich Verstand und Empfindung nicht auf einen Nenner bringen.
Seltsam ist natürlich, dass andere, vergleichbare Fälle nicht so behandelt wurden. Ein Skandal ist die Sache sicher nicht, aber auch nicht gerade förderlich für die Wahlchancen einer "konservativen" Partei
Zitat von ZettelWie ich dem Artikel in der "Bild"-Zeitung entnehme entnehme, hat er sie nicht "abserviert", sondern wollte warten, bis sie 18 ist.
Kicher. Mit was wollte er denn warten, bis sie 18 ist? Sex kann es ja dann wohl nicht gewesen sein und auch nicht die Supergespräche auf Augenhöhe . Das hatten sie bereits. Da bleibt doch nur, dass er damit warten wollte, sich öffentlich zu ihr zu bekennen . Nach dem Spruch hätte ich ihn auch mittig aus dem Bett getreten, Steigenberger hin, politische Hoffnung her. Denn so hat sich die große Liebe als pure Heuchelei erwiesen, das hat die Dame, auch wenn sie erst sechzehn war, schnell durchschaut. Es gibt andere, die brauchen länger und warten heute noch.
Zitat Hat er ihr jedenfalls gesagt, sagt sie. Naja. Was geht uns das eigentlich an?
Nix, aber Du hast davon angefangen :), zumindest in Zettels Raum. Es hat mich vorher herzlich wenig interessiert. Aber jetzt wo ich dabei bin und mich ein bissel schlau gemacht habe, es ist geradezu ein Klassiker, allerdings mit geringem Unterhaltungswert, wenn ich von Wanker mal absehe
Wie auch immer: Man kann v. Boettichers Privatleben gut finden oder nicht gut. Das Entscheidende aus meiner Sicht ist, daß es die Öffentlichkeit nichts angeht.
Anscheinend war doch irgendjemand der Meinung, dass es die Öffentlichkeit etwas angehen könnte, aus welchen Gründen auch immer.
Zitat So wurde es lange Zeit auch von den Medien in Deutschland gehandhabt; wie auch in Frankreich. Jetzt beginnt sich bei uns der angelsächsische Stil breitzumachen, solche privaten Dinge genüßlich vor dem Publikum auszubreiten. Sex sells.
So neu ist das jetzt bei uns auch nicht, mich wundert lediglich, dass es jetzt, wo schon alles gelaufen ist, soviel Wind gemacht wird. So tief ist ja das Sommerloch diesmal nicht, mit Eurobond, Syrien, Breivik, Hitzesommer und Bundesliga-Start.
Man könte sich natürlich ausmalen, was losgewesen wäre, wenn die unerhörte Neuigkeit in den Wahlkampf geplatzt wäre. Mein Mitleid hält sich aber in Grenzen. Aber vielleicht haben einige Politiker gelernt, dass sie für facebook einfach nicht die richtige Zielgruppe sind. Und wirklich trendy ist, wer kein Blackberry oder Iphone braucht und Kaffee statt Latte trinkt.
Zitat von dirkIch hoffe doch nicht, dass das, was Sie beschreiben, übliches menschliches Verhalten ist ...
Ein Drittel aller Ehen wird geschieden. Und noch viel mehr Beziehungen gehen auseinander, bevor überhaupt geheiratet wird. Es ist einfach normale Realität, daß Beziehungen nicht immer dauerhaft sind, aus welchen Gründen jeweils auch immer. Keiner von uns weiß, wie genau diese Beziehung ins Laufen gekommen ist und warum und wie sie wieder beendet wurde. Für mich gibt es da überhaupt nichts "Verdächtiges".
Zitat Wenn sie eine Tochter in dem Alter hätten und sie würde den Herrn B. nach Hause bringen, würden Sie ihm dann nicht genauer auf die Finger schauen als einem Klassenkameraden?
Ich habe eine Tochter in diesem Alter und ich hätte ihr eine solche Reise nach Düsseldorf zwecks Übernachtung im Steigenberger mit einer Internet-Bekanntschaft nicht erlaubt. Aber ansonsten macht sie bereits selbständig Urlaub, und mit wem sie da Kontakt hat kann und will ich genauso wenig kontrollieren wie zu Hause. Falls sie jemanden zu Hause vorstellt, wäre das auf jeden Fall mal positiv. Ich habe überhaupt nur einmal eine Damenbekanntschaft zu Hause vorgestellt - meine spätere Frau.
Die wesentliche Erziehung - gerade was solche Aspekte betrifft - ist schon lange vor dem 16. Geburtstag gelaufen. Was die Kinder bis dahin von ihren Eltern nicht an Selbstbewußtsein, Urteilsvermögen oder Anstand gelernt haben, werden sie danach auch nicht mehr durch Verbote lernen. Wenn man gefragt wird, kann man natürlich noch Ratschläge geben, aber das kann man noch über Jahrzehnte.
