Zitat von F.Alfonzoich wuenschte, Sie wuerden mehr zur Wissenschaft schreiben anstatt dem immer wieder aergerlichen Politik-Thema...
Ich hatte es ja im Frühjahr gewollt, lieber F.Alfonzo, und dann doch nicht durchgehalten.
Der Neutrino-Artikel wurde gestern 572 mal gelesen. Politische Artikel liegen zwischen ungefähr 1000 und 2000 Aufrufen. Als Wissenschaftsblog würde ZR also drastisch schrumpfen. Auch deshalb werde ich wohl bei dem Mix bleiben; und auch, weil das Politische mich schon als Knirps interessiert hat, als ich noch nicht ahnte, daß ich einmal Naturwissenschaftler werden würde.
Zitat von F.AlfonzoInteressant die Gegenueberstellung von skeptischen und progressiven Wissenschaftlern... Wissenschaft lebt letztendlich davon, dass die Progressiven entweder widerlegt werden oder sich den Weg zum Mainstream muehsam erkaempfen muessen, aktuell z.B. beim Thema Klimawandel.
Die Forschung zum Klimawandel ist geradezu ein Musterbeispiel für schlechte Wissenschaft.
Eine Theorie, für die einiges spricht, die aber längst nicht so gut belegt ist wie beispielsweise die Spezielle Relativitätstheorie, wird als offenbarte Wahrheit verkauft. Das, wovon jede Wissenschaft lebt - der Streit der Meinungen, die Offenheit für andere Ansätze, die Skepsis auch gegenüber der eigenen Theorie - wird abgewürgt.
Wer nicht Anhänger der herrschenden Theorie ist, wird nicht etwa als wissenschaftlicher Kollege geschätzt, sondern heruntergemacht und als wissenschaftlich nicht seriös dargestellt. Ich kenne keinen anderen Forschungsbereich, in dem so verfahren wird.
Diese Klimaforschung ist aus dem Ruder gelaufen. Ob die Modelle des IPCC stimmen, weiß niemand. Vielleicht stimmen sie, vielleicht nicht. Aber die Art, wie hier Wissenschaft dogmatisiert und in den Dienst von Politik gestellt wird, ist beschämend. Ein Rückfall in die Zeit vor Francis Bacon und Galileo Galilei.
Was ist der Unterschied zwischen einem Klimaforscher, der die Theorie vom menschengemachten Klimawandel abstreitet und einem Marxisten, der die Theorie abstreitet, dass Individuen Egoisten sind?
Man muesste da eigentlich den gleichen Massstab anlegen.
Sie sehen, warum ich (als Sozialwissenschaftler) beruflich nix mit Wissenschaft zu tun haben will: Es ist immer Politik.
Zitat von F.AlfonzoWas ist der Unterschied zwischen einem Klimaforscher, der die Theorie vom menschengemachten Klimawandel abstreitet und einem Marxisten, der die Theorie abstreitet, dass Individuen Egoisten sind?
Der Unterschied sollte sein, daß der Klimaskeptiker Fakten und Argumente bringen kann, die seinen Zweifel belegen.
Sie schreiben: "Ein klassisches Beispiel für eine Anomalie ist das Experiment von Albert Michelson und Edward Morley ... ...(mit dem Ergebnis) Offenbar gab es gar keinen Äther, relativ zu dem sich das Licht bewegt. Die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum ist - so mußte man schließen - vielmehr konstant." Mußte man wirklich so schließen? Es ist typisch, dass auf viele Fragen immer auf eine naheliegende Lösung geschlossen wird, aber viel näher liegende Lösungen übersehen werden. Viel näher liegend ist die Vermutung, dass das Medium von der Erde mitgeschleppt wird. Kam man nicht auf diese Idee, oder warum hat man sie verworfen?
Zitat von quader Viel näher liegend ist die Vermutung, dass das Medium von der Erde mitgeschleppt wird. Kam man nicht auf diese Idee, oder warum hat man sie verworfen?
Als Nicht-Pyhsiker würde ich argumentieren, dass der unbekannte Äther nicht an Materie gebunden sein kann, da sich elektromagnetische Wellen auch im Vakuum ausbreiten können. Deshalb muss der Äther sich relativ zur Erde in Ruhe befinden und kann sich nicht zusammen mit ihr bewegen.
Wie das im Vakuum funktioniert, kann durchaus verschieden zu der Situation auf unserer Erde sein. Im Vakuum kann der unbekannte Äther "ruhend" überall sein, trotzdem kann die Erde "ihren" Teil mitschleppen. Der Michelson Versuch beweist jedenfalls, dass der ruhende Äther, durch den die Erde "fliegt", keine Auswirkung direkt auf unserer Erde hat, ob es diesen Äther im Weltall sonst gibt, ist damit nicht widerlegt oder bewiesen. Die Erde schleppt ja die Luft ebenso mit, und Schall verhält sich somit auf unserer Erde anders als im umgebenden Weltall. Wie leer ist denn das Vakuum wirklich? Kommt da nicht hin und wieder doch ein Atom vor?
