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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Westfale Offline



Beiträge: 45

16.09.2011 09:10
#51 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von dirk

Hinzu kommt, dass Verluste bei Banken erwünscht sind. Sie sollen ja das Risiko, das sie eingegangen sind und für das sie in Form höherer Zinsen auch belohnt wurden tragen. Möglichst komplett und wenn das nicht möglich ist, dann wenigstens in Form einer Verwässerung des Eigenkapitals.



Ich teile diese Meinung und möchte einen Aspekt hinzufügen, nämlich den der Lehren für die Zukunft. Und die werden von Staaten wie Banken sicherlich eher beachtet werden, wenn es denn eine Insolvenz gibt und wenn die Verantwortlichen bei den Banken sich für die daraus resultierenden Verluste bei ihren Anteilseignern verantworten müssen. Das gehört zu dem, was manche als "inhärente Moral des Marktes" bezeichnen.

Gruß,

der Westfale

Rapsack Offline



Beiträge: 169

16.09.2011 17:54
#52 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Ich stimme Rayson voll und ganz zu.

Mit einer allimentierung Griechenlands löst man nicht das Problem. Wenn man Griechenland Geld gibt, um die Zahlungsfähigkeit zuerhalten, vertagt man das Problem, es sei denn, mann schenkt Griechenland das Geld. Ansonsten würde man nur den Schuldenstand nur weiter erhöhen.
Weiter gehe ich davon aus, dass niemand irgend eine Idee hat wie Griechenland aus der Schuldenfalle ohne Insolvenz herauskommen kann.

Daher sehe ich auch nur den Weg einer Insolvenz.

Zum Vergleich mit der Subprimekriese 2008: Neben der "Überschuldung" einzelner Banken war das Problem das in Folge des Vertrauensverlustes eine ganze Reihe Banken in Liquiditätsschwierigkeiten kamen. Für diese Banken wurde staatlicherseits gebürgt.
Dies machte auch Sinn, da grundsätzlich die Ertragsfähigkeit nicht gefährdet war.

Gleiches gilt auch jetzt. Daher stellt sich die Frage, wie hoch waren die Verluste 2008 infolge von Zahlungsausfällen aus den Subprimetiteln, und wie hoch werden die Verluste infolge der Zahlungunfähigkeit Griechenlands und der nun eintretenden Rezession werden.

Wenn man diese Zahlen zumindest den Größenordnungen nach vergleicht, kann man das tatsächliche Bedrohungspotential abschätzen. Ich gehe aber davon aus, das die tatsächlichen Verluste 2008 um Dimensionen größer waren als die Verlust in Bezug auf Griechenland sein werden. Ich kann mich aber auch irren. Daher denke ich es werden eine ganze Reihe Banken erneut Liquiditätsprobleme bekommen, diese kann man aber durch Bürgschaften auffangen. Soweit Banken tatsächliche Verluste erleiden und infolge dessen von einer Überschuldung bedroht sind, so kann man diese entweder ebenfalls im Rahmen einer geordneten Insolvenz abwickeln, oder mit kapitalersetztenden Darlehen stützen, sofern grundsätzlich die Ertragsfähigkeit gewährleistet ist. Denn in diesen Fällen kann man eine Rückzahlung der Kredite erwarten.

Daher sollte man, genau hinsehen, wie nun vorgegangen wird.

Zusammengefasst heißt das:

a.Geld direkt an Griechenland ist mit einem Verlust gleichzusetzten.
b.Bürgschaften um Liquiditätsprobleme zu überbrücken sind relatiev unproblematisch.
c. Dahrlehen an insolvenzbedrohte Banken sind vernünftig, solange die grundsätzliche Ertragsfähigkeit gegeben ist. Denn diese können den Kredit zurückzahlen.

d.Als Rest bleiben also nur Finanzinstitute, welche überschuldet und auch nicht in Zukunft ertragsfähig sind. Diese gilt es abzuwickeln.

Ich denke das schlimmste im Rahmen einer Insolvenz Griechenlands wäre, dass für die Zukunft Griechenland keinen Kredit mehr bekommt, daher gezwungener massen erst etwas erwirtschaften müsste bevor sie etwas ausgeben könnten.
Ich denke dies wird ziehmliche Unruhen auslösen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.09.2011 18:10
#53 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von Rayson
a) Eine dauerhafte Alimentierung Griechenlands, oder besser: seiner Gläubiger, durch Deutschland und andere Zahler. Womöglich gesellen sich auch noch andere Staaten zu den Alimentierten.
b) Eine Insolvenz.

Die erste Alternative wird politisch nicht durchzuhalten sein, weder in Deutschland noch in Griechenland. Die Insolvenz wird also kommen. Die Frage ist dann nur, wer das Heft des Handelns in der Hand hat.

Und wer noch ein Argument aus der Autorität braucht, weil ich ja immerhin dem Chef-Wirtschaftskorrespondent von U.S. News and World Report widerspreche: Man lese Sinns Interview in der "Welt". Oder den Beitrag von George Soros auf Reuters.com.

Es ist keine Koketterie, lieber Rayson, wenn ich immer einmal wieder schreibe, daß ich von Ökonomie nichts verstehe. Welches die Folgen der einen oder der anderen Entscheidung wären bzw. sein werden, kann ich schlicht nicht beurteilen.

Mir ging es in dem Artikel nur um Röslers Taktik. Mag sein, daß damit in Berlin die FDP über die Hürde bringt. Aber ich halte sie dennoch für falsch. Wenn die FDP einen anderen Kurs will als die Kanzlerin - wofür es ja vielleicht exzellente Gründe gibt -, dann soll sie das beschließen; dann muß man zu einer Verständigung kommen, wie das unter Koalitionspartnern üblich ist.