Zitat von notquiteEin Politiker, dem offensichtlich in gewissen Fragen der moralische Kompass fehlt, sollte in keiner Partei tragbar sein, speziell nicht in einer Partei mit dem C (Ja, immer noch, trotz allem).
Wer bestimmt den moralischen Kompass von Politikern im allgemeinen, der CDU im besonderen? Der Katechismus der römisch-katholischen Kirche, das Parteiprogramm, der Wähler oder notquite?
Ich maße mir natürlich nicht an, darüber bestimmen zu können, was "DER moralische Kompass von Politikern" sein soll. Es gibt ihn ja nun nicht in Schriftform und es ist auch zweifellos so, dass es in der Führung der CDU praktisch keinen Politiker mehr geben wird, der den Katechismus der römisch-katholischen Kirche als maßgeblich für sein Handeln ansehen wird. In der CDU wird heute praktisch alles toleriert, was vom Kernbestand dieses Katechismus abweicht. Bei der Affäre Boetticher ist meiner Meinung nach allerdings jede Toleranzgrenze überschritten. Es geht hier nicht um "legal oder illegal" oder "privat oder öffentlich". Es gibt eine Menge Dinge, die jeder Politiker im Rahmen der Gesetze tun könnte und die ihn dennoch politisch erledigen würden. Ein Beispiel wären etwa regelmäßige Bordellbesuche, wobei ich das ehrlich gesagt weniger verwerflich fände als das, was Boetticher offensichtlich getan hat. Die Verurteilung eines derartigen Verhaltens ist für mich so selbstverständlich, dass ich Zettels Beitrag fast schon nur als Sophistelei lesen kann.
Zitat von ZettelOb unsere Medien wohl auch dann Skandal! gerufen hätten, wenn er einer Arbeiterfamilie entstammte, Soziologie und Politologie studiert, den Wehrdienst verweigert und sich bei der "Roten Hilfe" engagiert hätte?
Das ist meiner Ansicht nach durchaus möglich. Eine durchaus noch strukturell (insgeheim) konservative Mehrheit möchte, dass "normale Menschen" sich auch "normal" verhalten sollen. Von Boetticher hat das ja anscheinend auch so gesehen, als er seine Flamme vertröstete bis sie 18 geworden ist. "Dann haben wir keine Probleme mehr."
Ein schwuler Politiker hat da weniger Probleme, wie man bei Ole von Beust gesehen hat. Auch einem Politgreis wie Kohl oder Müntefering gönnt man "das junge Glück" gern. Die sind halt eh anders als die Mehrheit, keine "normalen" CDU/FDP/SPD-Politiker.
Wobei der Zahl 16 da anscheinend eine Art Magie anhaftet. Meine letzte Freundin in dieser Preisklasse hatte ich mit 21, und das wurde schon misstrauisch beäugt. Zu jung! Ab 18 ist dann wieder alles machbar, da kann "Mann" auch 78 sein. Wäre von Boetticher eine Achtzehnjährige vorgeworfen worden? Vielleicht ja, aber er hätte sich offensiv verteidigt. Hätte er sich als 26-jähriger Polit-Jungstar eine 16-jährige Freundin leisten können? Eher nicht.
Auch wenn es eigentlich nicht erklärbar ist, weil an der Beziehung zu einer Sechzehnjährigen rechtlich nichts zu beanstanden wäre, gibt es doch diese magische Grenze bei der Zahl 18. Darunter geht nur was mit annähernd Gleichaltrigen. Das wusste auch von Boetticher ... als der Hormonspiegel wieder in erträglichem Rahmen angelangt war jedenfalls. Gegen Amors Pfeile war er aber machtlos. Das ging uns doch allen schonmal so, oder?
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von R.A.Ein Drittel aller Ehen wird geschieden. Und noch viel mehr Beziehungen gehen auseinander, bevor überhaupt geheiratet wird. Es ist einfach normale Realität, daß Beziehungen nicht immer dauerhaft sind, aus welchen Gründen jeweils auch immer.
Es macht einen Unterschied, ob etwas ungeplant oder voraussehbar bis geplant "schiefgeht".
Zitat von R.A.Falls sie jemanden zu Hause vorstellt, wäre das auf jeden Fall mal positiv.
Selten, dass sie ausweichen. Sie wären doch schon skeptisch, nicht wahr?
Zitat von Calimero Gegen Amors Pfeile war er aber machtlos. Das ging uns doch allen schonmal so, oder?
Es ist die Frage ob es Armors Pfeile waren oder andere. Und in beiden Fällen gilt, dass man sich in manchen Situationen selbst beschränkt.
Zitat von Calimero Gegen Amors Pfeile war er aber machtlos. Das ging uns doch allen schonmal so, oder?
Es ist die Frage ob es Armors Pfeile waren oder andere. Und in beiden Fällen gilt, dass man sich in manchen Situationen selbst beschränkt.
Was meinen sie denn damit? Die Version "Honigfalle"? Glaube ich nicht.