Zitat von quaderSie schreiben: Es ist typisch, dass auf viele Fragen immer auf eine naheliegende Lösung geschlossen wird, aber viel näher liegende Lösungen übersehen werden. Viel näher liegend ist die Vermutung, dass das Medium von der Erde mitgeschleppt wird. Kam man nicht auf diese Idee, oder warum hat man sie verworfen?
Natürlich kann man den Äther weiterhin postulieren, aber man muss solche Verrenkungen dabei machen um auf die gleichen Gleichungen und experimentell bestätigten Ergebnisse zu kommen, dass Einsteins Relativitätstheorie tatsächlich das Naheliegende (geworden) ist. Alles andere widerspricht jeglicher Vernunft (Ockhams Rasiermesser).
Fazit: Es gibt keinen Äther. Genausowenig wie die Erde eine Scheibe ist.
Zitat von DagnyFazit: Es gibt keinen Äther. Genausowenig wie die Erde eine Scheibe ist.
So ist es.
Wobei es gute Wissenschaft ist, auch solche exotischen Theorien nicht zu exorzieren. Siehe Einsteins Kosmische Konstante, die er bekanntlich als seine "größte Eselei" bezeichnet hat und die nun wieder ernsthaft diskutiert wird. (Ja, ich weiß, ich bin den zweiten Teil des Artikels noch schuldig. Das RL fordert im Augenblick seine Rechte).
Es gibt unter allen Wissenschaften nur eine, in der alle die Wahrheit gefunden haben und in der jeder ein Depp ist, der diese Wahrheit nicht akzeptiert (und gar per Unterschrift bekennt): die Klimatologie.
Man denkt bei dem Wort "Äther" immer an irgend so etwas wie ein Gitternetz, in dem sich die Welt bewegt, so muss es ja vielleicht nicht sein. Aber Lichtstrahlen verhalten sich nun mal wie Wellen (zumindest auch so ...) und eine Welle kann ihre Eigenschaften nur in Zusammenhang mit einem Medium realisieren. Ist das denn tatsächlich so, dass sich keiner vorstellen kann, in welchem Medium sich Lichtstrahlen bewegen? Gibt es denn irgendeine Welle, die ohne Medium funktioniert?
Zitat von quaderAber Lichtstrahlen verhalten sich nun mal wie Wellen (zumindest auch so ...) und eine Welle kann ihre Eigenschaften nur in Zusammenhang mit einem Medium realisieren. Ist das denn tatsächlich so, dass sich keiner vorstellen kann, in welchem Medium sich Lichtstrahlen bewegen? Gibt es denn irgendeine Welle, die ohne Medium funktioniert?
Ich habe schon mehrfach versucht zu verstehen, wieso denn die Annahme der Überlichtgeschwindigkeit zu Kausalitätswidersprüchen führen soll. Habe ich aber nie nachvollziehen können. Auch wenn ein Neutrino von A nach B mit doppelter Lichtgeschwindigkeit fliegen könnte, so wäre es zu einem Zeitpunkt an der Stelle A und zu einem späteren Zeitpunkt an der Stelle B, es würde immer eine bestimmte "positive" Zeitspanne brauchen von A nach B, es würde sich niemals in der Zeit "rückwärts" bewegen. Diese Neutrino-Witze erscheinen mir daher "unplausibel".
Zitat von quaderDiese Neutrino-Witze erscheinen mir daher "unplausibel".
Sie basieren, lieber quader, eben auf der bisher allgemein akzeptierten Aussage der Relativitätstheorie, daß es A auf B frühestens nach der Zeit einwirken kann, die benötigt wird, um sich mit Lichtgeschwindigkeit vom Ort von A zum Ort von B zu bewegen. Wenn wir uns ein gegenwärtiges Ereignis ansehen, dann befinden sich alle Ereignisse, von denen es beeinflußt werden kann, damit in einem "Lichtkegel" zurück in der Raumzeit; alle Ereignisse, die es selbst beeinflussen kann, in einem Lichtkegel voraus in der Raumzeit.
Die Meßergebnisse des CNGS-Projekts lauten nun, daß in Gran Sasso eine Kausalwirkung gemessen wurde, die von Genf ausging, noch bevor das Licht von Genf aus Gran Sasso erreicht hatte. Solange man voraussetzt, daß auch Neutrinos nicht schneller sein können als das Licht, bedeutet dieses Meßergebnis, daß sie dort eine Kausalwirkung hatten, bevor sie dort angekommen waren; also rückwärts in der Zeit.
Daß Neutrinos möglicherweise schneller sein können als das Licht, sieht die Relativitätstheorie ja nicht vor.