Diese Methode des Alleingangs per Zeitungsartikel führt nur dazu, daß niemand im Ausland weiß, welches denn nun die deutsche Position ist - die des Wirtschaftsministers oder die der Kanzlerin und des Finanzministers. Das ist aus meiner Sicht haarsträubend. Man stelle sich vor, Clinton sagt das Gegenteil von dem, was Obama gesagt hat; und nun darf sich jeder aussuchen, welches die Position der US-Regierung ist.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

16.09.2011 18:31
#54 RE: Marginalie: Rösler, Schäffler, die Lage der FDP Antworten

Ich darf noch einen vierten Punkt dazusetzen:

Die Wirkung auf die Zukunft. Der ESM wird in seiner Wirkung für Deutschland schlicht verheerend. In nur einem halben Jahr hat es Frau Merkel mit ihren Entscheidungen geschafft den Sozialismus stärker voranzutreiben als mehrere Jahre rot-grün dazu benötigt haben. Das wird schlicht Folgen haben und ziemlich miese noch dazu. Da ist es von einem zukünftigen Standpunkt deutlich besser zu erklären: Wir sind dagegen und wir WAREN auch dagegen. Wir haben sogar unser letztes bischen Macht dafür verloren.
Das ist einfach eine Frage der Glaubwürdigkeit. Sowohl CDU wie FDP haben in den letzten 2 Jahren nahezu jedes bischen Glaubwürdigkeit eingebüsst, die CDU durch das Aufgeben der letzten bürgerlichen Positionen (man weiss gar nicht wo man anfangen sollte aufzuzählen) und die FDP dafür, dass sie bei all dem mitgemacht hat. Glaubwürdigkeit ist aber das einzige was einen verzweifelnden Wähler überhaupt dazu bringt je wieder zur Wahl zu gehen. Sie wird nicht von einer Aktion wiederhergestellt werden, aber der Schritt ist der in die richtige Richtung. Von einem Standunkt aus betrachtet wie es den Liberalen in zehn Jahren geht, war das Verhalten von Rösler absolut richtig. Wenn die Wahl besteht zwischen einem steinigen Weg Vertrauen zurückzugewinnen oder weiter von Merkel in die Bedeutungslosigkeit erdrückt zu werden ist der steinige Weg besser.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.09.2011 19:45
#55 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von dirk
Insgesamt kommen wir mit einer "Bankenrettung" (ich mag den Begriff nicht, denn gerettet werden nicht die Banken sondern deren Gläubiger. Sie sind es ja, die ihr Geld nicht wiedersehen würden) also günstiger weg.

Hinzu kommt, dass Verluste bei Banken erwünscht sind. Sie sollen ja das Risiko, das sie eingegangen sind und für das sie in Form höherer Zinsen auch belohnt wurden tragen. Möglichst komplett und wenn das nicht möglich ist, dann wenigstens in Form einer Verwässerung des Eigenkapitals.

Eben habe ich mir einen Kommentar von Peter Zeihan angehört, einem der Stratfor-Wirtschaftsexperten mit Spezialgebiet Europa.

Seine Diagnose, zusammengefaßt: Eine Insolvenz würde ohne Bailout zu einem Kollaps zunächst des spanischen, des französischen und des italienischen, im Gefolge möglicherweise des gesamten europäischen Bankensystems führen. Da das die europäischen Regierungen unter keinen Umständen zulassen werden, ist es gar keine Option. Es bliebe nur ein Bailout.

Ein Bailout in diesem Fall würde nach Schätzung Zeihans unmittelbar rund 800 Milliarden Euro kosten, insgesamt mindestens 2.000 Milliarden Euro, also zwei Billionen.

Mittelfristig hält Zeihan ein Ausscheiden Griechenlands aus der Eurozone für möglich; aber erst, wenn durch ESFS2 eine Stabilisierung eingetreten ist.

Die größte Gefahr, daß das mißlingt und es zum Zusammenbruch des europäischen Bankensystems und dann des Euro kommt, sieht Zeihan auf der politischen Ebene: Italien könnte, falls Berlusconi verurteilt wird, ohne Regierung dastehen. Belgien hat bereits jetzt, und zwar seit mehr als einem Jahr, keine Regierung. In Deutschland könnten Dissidenten aus der Union und der FDP (Zeihan sagt: "the two conservative parties") die Ratifizierung von ESFS2 verhindern.

Was dann eintreten würde, nennt Zeihan horrible; things could go woefully wrong.

Ich referiere das. Beurteilen kann ich es nicht. Aber ich habe schon den Eindruck, daß diejenigen, die sehr extreme Folgen einer griechischen Insolvenz fürchten, nicht Dummköpfe oder Lügner sind. Zeihans Analysen kamen mir bisher immer seriös vor.



In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage: Wie hat man sich eigentlich das Zustandekommen eines Vorstoßes wie des Artikels von Rösler vorzustellen?

Er ist Arzt. Es erscheint mir ausgeschlossen, daß er selbst die komplexen Zusammenhänge verstehen, Berechnungen über finanzielle Belastungen bei einer Insolvenz Griechenlands anstellen usw. kann.

Wer hat ihn also fachlich beraten? Die Beamten seines Ministeriums? Das wäre zu hoffen; allerdings dürfte es dort nicht allzu viele Anhänger der FDP geben; es ist ja erst seit noch nicht einmal zwei Jahren in deren Hand. Oder hat er sich mit FDP-Fachleuten in der Partei beraten? Über welche Informationsquellen, über welche Möglichkeiten der Berechnung verfügen diese? Welche Kontakte haben sie zu den Verantwortlichen in den anderen europäischen Staaten?

Hat jemand dazu Informationen oder eine Idee?

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

16.09.2011 20:28
#56 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von dirk
Eindeutig ja. Denn wenn wir den Banken Geld geben, bekommen wir im Austausch dafür Aktien (oder sonstige Kapitalrechte). Die mögen im Einzelfall nicht soviel Wert sein wie das in sie gesteckte Kapital, aber immerhin sind sie nicht wertlos. Das Geld, was wir Griechenland geben ist weg.

Bzw. es ist nicht weg, die Griechen geben es ihren Gläubigern, also den Banken. Nur mit dem Unterschied, dass wir eben keine Bankaktien als Gegenleistumg erhalten.