Ich meinte mit "Amors Pfeilen" im prosaischen Sinne das durchaus reale Hormonchaos, das einem in so einem Falle mal ganz flugs die Sicherungen raushaut. Da ist es mit Selbstbeschränkungen dann auch nicht mehr so weit her.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von dirkEs macht einen Unterschied, ob etwas ungeplant oder voraussehbar bis geplant "schiefgeht".
Richtig, die Antwort paßte so nicht, ich hatte den Diskussionsbezug falsch in Erinnerung.
Es ging um die Möglichkeit, daß er ihr Versprechungen gemacht hat, die er dann nicht eingehalten hat. Wofür es im konkreten Fall allerdings keinerlei Hinweise gibt.
Aber es wäre durchaus "übliches" Verhalten im Sinne dessen, daß es häufig vorkommt. Es ist eigentlich eines der ältesten Themen überhaupt: Er will sie rumkriegen, erzählt ihr deswegen Diverses, ohne es ernst zu meinen. Und sie glaubt es gerne - vielleicht auch, weil das der gesellschaftliche akzeptable Weg ist, sich rumkriegen zu lassen. Das kann natürlich hinterher Ärger geben. Die halbe Weltliteratur lebt von solchen Geschichten, daher meine Bezeichnung "üblich". Was natürlich nicht heißt, daß es gut und richtig wäre. Aber es nun moralisch verwerflich oder nur eine läßliche kleine Sünde ist - das kann man nur am konkreten Fall festmachen.
Zitat Selten, dass sie ausweichen. Sie wären doch schon skeptisch, nicht wahr?
Erst einmal:
Ich versuche eigentlich nur, Wunschvorstellung und Realität zu unterscheiden.
Selbstverständlich wünsche ich mir, daß meine Tochter den Idealmann heiratet. Also etwa einen Akademiker aus guter deutscher Familie, beruflich erfolgreich, ordentliche Manieren, aktiv bei einer anständigen Verbindung, politisch seriös, mit angenehmen Eltern/Geschwistern - und etwa in ihrem Alter, ein paar Jahre älter wäre üblich.
Und selbstverständlich ist mir klar, daß ich froh sein werde, wenn ich da nur wenige Abstriche machen muß. Und ohne in Details zu gehen: Wenn ich mir vorstelle, was da alles an Abstrichen möglich wäre - dann würde ich 20 Jahre Altersunterschied noch fast am leichtesten schlucken. Soll heißen: Wenn sie morgen mit v. Bötticher ankäme, dann wäre das selbstverständlich nicht der Idealkandidat. Aber doch nicht zu weit entfernt, so weit ich das überhaupt beurteilen kann.
Und was nun die Männer anbetrifft, mit denen sie vor der Hochzeit mal zeitweise liiert ist: Da sind die Erwartungen natürlich noch deutlich geringer. Da reicht es eigentlich, wenn sie eine gute Zeit miteinander haben und ohne größere Schmerzen auseinander gehen.
Die Entwicklung der Zugriffszahlen dieses Threads beweist diese Aussage eindeutig ;-)
Glaube ich eher nicht, lieber H_W.
Was ZR angeht, sind die Zahlen bisher wie gestern, als Kennedy das Aufmacher-Thema war. Es dürften am Ende des Tages wie gestern um die 2500 Besucher und rund 6000 Pageviews sein. Etwas erhöht gegenüber gestern ist bisher die Zahl der Besucher, die erstmals ZR aufrufen (35 gegen 30 Prozent). Wie meist kommt gut die Hälfte der Erstbesucher über eine Suchmaschine. Von allen Besuchern sind es wie immer ein Viertel, die via Suchmaschine kommen. Ungefähr zwei Dutzend haben nach v. Boetticher gegoogelt.
Was nun die Diskussion hier im Forum angeht - außer daß jemand einen etwas abgedroschenen Witz gemacht hat, geht es ja nicht um Sex, sondern um Privatheit und Freiheit und deren Grenzen. Ein zentrales Thema also dieses Forums.
Wie oft stehen sich eher liberale und eher konservative Positionen gegenüber. Bei mir ist es so, daß ich mich manchmal selbst erst einmal zwischen ihnen entscheiden muß. Hier ist es so, daß ich eindeutig eine liberale Position beziehe.
Ich verstehe andererseits die Bedenken, die zB Gansguoter formuliert hat. Ob v.Boetticher verantwortungsvoll oder verantwortungslos gehandelt hat, könnte man aber aus meiner Sicht erst dann beurteilen, wenn man die Einzelheiten kennen würde. Und die will ich gar nicht kennen, weil das eben ein Eingriff in das Privatleben wäre, auf das auch Politiker ein Recht haben.
1. Die Gesellschaft ist inzwischen wieder prüde geworden. Nicht nur sexuell, sondern auch in allen anderen Belangen und zwar im Sinne ökolinker politischer Überkorrektheit. Darum prüde nicht in jeder Hinsicht - Homosexualität kann man offen zur Schau stellen, auch z.B. lesbischen Sadomasochismus ohne daß dies Anstoß erregt. Im Gegenteil. Das wird heute positiv bewertet.
Prüde ist man geworden in Bezug auf Heterosexualität wenn man dem Mann dabei einer überlegene Rolle in der Beziehung unterstellen kann. Das kann zwar durchaus bereichtigt eine kritische Betrachtung rechtfertigen. Aber darum geht es hier garnicht. Sondern um die Instrumentalisierung zwecks abschießen eines CDU-Politikers.
Undenkbar wären heute auch Liedtexte aus den 60igern wie jener von Udo Jürgens "siebzehn Jahr - blondes Haar". Unvorstellbar heute. Es würde verstanden als Begehren eines Halbgeisen Lustmolches an Minderjährigen.
Und Chuck Berry verherrlichte die "sweet little sixteen".
Hier kommt eindeutig die Moral des linken Feminismus zum Vorschein, der Frauen in solchen Beziehungen als Opfer sieht, weil davon ausgegangen wird daß die Jüngere dem Älteren unterlegen ist. Was in der Tendenz wohl stimmt, aber eben sicher nicht immer. Es kann sogar oft genau umgekehrt sein, und kommt ganz auf die Persönlichkeiten an.
Umgekehrt findet es niemand anstößig wenn in Rap-Liedern Frauen als Huren und Schlampen diskriminiert werden. Oder gar so vom Sänger höchst persönlich so "begrüßt" werden, was kreischenden Jubel beim weiblichen Publikum auslöst.
Die Bewertungsmaßstäbe für den Fall Bötticher-Teeny sind höchst willkürlich, weil eins solches (legales) Verhältniss nicht pauschal bewertet werden darf, sondern immer nur spezifisch.
2. Ein vollkommen legaler, rein privater Vorgang bei dem niemand zu Schaden gekommen ist wird skandalisiert und führt zum Karriereabbruch eines Politikers.
Der Kontrast dazu ist Joschka Fischer !!!!!
Dieser beging brutale Gewaltverbrechen gegen seine Mitmenschen. Von tiefer Ablehnung, man kann auch sagen, loderndem Haß getrieben, bekämpfte er mit Gewalt den freiheitlichsten, friedlichsten, tolerantesten Staat den es je auf deutschem Boden gegeben hat.
Und war da nicht auch was mit einem Ausbildungscamp für Terroristen irgendwo in Nordafrika ? Lebte er nicht im Umfeld einiger RAF-Terroristen ? Mir fehlt die Zeit das nun zu recherchieren und zu überprüfen. Ab und zu wird es erwähnt, ganz selten, irgendwo in den Weiten des Internets.
Als Fischers Haß- und Gewaltverbrechen bekannt wurden konnte er sich problemlos im Amt des Außenministers und Vizekanzlers halten. Seine Grünen dachten nicht im Traum daran ihn aus seinen Ämtern zu entlassen, oder gar aus der Partei auszuschließen.
In Umfragen blieb er auch weiterhin der beliebteste Politiker in der BRD. Was nichts über Person und Amtsführung aussagt, sondern einzig über die mediale Unterstützung. Die ist bis heute absolut verherrlichend. Erinnert sehr an die Personenkulte der sozialistischen Diktaturen (rot wie brauh).
Daß Bötticher zurücktritt, daß man etwas völlig legales und rein privates als rücktrittwürdig ansieht - ok. Wer es so sehen will soll es tun.
Daß aber brutale und politisch motivierte Haß- und Gewaltverbrechen in der Vita eines absoluten Spitzenpolitikers und Repräsentanten der BRD vollkommen akzeptiert werden: DAS IST DER EIGENTLICHE SKANDAL in diesem Land.
Lieber Zettel, vielen Dank für den tieferen Einblick in die Interna.
Ich muß zugeben, mein Eindruck basiert mehr auf dem kurzfristigen Vergleich der momentan aktiven Threads. Der 13. August liegt momentan bei rund 3600 Hits, Krawalle in England bei ca 11oo, Johann Grabners Eurobonds dümpeln bei 850 herum. Alles Themen von erheblich größerer Wichtigkeit und mit einigen Tagen Vorsprung. Die Affäre, die keine ist, hat schon über 2100, mal sehen, was in den nächsten Tagen noch dazukommt.
Die Google-Sucher wollten vermutlich nicht nachforschen, was v. Boettichers politisches Programm gewesen ist ;-)
Zitat von ZettelWie oft stehen sich eher liberale und eher konservative Positionen gegenüber. Bei mir ist es so, daß ich mich manchmal selbst erst einmal zwischen ihnen entscheiden muß.