Zuende gedacht auch wieder eine witzige Konstellation. Der Staat rettet Banken und wird dadurch zu deren Anteilseigner (wenn nicht gar Mehrheitsaktionär). Und das bei den selben Instituten, die ihm letztendlich seine eigenen Staatsanleihen abkaufen. Ach ja, und die politisch vollkommen unabhängige Zentralbank () schaufelt auch noch milliardenweise Luftgeld dazu.

Warum richtet man nicht gleich eine zentrale Ausgabestelle mit angeschlossener Druckerei ein, die jeder bedürftigen Einheit so viel Geld zur Verfügung stellt, dass sie ihre Schulden bezahlen kann? Dann sind halt alle bei der gleichen Institution verschuldet und man spart sich einen Haufen Aufwand und Gegenrechnerei.
Beim derzeitigen System steht den überall verbuchten Zahlen ja auch kein reeller Wert mehr gegenüber, und konsequentes Schuldeneintreiben ist anscheinend auch nicht mehr machbar, weil alles und jeder "systemrelevant" ist.

Das System scheint der Fehler zu sein. Da hilft nur noch formatieren und neu aufsetzen.

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

dirk Offline



Beiträge: 1.538

16.09.2011 21:20
#57 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von Zettel
Seine Diagnose, zusammengefaßt: Eine Insolvenz würde ohne Bailout zu einem Kollaps zunächst des spanischen, des französischen und des italienischen, im Gefolge möglicherweise des gesamten europäischen Bankensystems führen.


An diese Folge einer Insolvenz Griechenlands glaube ich nicht, dazu sind die Schulden Griechenlands zu klein (350 Mrd verglichen mit etwa 1000 Mrd bei Lehman. Und nominal stehen die ohnehin vielleicht mit der Hälfte ihres Wertes in den Büchern). Aber gut, nehmen wir das an. Es ist durchaus möglich, dass die eine oder andere Bank gerettet werden muss.

Zitat

Ein Bailout in diesem Fall würde nach Schätzung Zeihans unmittelbar rund 800 Milliarden Euro kosten, insgesamt mindestens 2.000 Milliarden Euro, also zwei Billionen.



Es würden Garantien in dem Umfang geben, aber das wären keine Kosten. Nur der Teil der Garantien, der in Anspruch genommen werden müsste würde auf die Kosten durchschlagen und das wäre deutlich weniger. Alternativ kann der Staat auch das Eigenkapital der Banken erhöhen. Dann bräuchte er nur ein ca 10% dieser Summe. Auch das wären keine Kosten, denn im Austausch dafür erhält er Aktien der Bank.

Ich mache einen anderen Vorschlag für eine geordnete Insolvenz. Jede Bank, die griechische Staatspapiere zum Nominalwert von X in ihren Büchern hat wird verpflichtet, einen langfristen Kredit (zählt als Eigenkapital) in Höhe X vom ESFS zum Zins von sagen wir 15% aufzunehmen. Danach gehen die Griechen bankrott und zahlen ihre Staatsschulden nicht zurück. Den Banken macht es nichts, weil in dem Maße, in dem ihr Eigenkapital reduziert wurde sie neues erhalten. Der Umfang der Rettung wäre dann exakt genauso hoch wie die Höhe der griechischen Staatsschuld (bzw. der Anteil, der sich in Bankenbesitz befindet) mit dem Unterschied, dass das die Rettungspakete durch den sonstigen Besitz der Banken gedeckt wäre. Wir sähen das Geld also zumindest zum Teil wieder. Ein deutlicher Vorteil.


Zitat von Zettel
Aber ich habe schon den Eindruck, daß diejenigen, die sehr extreme Folgen einer griechischen Insolvenz fürchten, nicht Dummköpfe oder Lügner sind.



Das hat auch niemand behauptet. Ich kenne aber keinen (den Beitrag von Zeihan kann ich als nicht-Abonnent leider nicht sehen), der nicht für eine höhere Beteiligung der Gläubiger wäre als wir es jetzt haben. Und genau das, auch das, was jetzt schon beschlossen wurde, nämlich der 20% Forderungsverzicht, ist ja eine geordnete Insolvenz.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.09.2011 22:16
#58 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von dirk
An diese Folge einer Insolvenz Griechenlands glaube ich nicht, dazu sind die Schulden Griechenlands zu klein (350 Mrd verglichen mit etwa 1000 Mrd bei Lehman. Und nominal stehen die ohnehin vielleicht mit der Hälfte ihres Wertes in den Büchern).



Inzwischen scheinen auch viele der Anleihen, die ehemals bei den Banken waren, bei der EZB zu liegen...

Zitat von dirk
Ich mache einen anderen Vorschlag für eine geordnete Insolvenz.



Irgendsowas in der Art müsste es sein. Schreibe ich ja auch bei B.L.O.G.

Zitat von dirk
Das hat auch niemand behauptet. Ich kenne aber keinen (den Beitrag von Zeihan kann ich als nicht-Abonnent leider nicht sehen), der nicht für eine höhere Beteiligung der Gläubiger wäre als wir es jetzt haben. Und genau das, auch das, was jetzt schon beschlossen wurde, nämlich der 20% Forderungsverzicht, ist ja eine geordnete Insolvenz.



Hinzu kommt die entscheidende Frage: Was spricht dafür, dass es ohne eine Insolvenz überhaupt ginge? Mit welcher Wirtschaftskraft soll sich Griechenland an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen? Das ganze "Gerette" kauft Zeit, aber auch nur die. Und dann eben viel zu teuer.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

dirk Offline



Beiträge: 1.538

17.09.2011 06:17
#59 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von Rayson
Irgendsowas in der Art müsste es sein. Schreibe ich ja auch bei B.L.O.G.



Du bist auch unglaublich klug und dazu noch weise. (also kein Wunder, dass Du mir zustimmst ) Einer von wenigen, neben Zettel, R.A. und Richard Herzinger, bei denen ich nochmal scharf nachdenke sollten sie anderer Meinung sein als ich. Neben den genannten gibt es sonst noch vielleicht noch ein oder zwei Personen aus meinem Umfeld.

Eierkopp Offline



Beiträge: 221

17.09.2011 11:18
#60 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von dirk
An diese Folge einer Insolvenz Griechenlands glaube ich nicht, dazu sind die Schulden Griechenlands zu klein.



Das sehe ich ähnlich, die griechischen Schulden hätte Deutschland allein garantieren können. Um die Banken würde ich mir auch nur begrenzt Sorgen machen, spätestens mit dem EFSF2 könnten die gestützt werden, selbst wenn das Heimatland dafür zu klamm ist.

Allerdings verstehe ich die Aussage "Nach einer Insolvenz wäre Griechenland jahrelang vom Kapitalmarkt abgeschnitten" so, dass kein vernünftiger Investor Griechenland zu akzeptablen Zinsen Kredit geben würde. Als Investor würde ich diesen Käuferstreik sicher auf weitere Wackelkandidaten ausweiten. Einen Vorgeschmack gabs dazu schon: Die Liquidität bei Papieren von peripheren Staaten sei am Vormittag geradezu ausgetrocknet gewesen. Daher befürchte ich, dass eine Griechenlandpleite die anderen Eurostaaten und nicht nur deren Banken mitreißen wird, einfach weil niemand mehr deren Anleihen kaufen will.

Wenn andererseits bei den nächsten Wahlen in Frankreich und Italien der zu erwartende Linksruck stattfindet, wird mir beim Gedanken an gemeinsam garantierte Schulden, egal ob über ESM, Eurobonds oder Anleihenkäufe der EZB, nur noch schlecht.

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

17.09.2011 13:31
#61 RE: Marginalie: Rösler, Schäffler, die Lage der FDP Antworten

Zitat von Rayson
Hinzu kommt die entscheidende Frage: Was spricht dafür, dass es ohne eine Insolvenz überhaupt ginge? Mit welcher Wirtschaftskraft soll sich Griechenland an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen?

Mit gar keiner. Was produziert Griechenland?

Zitat von Gunnar Heinsohn im Tagesspiegel vom 27.04.2011
Die Griechen kann es kalt lassen, ob das aktuelle europäische Hilfspaket nun 40, 80 oder 160 Milliarden Euro kostet. Bankrott bleiben sie so oder so. Und auch in Zukunft rechnet niemand auf Innovationen aus Griechenland. Es gibt schlichtweg keine Kameras, Computer oder Autos aus Griechenland, die wir umgehend kaufen würden, wenn nur ihre Preise endlich fielen.

notquite Offline



Beiträge: 506

17.09.2011 17:35
#62 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von Zettel
In Deutschland könnten Dissidenten aus der Union und der FDP (Zeihan sagt: "the two conservative parties") die Ratifizierung von ESFS2 verhindern.

Was dann eintreten würde, nennt Zeihan horrible; things could go woefully wrong.



Schon diese eine Bewertung, die zugegeben zunächst nur eine Marginalie ist, lässt mich an der Europa-Kompetenz dieses Experten ernsthaft zweifeln.

Ansonsten stimme ich Rayson zu. Erhebliche Teile der Griechenland-Risiken, die viele europäische Banken vor 24 oder 18 oder 12 Monaten hatten und die eine Insolvenz zu diesem Zeitpunkt sehr, sehr gefährlich hätten machen können, sind inzwischen wohl in die Bücher der EZB gewandert. Eine Insolvenz Griechenlands würde den Teil der europäischen Banken, der solide arbeitet/finanziert ist, wohl eher wenig kosten. Der Rest schreit dafür umso lauter nach Bailouts und bedient sich dabei der "Experten", die öffentlich doom´s day scenarios verbreiten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.09.2011 17:44
#63 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von notquite

Zitat von Zettel
[quote="dirk"] In Deutschland könnten Dissidenten aus der Union und der FDP (Zeihan sagt: "the two conservative parties") die Ratifizierung von ESFS2 verhindern.

Was dann eintreten würde, nennt Zeihan horrible; things could go woefully wrong.



Schon diese eine Bewertung, die zugegeben zunächst nur eine Marginalie ist, lässt mich an der Europa-Kompetenz dieses Experten ernsthaft zweifeln.


Kein Grund, lieber notquite. Es gibt nun einmal die beiden Lager. Wir sehen es gerade in Dänemark, wo es einen "roten Block" und einen "blauen Block" gibt. In Frankreich gibt es "La Gauche" und "La Droite". Ebenso klar ist das Gegenüber der beiden Lager in Spanien, in Italien, in Portugal, in allen skandinavischen Ländern. Auch in den vom Kommunismus befreiten Ländern hat sich das System der beiden Lager schon weitgehend durchgesetzt. Allenfalls in Holland und in Belgien mit ihren in verschiedener Hinsicht verqueren Parteiensystemen fehlt es an dieser eindeutigen Lagerbildung.

In diesem Sinn gibt es nun einmal Konservative und Linke; und in diesem Sinn sind die Union und die FDP genauso die beiden konservativen Parteien, wie SPD, Kommunisten und Grüne die drei linken Parteien sind.

Herzlich, Zettel

notquite Offline



Beiträge: 506

17.09.2011 20:10
#64 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von notquite

Zitat von Zettel
[quote="dirk"] In Deutschland könnten Dissidenten aus der Union und der FDP (Zeihan sagt: "the two conservative parties") die Ratifizierung von ESFS2 verhindern.

Was dann eintreten würde, nennt Zeihan horrible; things could go woefully wrong.



Schon diese eine Bewertung, die zugegeben zunächst nur eine Marginalie ist, lässt mich an der Europa-Kompetenz dieses Experten ernsthaft zweifeln.


Kein Grund, lieber notquite. Es gibt nun einmal die beiden Lager. Wir sehen es gerade in Dänemark, wo es einen "roten Block" und einen "blauen Block" gibt. In Frankreich gibt es "La Gauche" und "La Droite". Ebenso klar ist das Gegenüber der beiden Lager in Spanien, in Italien, in Portugal, in allen skandinavischen Ländern. Auch in den vom Kommunismus befreiten Ländern hat sich das System der beiden Lager schon weitgehend durchgesetzt. Allenfalls in Holland und in Belgien mit ihren in verschiedener Hinsicht verqueren Parteiensystemen fehlt es an dieser eindeutigen Lagerbildung.