Das geht mir so wie Ihnen. Oft sind ja beide Positionen gut begründet und verständlich, da sind die Diskussionen hier immer sehr spannend und weiterbildend. Leichter ist es, wenn ökologistisch-sozialistische Ideen (=Phantastereien) eingebracht werden. Da geht mir regelmäßig "der Hut hoch", was vermutlich schon aufgefallen sein dürfte ;-)
In diesem speziellen Fall liegt für mich noch nicht mal zwingend ein Konflikt zwischen liberalen und konservativen Werten vor. In liberalen Sinne ist die Sache klar, da sind zwei Menschen, die können zusammen einvernehmlich machen was sie wollen. Der Konservative in mir fragt sich, ob das denn auch anständig sei. Und ich denke, bei Einverhehmlichkeit ist es in Ordnung. Wir haben bisher keine Fakten erfahren, die den Fall als unanständig erscheinen lassen, wer das Gegenteil VERMUTET, kann auf dieser Spekulation keine Verurteilung rechtfertigen.
Über dieses Thema habe ich sehr viel nachgedacht, da sich in meinem Leben ein ähnlicher Fall zugetragen hat. Vor einigen Jahren habe ich mit Mitte 40 ein Mädchen auf eine Urlaubsreise nach Jamaica mitgenommen, das gerade mal Anfang 20 war. (Das liegt für mich näher an 16 als an meiner Altersgruppe, daher die Vergleichbarkeit). Wir kannten uns gerade mal ein paar Wochen, als ich die Reise plante.
Der Urlaub war recht schön, und auch danach blieben wir in mal engerem mal weiterem Kontakt. Lustig waren die Reaktionen der Umwelt im Vergleich von Deutschland und Jamaica. Hier wurde ich für den Vater, den Onkel, ihren Anwalt oder gar ihren Bewährungshelfer gehalten. Auf Jamaica war die erste Frage immer, ob wir verheiratet wären. Wir haben uns immer einen Spaß daraus gemacht, die Leute hier im Unklaren zu lassen. Gut, das war vielleicht ein mieses Spielchen, insofern waren wir tatsächlich unanständig.
Hätte ich eigentlich als Politiker getaugt? Der Altersunterschied zu meiner Liebsten beträgt schließlich mehr als zehn Jahre! Passtechnisch ist sie allerdings die Ältere...
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von 123Prüde ist man geworden in Bezug auf Heterosexualität wenn man dem Mann dabei einer überlegene Rolle in der Beziehung unterstellen kann. Das kann zwar durchaus bereichtigt eine kritische Betrachtung rechtfertigen. Aber darum geht es hier garnicht. Sondern um die Instrumentalisierung zwecks abschießen eines CDU-Politikers.
Für diese steile These gibt es keinen Anhaltspunkt, der CDU-Politiker wurde, soweit zumindest mein Erkenntnisstand, CDU-intern angeschossen und hat daraus die Konsequenzen gezogen. Wir sind in der Nachspielzeit. Es ist mal wieder ein Zucken der CDU, um die wertkonservativen Christen als Wähler nicht zu verprellen, also wurde er machtpolitischen Gründen geopfert, es ist bigotte Heuchelei.
Nur ist für einen wertkonservativen Christen, deswegen habe ich den Katechismus angesprochen, nicht das niedrige*, wenn auch legale Alter, das Grausen, sondern der voreheliche Geschlechtsverkehr, wie auch außerehelicher Geschlechtsverkehr, wilde Ehen, Verhütungsmittel, Homosexualität. Werkonservative Christen haben in der CDU nur dann eine Heimat, wenn sie sich völlig verbiegen, aber verglichen mit dem restlichen Angebot ist die CDU immer noch alternativlos. Der stete Tropfen höhlt aber auch hier den Stein.
Ich bin jetzt weder christlich noch wertkonservativ, trotzdem hätte ich ihm niemals meine Stimme gegeben, weil ich ihn, wie bereits ausgeführt, für charakterschwach halte.
2. zu Fischer: Es gab genug Versuche ihn festzunageln, aber sie sind gescheitert. Woran es liegt, dass manche Politiker wider alle Vernunft besonders beliebt sind, Guttenberg ist ein vergleichbarer Fall, ist mir nur durch Bequemlichkeit zu erklären.
*Die katholische Kirche hat mit dem Eintritsalter in eine Ehe keine großen Probleme, Elisabeth von Thüringen war 14 (Mutter mit 15), als sie mit kirchlichem Segen geheiratet hat (verheiratet wurde), Sissy 16 Jahre (Mutter mit 17) alt.
Zitat Ich verstehe andererseits die Bedenken, die zB Gansguoter formuliert hat. Ob v.Boetticher verantwortungsvoll oder verantwortungslos gehandelt hat, könnte man aber aus meiner Sicht erst dann beurteilen, wenn man die Einzelheiten kennen würde.