In diesem Sinn gibt es nun einmal Konservative und Linke; und in diesem Sinn sind die Union und die FDP genauso die beiden konservativen Parteien, wie SPD, Kommunisten und Grüne die drei linken Parteien sind.

Herzlich, Zettel




Das ist ja grundsätzlich nicht falsch, dass es diese beiden Lager in den meisten westlichen Demokratien gibt. Gerade bei der CDU der Angela Merkel kann man aber bezweifeln, ob sie die Rolle noch ausfüllt, die ihr in diesem Lagersystem zukommen würde. Diese CDU ist mit Sicherheit keine konservative Partei mehr, selbst wenn man großzügig ist und unter "konservativ" nur noch versteht, dass eine solche Partei nicht selbstverständliche Elemente des Grundgesetzes auf dem Altar Europas opfert. Eine Partei, deren zentrale Führungsfiguren offen von den VSE und europäischen Super-Ministern träumen, hat diesen Anspruch verwirkt.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

17.09.2011 22:00
#65 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von dirk
Du bist auch unglaublich klug und dazu noch weise.





Ok, lassen wir es wieder irdisch werden. Deine Meinung, und die von Zettel und R.A. interessieren mich in der Tat auch immer (wie auch die von Calimero, C., Lemmy und anderer Kommentatoren hier). Die von Richard Herzinger ist mir allerdings vergleichsweise egal. Was jetzt nicht zwingend gegen ihn spricht, sondern nur meine Erfahrung widergibt, wo ich Bedenkenswertes erhaschen kann.

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

17.09.2011 22:04
#66 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von Calimero
Zuende gedacht auch wieder eine witzige Konstellation. Der Staat rettet Banken und wird dadurch zu deren Anteilseigner (wenn nicht gar Mehrheitsaktionär). Und das bei den selben Instituten, die ihm letztendlich seine eigenen Staatsanleihen abkaufen. Ach ja, und die politisch vollkommen unabhängige Zentralbank () schaufelt auch noch milliardenweise Luftgeld dazu.



Wir müssen da unterscheiden zwischen dem kurzfristig Unvermeidbaren und dem langfristig Wünschbaren. Wir kriegen das Schuldenmikado nicht aufgelöst ohne zentrale Clearingstelle, und die kann nur der Staat darstellen. Wenn die Bankbilanzen aber wieder einigermaßen in Ordnung sind, müssen die Institute natürlich wieder zurück an die Börse.

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herr celine Offline



Beiträge: 153

18.09.2011 10:41
#67 RE: Sehr gut, endlich ! Antworten

Zitat von notquite

Das ist ja grundsätzlich nicht falsch, dass es diese beiden Lager in den meisten westlichen Demokratien gibt. Gerade bei der CDU der Angela Merkel kann man aber bezweifeln, ob sie die Rolle noch ausfüllt, die ihr in diesem Lagersystem zukommen würde. Diese CDU ist mit Sicherheit keine konservative Partei mehr, selbst wenn man großzügig ist und unter "konservativ" nur noch versteht, dass eine solche Partei nicht selbstverständliche Elemente des Grundgesetzes auf dem Altar Europas opfert. Eine Partei, deren zentrale Führungsfiguren offen von den VSE und europäischen Super-Ministern träumen, hat diesen Anspruch verwirkt.




Das ist Ihre legitime Meinung. Jemandem Kompetenz abzusprechen, weil er das nicht so sieht, ist deshalb nicht legitim. Es ist nunmal so, dass die CDU und FDP einem Lager zuzusprechen sind, dass man sehr gut mit konservativ betiteln kann, wenn man sich das politische System von außen betrachtet. Nur weil sich die CDU unter Merkel vielleicht in eine weniger konservative Richtung entwickelt, heißt das nicht, dass die CDU nicht mehr konservativ ist. Diese Partei besteht nicht allein aus einer Parteivorsitzenden, das gilt es zu beachten und das tut man wenn man die CDU in das konservative Lager einordnet. Dass Sie, aus welchen Gründen auch immer, die CDU für nicht mehr konservativ halten, was Sie natürlich dürfen, hat damit aber nunmal nichts zu tun. Wer sagt denn, dass die CDU unter einer anderen Führung sich nicht wieder in eine Richtung entwickelt, die Ihren Vorstellungen von konservativ mehr entspricht? Werden dann die Lager wieder umbenannt? Sollen dann unter jeder Führung die Lager umbenannt werden? Müssen internationale Beobachter über jede Entwicklung innerhalb jedes politichen Systems, jede Entwicklung, die vielleicht gar nicht dauerhaft sein muss, Bescheid wissen?

Das Problem ist denke ich: man könnte genauso gut rechts, statt konservativ, sagen. Es wäre genau dasselbe. Nur warum man nicht mehr von rechts sondern von konservativ oder im Deutschen auch von bürgerlich spricht, das wissen wir ja. Es tut aber für die Einordnung und die Systematisierung schlichtweg nichts zur Sache und um die geht es hier. Jemandem Europa-Kompetenz abzusprechen, weil er eine gebräuchliche Systematisierung verwendet und sich nicht auf die genaue innenpolitische Entwicklung beruft wenn er eine Partei einordnert halte ich für sehr gewagt.

Edit: Quote-Fehler bereinigt.

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

18.09.2011 11:23
#68 RE: Marginalie: Rösler, Schäffler, die Lage der FDP Antworten

Früher hielt ich die Umverteilung für eine gute Sache. Den Wildwuchs des Kapitalismus sollte man schon bändigen.