Ohne die Details vertiefen zu wollen - die bekannten Einzelheiten reichen doch wohl: Soweit bekannt, gilt Herr v.B. seit langen Jahren als liiert, hat Mitte vorigen Jahres auch Heiratsabsichten geäußert. Und dann geht er auf die Kontaktgesuche einer 15-Jährigen via Facebook ein und reist dann nach Düsseldorf (was ja nicht 5 Min. mit dem Auto ins Nachbardorf ist), um sich dort der inzwischen 16-Jährigen zu treffen und mit der direkt ins Bett zu gehen. Wie schön, gerade hart an der Strafbarkeitsgrenze vorbei. Und wenn hier jemand ins Feld führt, bei einem von Amors Pfeilen getroffen könnten ja mal die Sicherungen durchbrennen, so glaube ich doch einwenden zu können, dass vielleicht als Entschuldigung dienen kann für Boris Beckers Besenkammer, aber doch nicht für ein geplantes Wochenende im Düsseldorfer Steigenberger. Da sollte bei einem 40-Jährigen zwischen dem Treffer von Amors Pfeil und der Fahrt nach Düsseldorf der Verstand vielleicht doch wieder einsetzen - der ja auch nie so ganz ausgesetzt hat, wenn er das Mädchen für eine angebliche Öffentlichkeitmachung des Verhältnisses auf deren 18. Geb. vertröstet hat. Und nach ein paar Wochen war ja dann doch die Erkenntnis, dass diese Liaison eventuell für die Politikerlaufbahn ein Problem sein könnte, was dann uzr Beendigung des Verhältnisses geführt hat. Da kann mir keiner erzählen, dass sei Herrn v. B. nicht auch schon klar gewesen, als er das Mädchen sich ins Bett geholt hat.
Nichts gegen den Altersunterschied zwischen Partnern. Strafbar hat sich Herr v. B. meinetwegen auch nicht gemacht. Aber dennoch: Ein 40-Jähriger - und zumal ein Politiker mit einer gewissen Vorbildfunktion - hat doch eine gewisse Verantwortung, die es ihm verbieten müsste, mit einer 15-Jährigen eine Beziehung zu beginnen bzw. mit einer 16-Jährigen beim ersten Treffen ins Bett zu gehen. Er spielt doch für seinen eigenen Lustgewinn mit den Gefühlen des Mädchens. Verantwortung gegenüber der Minderjährigen - erst recht, wenn man für sie Liebe empfinden würde - sähe anders aus. Handle so, dass die Maxime deines Handelns die Maxime allgemeinen Handelns sein könnte. Und es gewiss gesellschaftlich nicht erstrebenswert, wenn reihenweise 40-Jährige mit 16-Jährigen für Kurzaffären ins Bett gingen.
Auch wenn ich es generell nicht für erstrebenswert halte, wenn Jugendliche zu früh Sex haben, so macht es auf jeden Fall einen himmelweiten Unterschied, ob etwa ein Gleichaltriger, ein 19-Jähriger oder auch ein 26-Jähriger mit einer 16-Jährigen liiert ist oder eben ein 40-Jähriger.
Abschließend möchte ich daran erinnern, dass mir auch sauer aufgestoßen ist, dass v. B. verharmlosend von der Beziehung zu einer "jungen Frau" spricht. Mit 15/16 Jahren ist das Mädchen wohl Schülerin der Klasse 10 gewesen. Diese Schülerinnen und Schüler der Klasse 10 brauchen für alles und jedes eine Unterschrift der Eltern - und sei es für die Frage, ob sie eine Fremdsprache zuwählen oder abwählen, sei es dafür, dass sie auf einer Klassenfahrt in Dreiergruppen allein zwei Stunden durch die Fußgängerzone von Luxemburg schlendern dürfen und so fort; die drohende Nichtversetzung hat zwingend eine schriftliche Information der Eltern zufolge - für so unmündig hält der Gesetzgeber 15- und 16-Jährige. Aber Herr v. B. sieht kein Problem darin, mit einem Mädchen dieses Alters, das für alles und jedes die Unterschrift der Eltern braucht, direkt ins Bett zu gehen. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Zitat Ich verstehe andererseits die Bedenken, die zB Gansguoter formuliert hat. Ob v.Boetticher verantwortungsvoll oder verantwortungslos gehandelt hat, könnte man aber aus meiner Sicht erst dann beurteilen, wenn man die Einzelheiten kennen würde.
Ohne die Details vertiefen zu wollen - die bekannten Einzelheiten reichen doch wohl: Soweit bekannt, gilt Herr v.B. seit langen Jahren als liiert, hat Mitte vorigen Jahres auch Heiratsabsichten geäußert. Und dann geht er auf die Kontaktgesuche einer 15-Jährigen via Facebook ein und reist dann nach Düsseldorf (was ja nicht 5 Min. mit dem Auto ins Nachbardorf ist), um sich dort der inzwischen 16-Jährigen zu treffen und mit der direkt ins Bett zu gehen. Wie schön, gerade hart an der Strafbarkeitsgrenze vorbei. Und wenn hier jemand ins Feld führt, bei einem von Amors Pfeilen getroffen könnten ja mal die Sicherungen durchbrennen, so glaube ich doch einwenden zu können, dass vielleicht als Entschuldigung dienen kann für Boris Beckers Besenkammer, aber doch nicht für ein geplantes Wochenende im Düsseldorfer Steigenberger. Da sollte bei einem 40-Jährigen zwischen dem Treffer von Amors Pfeil und der Fahrt nach Düsseldorf der Verstand vielleicht doch wieder einsetzen - der ja auch nie so ganz ausgesetzt hat, wenn er das Mädchen für eine angebliche Öffentlichkeitmachung des Verhältnisses auf deren 18. Geb. vertröstet hat. Und nach ein paar Wochen war ja dann doch die Erkenntnis, dass diese Liaison eventuell für die Politikerlaufbahn ein Problem sein könnte, was dann uzr Beendigung des Verhältnisses geführt hat. Da kann mir keiner erzählen, dass sei Herrn v. B. nicht auch schon klar gewesen, als er das Mädchen sich ins Bett geholt hat.