Heute sehe ich das anders.
Von Ausnahmen abgesehen, haben die Umverteilungsorgien entweder nichts gebracht oder das Gegenteil der Umverteilungsbegründung.
Zig Milliarden wurden in die Frauenförderung gepumpt. Im Ergebnis arbeiten immer weniger Frauen und immer weniger halten es für nötig, wenigstens sich auf das Arbeiten (einen Beruf lernen) vorzubereiten. In Russland, Syrien und der Türkei gibt es keine Frauenförderung. Trotzdem ist dort der Anteil der Frauen bei den Ingenieuren höher als bei uns.
Die Armenförderung wird aufgebläht bis zum Exzess. Im Ergebnis haben sich die Sozialhilfedynastien um Archipel Hartz-IV eingerichtet und denken nicht mal im Traum ans Arbeiten. Das geben die ihren Nachwuchsarmen weiter, die sich einen Spaß draus machen, systematisch den Unterricht zu sabotieren. Warum lernen, wenn das Geld sowieso vom Amt kommt?
Umverteilung funktioniert nicht!

Nun sind wieder ein paar kluge Köpfe zur Stelle uns (na wat für ne Neuigkeit) zu sagen, dass wir unbedingt noch mehr Geld rausrücken müssen.

Zitat von Rick Newman (via Zettel)
Europe's woes are similar to the U.S. subprime crisis that percolated for a couple of years, then erupted in 2008. Greece and other overindebted nations are like huge subprime borrowers who spent more than they could afford by racking up debt they now can't pay back. Like big U.S. banks during the housing boom, many European banks had shoddy underwriting standards and bought debt that was far riskier than they realized. A Greek default could be the European equivalent of the Lehman Brothers bankruptcy in 2008, which started a run on the whole U.S. financial system.

But there's a key difference between the United States in 2008 and Europe in 2011: American officials promptly came up with TARP, the Troubled Assets Relief Program, which allowed them to inject capital into banks that would have imploded without it. In Europe, it's far harder to devise a systemwide financial bailout, since there's no centralized fiscal authority comparable to the U.S. Congress or the Treasury Dept. So every bailout maneuver requires negotiations among 17 sets of politicians, each answerable to restive taxpayers and rival political parties in their home nations.


In die gleiche Kerbe haut der hier von Rayson verlinkte George Soros.

Zitat von Reuters, SEP 14, 2011, Does the Euro have a future?
It takes a crisis to make the politically impossible possible. Under the pressure of a financial crisis the authorities take whatever steps are necessary to hold the system together, but they only do the minimum and that is soon perceived by the financial markets as inadequate. That is how one crisis leads to another. So Europe is condemned to a seemingly unending series of crises. Measures that would have worked if they had they been adopted earlier turn out to be inadequate by the time they become politically possible. This is the key to understanding the euro crisis.


Ich bin kein Fachmann und kann das im Einzelfall nicht beurteilen. Aber man wundert sich schon.
Als die Griechenland-Retterei losging, wurde uns gesagt, jetzt müssen wir einmal richtig Geld abdrücken um schlimmeres zu verhüten. Ich weiß nicht mehr wie viel, aber es waren schon einige Milliarden fürs bodenlose Fass.
Heute haben wir das (ich habe aufgehört zu zählen) gefühlt sechste Rettungsprogramm. Was die Frage in den Raum stellt, ob es damit gut ist oder ob wir bald über das zwölfte, dreißigste oder vierhundertste (mit immer fantasievolleren Namen versehene) Paket diskutieren.
Aufgeworfen hat diese Frage verdienstvoller Weise Wolfgang Bosbach

Zitat von n-tv 08.09.2011
Es wäre eine "Sensation", wenn es nach dem Bundestagsvotum über den Euro-Rettungsschirm keine finanziellen Forderungen an Deutschland mehr gäbe, meint Unionsfraktionsvize Bosbach. Dazu fehlten einfach die entscheidenden Bedingungen. […]
Das wäre eine wirklich politische Sensation, wenn wir mit der Verabschiedung von EFSF und ESM Ruhe hätten", sagte Bosbach der dpa. Er befürchte, dass schon in den kommenden Monaten immer neue Hilfsanforderungen gestellt würden - "weil die wirklich entscheidenden Rahmenbedingungen immer noch nicht geschaffen worden sind“

Klingt logisch.
Newman und Soros antworten darauf, dass wir nicht in einzelnen zig-Milliarden-Paketen kleckern, sondern gleich mit Hunderten-Milliarden klotzen sollen.
Mir hams ja.

Newmans und Soros´ Argumentation erscheint stringent. Man ist glatt geneigt sich einwickeln zu lassen, wenn da nur nicht die seltsame Prämisse wäre.
Beide tun nämlich so, als wäre ein Staat eine Art Bank. Es hat geholfen die Banken ordentlich zu alimentieren, deshalb wird das bei Staaten genauso gehen.
Ist das so?
Eine Bank ist in erster Linie eine Firma, die mit Gewinnerzielungsabsicht arbeitet. In den letzten Tagen haben wir gelesen, dass die Banken in Europa und Amerika Massenentlassungen planen. Logisch, jeder überflüssige Mitarbeiter mindert den Profit.
Im Gegensatz dazu sind die Staaten des untergehenden Westeuropa Organisationen, die nicht mal im Traum daran denken, wenigstens eine ausgeglichene (von Überschüssen nicht zu reden) Haushaltsbilanz zu realisieren. ALLE westeuropäischen Staaten treiben die Zahl der überflüssigen, nur Kosten verursachenden Mitglieder absichtlich in die Höhe. Die Masseneinwanderung ausländischer Unterschichten wird wieder forciert, die Frühverrentungsorgien (die Angestellten der Post gehen mit 53 in den Ruhestand) werden fortgesetzt, der Staat erfindet immer neue „Aufgaben“ um die Schaffung neuer Versorgungsposten zu „begründen“ usf.
In Deutschland geht es noch einigermaßen. Doch die stolzen Hellenen haben das Arbeiten eingestellt. Im Angesicht der Krise krempeln die nicht die Ärmel hoch, sondern streiken die letzte ernsthafte Einnahmequelle, den Tourismus, kaputt.
Welchen Effekt hätte es, den Nichtarbeitenden noch ein paar Hundert Milliarden in den Rachen zu werfen? Was würde dann „wieder“ funktionieren?
Das sollten wir schon erfahren.
Kann sein ich hab was verpasst, aber bei Newman und Soros konnte ich dazu kein Wort lesen. Soros spricht, dass diese oder jene Maßnahme Griechenland & Co. helfen könnte aus der Falle zu entfliehen, in der sie sich gerade befinden.
Aber die sind nicht in einer Falle. Die haben kein Geld, weil sie regelmäßig viel mehr ausgeben als sie einnehmen. Sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in Scheunen - aber die ausländerfeindlichen Deutschen ernähren sie doch. Ursache für das griechische Desaster ist nicht zu wenig, sondern zu viel Alimentierung.
Und da empfehlen uns die Experten, Griechenland noch mehr zu alimentieren?