Nichts gegen den Altersunterschied zwischen Partnern. Strafbar hat sich Herr v. B. meinetwegen auch nicht gemacht. Aber dennoch: Ein 40-Jähriger - und zumal ein Politiker mit einer gewissen Vorbildfunktion - hat doch eine gewisse Verantwortung, die es ihm verbieten müsste, mit einer 15-Jährigen eine Beziehung zu beginnen bzw. mit einer 16-Jährigen beim ersten Treffen ins Bett zu gehen. Er spielt doch für seinen eigenen Lustgewinn mit den Gefühlen des Mädchens. Verantwortung gegenüber der Minderjährigen - erst recht, wenn man für sie Liebe empfinden würde - sähe anders aus. Handle so, dass die Maxime deines Handelns die Maxime allgemeinen Handelns sein könnte. Und es gewiss gesellschaftlich nicht erstrebenswert, wenn reihenweise 40-Jährige mit 16-Jährigen für Kurzaffären ins Bett gingen.
Auch wenn ich es generell nicht für erstrebenswert halte, wenn Jugendliche zu früh Sex haben, so macht es auf jeden Fall einen himmelweiten Unterschied, ob etwa ein Gleichaltriger, ein 19-Jähriger oder auch ein 26-Jähriger mit einer 16-Jährigen liiert ist oder eben ein 40-Jähriger.
Abschließend möchte ich daran erinnern, dass mir auch sauer aufgestoßen ist, dass v. B. verharmlosend von der Beziehung zu einer "jungen Frau" spricht. Mit 15/16 Jahren ist das Mädchen wohl Schülerin der Klasse 10 gewesen. Diese Schülerinnen und Schüler der Klasse 10 brauchen für alles und jedes eine Unterschrift der Eltern - und sei es für die Frage, ob sie eine Fremdsprache zuwählen oder abwählen, sei es dafür, dass sie auf einer Klassenfahrt in Dreiergruppen allein zwei Stunden durch die Fußgängerzone von Luxemburg schlendern dürfen und so fort; die drohende Nichtversetzung hat zwingend eine schriftliche Information der Eltern zufolge - für so unmündig hält der Gesetzgeber 15- und 16-Jährige. Aber Herr v. B. sieht kein Problem darin, mit einem Mädchen dieses Alters, das für alles und jedes die Unterschrift der Eltern braucht, direkt ins Bett zu gehen. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Danke für diesen Beitrag, dem ich inhaltlich vollumfänglich zustimme.
Zitat von GansguoterOhne die Details vertiefen zu wollen - die bekannten Einzelheiten reichen doch wohl: Soweit bekannt, gilt Herr v.B. seit langen Jahren als liiert, hat Mitte vorigen Jahres auch Heiratsabsichten geäußert. Und dann geht er auf die Kontaktgesuche einer 15-Jährigen via Facebook ein und reist dann nach Düsseldorf (was ja nicht 5 Min. mit dem Auto ins Nachbardorf ist), um sich dort der inzwischen 16-Jährigen zu treffen und mit der direkt ins Bett zu gehen. Wie schön, gerade hart an der Strafbarkeitsgrenze vorbei. Und wenn hier jemand ins Feld führt, bei einem von Amors Pfeilen getroffen könnten ja mal die Sicherungen durchbrennen, so glaube ich doch einwenden zu können, dass vielleicht als Entschuldigung dienen kann für Boris Beckers Besenkammer, aber doch nicht für ein geplantes Wochenende im Düsseldorfer Steigenberger. Da sollte bei einem 40-Jährigen zwischen dem Treffer von Amors Pfeil und der Fahrt nach Düsseldorf der Verstand vielleicht doch wieder einsetzen - der ja auch nie so ganz ausgesetzt hat, wenn er das Mädchen für eine angebliche Öffentlichkeitmachung des Verhältnisses auf deren 18. Geb. vertröstet hat. Und nach ein paar Wochen war ja dann doch die Erkenntnis, dass diese Liaison eventuell für die Politikerlaufbahn ein Problem sein könnte, was dann uzr Beendigung des Verhältnisses geführt hat. Da kann mir keiner erzählen, dass sei Herrn v. B. nicht auch schon klar gewesen, als er das Mädchen sich ins Bett geholt hat.
Lieber Gansguoter, das ist Ihre narrative. Vielleicht stimmt sie, vielleicht war es aber auch ganz anders. Vielleicht wollte er sie nur persönlich kennenlernen, und sie hat ihn verführt? Vielleicht hatten beide keine konkreten Absichten, es hat aber zwischen ihnen gefunkt? Vielleicht haben die beiden sich in der einvernehmlichen Absicht getroffen, Sex miteinander zu haben? Wir wissen das doch alles nicht.
Und wie schon geschrieben: Ich für meinen Teil will das auch gar nicht wissen. Es geht mich nichts an. Dieser Mann hat wie jeder von uns sein Sexualleben, wie auch die jetzt 17jährige "Marie T." es hat. Die beiden haben sich ineinander verliebt. Punkt. Ende der Neugierde.
Interessanter ist es aus meiner Sicht, einmal literarische und historische Beispiele für solche Liaisonen in Augenschein zu nehmen.
Auf Goethes Ulrike habe ich in dem Artikel aufmerksam gemacht.
Sie kennen Nabokovs "Lolita". Wo würden Sie da die Verantwortlichkeiten sehen - bei Humbert Humbert, bei Lolita, bei ihrer Mutter?
Edgar Allan Poe, den Nabokov verehrte, heiratete die 13jährige Virginia; die Liebe älterer Männer zu sehr jungen Frauen durchzieht sein Werk. Arno Schmidt hat das in "Zettels Traum" aufgegriffen, in dem die Liebesgeschichte zwischen einem älteren Mann und einer 16jährigen erzählt wird.
Das Leben folgt, wenn Sie mir die Platitüde erlauben, lieber Gansguoter, selten Klischees. Sie interpretieren die Liebesgeschichte, über die wir diskutieren, mit einer bestimmten narrative. Es kann aber, wie gesagt, auch ganz anders gewesen sein.
Zitat Vielleicht stimmt sie, vielleicht war es aber auch ganz anders. Vielleicht wollte er sie nur persönlich kennenlernen, und sie hat ihn verführt? Vielleicht hatten beide keine konkreten Absichten, es hat aber zwischen ihnen gefunkt? Vielleicht haben die beiden sich in der einvernehmlichen Absicht getroffen, Sex miteinander zu haben?
Die Einvernehmlichkeit bestreite ich ja nicht. Aber nicht alles, was einvernehmlich geschieht, ist auch unbedingt richtig. Keine konkreten Absichten? Nun ja, ich halte es für - merkwürdig, wenn ein 40-Jähriger aus Kiel für sich und eine gerade 16 Gewordene, die er nicht kennt, ein Hotelzimmer in Düsseldorf bucht und dann auch dorthin reist.
Zitat Edgar Allan Poe, den Nabokov verehrte, heiratete die 13jährige Virginia
Ja und? Ist das eine Rechtfertigung für v. Boetticher? - Das so etwas vorkommt, ist ja richtig; aber mit Blick auf das Mädchen halte ich das für falsch. Das Mädchen tut mir leid.
Zitat von Zettel Vielleicht wollte er sie nur persönlich kennenlernen, und sie hat ihn verführt?
Ja, das kann sein. Vielleicht hatte sie interessante Vorschläge zur Lösung der Eurokrise.
Zitat von Zettel[ Vielleicht haben die beiden sich in der einvernehmlichen Absicht getroffen, Sex miteinander zu haben? Wir wissen das doch alles nicht.
So, wie ich es sehe, hat hier jemand im www nach einem kleinen, verfügbaren Mädchen gesucht. Alt genug, dass es nicht strafbar ist und jung genug, dass es ihm noch zuhört und zu ihm aufschaut. Ansonsten ist die Liebe alter Männer zu jungen Frauen nur natürlich. Das Dekolletee ist immer straff. Solange sie18 ist, ist der Handel von Jugend gegen (finanzielle) Gegenleistung in Ordnung. Bei einem Alter von nur 13 Jahren wird jemand ausgenutzt.
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Offline
Mit was wollte er denn warten, bis sie 18 ist? 
Sex kann es ja dann wohl nicht gewesen sein 
und auch nicht die Supergespräche auf Augenhöhe 
. Das hatten sie bereits. Da bleibt doch nur, dass er damit warten wollte, sich öffentlich zu ihr zu bekennen 
. Nach dem Spruch hätte ich ihn auch mittig aus dem Bett getreten, Steigenberger hin, politische Hoffnung her.
Denn so hat sich die große Liebe 
als pure Heuchelei erwiesen, das hat die Dame, auch wenn sie erst sechzehn war, schnell durchschaut.
Es gibt andere, die brauchen länger und warten heute noch.
Aber vielleicht haben einige Politiker gelernt, dass sie für facebook einfach nicht die richtige Zielgruppe sind. Und wirklich trendy ist, wer kein Blackberry oder Iphone braucht und Kaffee statt Latte trinkt.
Sie wären doch schon skeptisch, nicht wahr? 