Ich glaube auch, dass eine Griechenlandpleite ganz schöne Schockwellen verursachen wird. Aber stattdessen das ganze griechische Volk (die anderen PIIGS werden augenblicklich folgen) zu alimentieren wird auf Dauer noch schlimmer sein.

Auf die Frage

Zitat von Zettel
Wie sehen das die Ökonomen hier im Forum? Irrt sich der Chef-Wirtschaftskorrespondent von U.S. News and World Report?

antworte ich als Nicht-Ökonom: JA

Das JA ist kein Dekret, sondern eine Meinung. Die kann durchaus falsch sein. Kritik willkommen.


NACHTRAG 18.09.2011, 18:40Uhr
Vera Lengsfeld: Insolvenzverschleppung auf der Euro-Titanic

NACHTRAG 20.09.2011, 23:03Uhr
Hans-Werner Sinn: Und dann gehen wir alle gemeinsam unter.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

19.09.2011 09:42
#69 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von Zettel
Wenn die FDP einen anderen Kurs will als die Kanzlerin - wofür es ja vielleicht exzellente Gründe gibt -, dann soll sie das beschließen; dann muß man zu einer Verständigung kommen, wie das unter Koalitionspartnern üblich ist.


Diese Sicht stellt die realen Vorgänge auf den Kopf.
Es ist ja (bisher) nicht die FDP, die einen anderen Kurs will. Sondern die FDP (auch Rösler) vertritt immer noch den Kurs, der gemeinsam in der Koalition vereinbart war. Es ist die Kanzlerin, die im Alleingang ständig neue Positionen vertritt und dann erwartet, daß die Koalition das blind absegnet.

Zitat
Diese Methode des Alleingangs per Zeitungsartikel führt nur dazu, daß niemand im Ausland weiß, welches denn nun die deutsche Position ist


Richtig. Das ist ein gravierender Nachteil von Merkels Vorgehen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.09.2011 13:26
#70 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von R.A.
Es ist ja (bisher) nicht die FDP, die einen anderen Kurs will. Sondern die FDP (auch Rösler) vertritt immer noch den Kurs, der gemeinsam in der Koalition vereinbart war. Es ist die Kanzlerin, die im Alleingang ständig neue Positionen vertritt und dann erwartet, daß die Koalition das blind absegnet.

Lieber R.A., das mag so sein oder auch nicht. Aber die FDP stellt ja nun nicht den Kanzler und hat nicht die Richtlinienkompetenz.

Es hat doch keinen Sinn zu klagen. Genau diese Haltung des Empörtsein, des Beharrens auf dem eigene Recht war und ist es, die wesentlich zu dem deprimierenden Niedergang der FDP beigetragen hat.

Glauben Sie, irgendwer würde die FDP dafür wählen, daß sie sagt - zu Recht oder zu Unrecht -, die Kanzlerin würde sie schlecht behandeln? Die Leute denken sich dazu doch: Ja zum Teufel, dann seht zu, daß ihr euch durchsetzt, statt herumzujammern.

Mir war gestern regelrecht schlecht, als ich das jämmerliche Resultat in Berlin gesehen habe.

Wenn - nehmen Sie es mir nicht übel, geschätzter R.A. - die FDP auch im Bund auf dieses Ergebnis kommen will, das sie gestern in Berlin "errungen" hat, dann muß sie sich jetzt hinstellen und das Lamento anstimmen: "Oh weh, oh weh, die Kanzlerin hält sich nicht an den Koalitionsvertrag! Seht her, seht her, wir sind es, die im Recht sind".

Ein Schüler, der sich in seiner Klasse so verteidigt, der wird stracks zum Prügelknaben, zum Mobbingopfer. In der Politik ist es nicht anders.

Herzlich, Zettel

Westfale Offline



Beiträge: 45

19.09.2011 14:42
#71 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von Zettel

Es hat doch keinen Sinn zu klagen. Genau diese Haltung des Empörtsein, des Beharrens auf dem eigene Recht war und ist es, die wesentlich zu dem deprimierenden Niedergang der FDP beigetragen hat.

Glauben Sie, irgendwer würde die FDP dafür wählen, daß sie sagt - zu Recht oder zu Unrecht -, die Kanzlerin würde sie schlecht behandeln? Die Leute denken sich dazu doch: Ja zum Teufel, dann seht zu, daß ihr euch durchsetzt, statt herumzujammern.



Exakt. Nur: Wie setzt sich der kleine Koalitionspartner FDP gegen den großen durch? Zwischen einzelnen Ministerien in Berlin herrscht Funkstille, und insbesondere zwischen CDU- und FDP-Ministerien ist die Atmosphäre nahezu feindlich. Verhandlungen, sei es im Kabinett, sei es in Vieraugengesprächen, funktionieren nicht wie z.B. noch unter Kohl, als inhaltliche Divergenzen in kleiner Runde gelöst wurden und alle Beteiligten sich auf einmal gefundene Kompromisse verlassen konnten. Kanzleramtsminister Pofalla vertritt zuvorderst CDU-Interessen, anders als sein Vorgänger de Maizière, dem das Funktionieren der Koalition und die Zusammenarbeit der Ministerien ebenso wichtig waren wie die Parteiraison.

Ja, die Kanzlerin hat die Richtlinienkompetenz, unter die sich Minister unterzuordnen haben. Nur hat eine Kanzlerin im Gegenzug auf den Ausgleich von Interessen zwischen den Parteiflügeln und den Koalitionsparteien zu achten, will sie die Koalition langfristig am Leben halten. Sie muss die Träger ihrer Politik nach innen und nach außen stärken. Ich habe den Eindruck, sie agiert anders: Sie sorgt sich allein um den Machterhalt der CDU und spezifisch um ihren eigenen.

Welche Alternative bleibt dem Vorsitzenden der FDP, wenn die Kanzlerin die Richtlinien der Politik so festlegt, dass die FDP sich darin nicht wiedererkennt? Natürlich bloß kein Gejammer, das ist klar. Als Ultima Ratio bleibt der Austritt aus der Koalition, aber zuvor eben auch das Spiel über Bande, indem über die Medien (inhaltliche!) Pflöcke eingeschlagen werden. Das mag Ausdruck von Verzweiflung sein, aber ich halte die Taktik, wie schon dargelegt, für nicht ganz aussichtslos.

Mit besten Grüßen,

der Westfale

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

19.09.2011 14:46
#72 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von Zettel
Aber die FDP stellt ja nun nicht den Kanzler und hat nicht die Richtlinienkompetenz.


Was immer die ominöse "Richtlinienkompetenz" sein mag - ein Persilschein ist sie nicht. Schon gar nicht dazu, Vereinbarungen zu brechen.

Zitat
Es hat doch keinen Sinn zu klagen.


Ich habe doch gar nicht geklagt, sondern nur ihre Klagen (über Röslers angebliche Eigenmächtigkeit) versucht richtig zu stellen. Die Bundesregierung funktioniert aktuell nicht, weil die Kanzlerin nicht auf Team spielt und in Brüssel anders verhandelt, als es ihrem Verhandlungsauftrag entspricht.

Zitat
Glauben Sie, irgendwer würde die FDP dafür wählen, daß sie sagt - zu Recht oder zu Unrecht -, die Kanzlerin würde sie schlecht behandeln?


Natürlich nicht. Ich rede ja auch nicht davon, daß die Kanzlerin die FDP "schlecht behandelt", sondern davon, daß die Kanzlerin unprofessionell handelt. Und damit die bürgerliche Mehrheit an die Wand fährt.

Zitat:Ja zum Teufel, dann seht zu, daß ihr euch durchsetzt, statt herumzujammern./quote]
Und genau damit fängt Rösler an. Und wenn ich die Zeichen richtig deute, steht die Partei mit großer Mehrheit hinter ihm.
Es hat keinen Sinn, würde die FDP jammern. Sondern sie muß Merkel die Pistole auf die Brust setzen. Wenn die keine Koalition mehr haben will, dann ist das ihre Entscheidung, dann muß sie eben auch die Konsequenzen tragen.

Westfale Offline



Beiträge: 45

22.09.2011 10:22
#73 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Nicht zur FDP, sondern allgemein zum Thema Eurokrise:

Zum Thema Eurokrise gab es am Dienstag einen lesenswerten Kommentar von Prof. Karl-Heinz Paqué. Paqués Meinung finde ich deswegen immer wieder spannend, weil er einerseits Ökonom ist, andererseits Politiker war (u.a. vier Jahre Finanzminister des Landes Sachsen-Anhalt).

Er schreibt sinngemäß, die Griechenlandkrise solle nicht rein ökonomisch, sondern politisch betrachtet werden. Die aktuelle Diskussion sei in Teilen gespenstisch, wer Griechenland aus dem Euro werfen wolle oder den Euro ganz abschaffen wolle, erinnere an die "Sehnsucht des Bürgertums in der Weimarer Republik nach der guten alten Zeit des Kaiserreichs. Damals gab es kein Zurück, und das gibt es auch heute nicht."

Der Grund sei weniger ökonomisch, sondern politisch. Die geostrategische Bedeutung Griechenlands sei groß, und ein gedemütigtes Griechenland, von der EU alleingelassen, würde sich politisch umorientieren, evtl. hin zu einem Land, das noch keinen politischen Brückenkopf in Europa hat, aber erfahrungsgemäß für die Ausweitung seiner politischen Einflusszone gern in seine tiefen Taschen greife: China. "Athen mit seinem Hafen Piräus als ein Brückenkopf in Europa wäre sicherlich nach chinesischem Geschmack. Und solange Griechenland noch Mitglied der Europäischen Union ist, säße China sogar indirekt in Brüssel mit am Tisch."

Die EU solle die Erfahrungen mit der Türkei ernst nehmen. Vor zehn Jahren war Europa für die türkischen Eliten Hoffnung und Perspektige. "Inzwischen (...) wird es immer mehr zu einer Führungsmacht im Nahen Osten wie im 19. Jahrhundert." Insofern seien die Rettungsschirme der EU das Ergebnis nationaler und europäischer Interessen, ähnlich wie der Marshallplan nach dem 2. Weltkrieg den Interessen der USA diente.

Ich teile die Meinung von Prof. Paqué nur bedingt, freue mich aber, dass er ausspricht, was andere nur denken: dass die Rettungsschirme weniger ökonomischer Raison folgen als machtpolitischem Denken.

Gruß,

der Westfale

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

22.09.2011 11:08
#74 RE: Was wären die Folgen einer Insolvenz Griechenlands? Antworten

Zitat von Westfale


Ich teile die Meinung von Prof. Paqué nur bedingt, freue mich aber, dass er ausspricht, was andere nur denken: dass die Rettungsschirme weniger ökonomischer Raison folgen als machtpolitischem Denken.

Gruß,

der Westfale



Ganz ehrlich, das ist mir völlig egal. Es ist Vertragsbruch und nur darum geht es. Es kann nicht immer sein mit neuen Ausreden zu kommen. Es wurde die Gesetze schon zu Beginn der Währungsunion verletzt und damals waren die meisten Deutschen auch schon gegen den Euro. Die verabschiedeten Gesetze sollten der Stabilität des Euro dienen und nur das ist der zentrale Punkt.

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