Herzlichen Dank für diese Erklärung, zusammengefasst, es ist auch nur eine weitere unbelegbare Schlussfolgerung aus der Relativitätstheorie, dass Kausalitäten sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit fortsetzen können. Das ist also nichts, was man irgendwie logisch erklären könnte, sondern ein Teil des Dogmas, man muss es einfach glauben! Albert Einstein ist einer der Großen der Wissenschaft gewesen, und er hat die Physik wohl sehr vorangebracht, trotzdem zweifle ich einiges an, wie er ja selbst auch einige seiner Aussagen in Zweifel gezogen hat. Grundsätzlich gilt Folgendes: Die spezielle Relativitätstheorie beweist ja nicht, dass nichts schneller sein kann als das Licht, sondern diese Theorie wurde aus der Behauptung heraus abgeleitet, dass die Lichtgeschwindigkeit "die" maximale Naturkonstante ist. Das geht schon aus den ersten Seiten des Dokumentes von 1905 hervor. Wenn heute überall geschrieben wird, die "Spezielle Relativitätstheorie" würde belegen, dass nichts schneller sein kann als das Licht, so ist das einfach ein Irrtum der Leute, die niemals dort nachgelesen haben.
Das Rätsel scheint gelöst: Die Wissenschaftler am CERN haben wohl vergessen, den relativistischen Beitrag der Bewegung der GPS-Satelliten relativ zu den Mess-Stationen auf der Erde (immerhin rund 14.000 km/h) einzukalkulieren.
Nachtrag: hier noch der Link zum Original-Paper auf dem arXiv-Preprint-Server, für alle, die es ganz genau wissen müssen.
Zitat von quaderzusammengefasst, es ist auch nur eine weitere unbelegbare Schlussfolgerung aus der Relativitätstheorie, dass Kausalitäten sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit fortsetzen können. Das ist also nichts, was man irgendwie logisch erklären könnte, sondern ein Teil des Dogmas, man muss es einfach glauben!
Belegbar ist ja in der Physik gar nichts, bei natürlichen Phänomenen kommt man mit der reinen Vernunft nicht besonders weit. Die Relativitätstheorie ist nur eben die Theorie, die am besten zu unseren Beobachtungen passt. Freilich nicht zu unseren alltäglichen Beobachtungen, da beschreibt Newtons "logische" Physik die Wirklichkeit ganz passabel -- darum ist die Relativitätstheorie auch so unintuitiv und scheinbar widersinnig! Aber -- und das müssen Sie mir glauben, wenn Sie sich nicht tiefer in die Materie einarbeiten wollen -- Newtons Physik scheitert an vielen Dingen, die wir dank moderner Technologie beobachten können, vom Elektromagnetismus bis hin zur exakten Bewegung der Himmelskörper durch das Sonnensystem. Einstein hat seine Theorie ja nicht aus Langeweile entwickelt, sondern weil die Physik seiner Zeit keine Erklärung für diese Beobachtungen hatte.
"Ursprünglich" ist die Physik eine Wissenschaft, wo mit Experimenten einzelne Theorien belegt werden. Man stellt eine Behauptung auf und sucht dann nach Experimenten, die diese belegen. In der Relativitätstheorie sind wir aber in einer Situation des Glaubens angekommen, der eine glaubt es, der andere nicht. Nehmen wir doch einmal diesen Punkt:
"Die spezielle Relativitätstheorie beweist ja nicht, dass nichts schneller sein kann als das Licht, sondern diese Theorie wurde aus der Behauptung heraus abgeleitet, dass die Lichtgeschwindigkeit "die" maximale Naturkonstante sei. Das geht schon aus den ersten Seiten des Dokumentes von 1905 hervor."
Zitat von quaderDie spezielle Relativitätstheorie beweist ja nicht, dass nichts schneller sein kann als das Licht, sondern diese Theorie wurde aus der Behauptung heraus abgeleitet, dass die Lichtgeschwindigkeit "die" maximale Naturkonstante sei.
Das ist allerdings keine bloße Behauptung, sondern kann experimentell nachgewiesen werden. 1887 hatten Albert Michelson und Edward Morley das zum ersten Mal getan, und seitdem hatte die Physikwelt versucht, dieses Ergebnis in einer stimmigen Theorie unterzubringen.
Zitat von lukasDas Rätsel scheint gelöst: Die Wissenschaftler am CERN haben wohl vergessen, den relativistischen Beitrag der Bewegung der GPS-Satelliten relativ zu den Mess-Stationen auf der Erde (immerhin rund 14.000 km/h) einzukalkulieren.
Nachtrag: hier noch der Link zum Original-Paper auf dem arXiv-Preprint-Server, für alle, die es ganz genau wissen müssen.
Ich werde das im Auge behalten und darüber berichten.
Wenn die Lösung derart simpel wäre, dann wäre das natürlich ein Hammer. Aber genau deshalb glaube ich erst einmal nicht, daß sie stimmt.
Ich habe mir den Artikel van Eburgs jetzt angesehen. Der Autor arbeitet selbst nicht auf diesem Gebiet, sondern in der Künstlichen Intelligenz. Er macht das nicht, was eigentlich selbstverständlich sein müßte: Die Originalarbeit ausführlich zitieren und zeigen, an genau welchem Punkt die Autoren in welcher Hinsicht irren.
Denn natürlich haben die OPERA-Leute relativistische Effekte berücksichtigt; das schreiben sie ja ausführlich. Van Elburg schreibt dazu nur:
Zitat The authors of the OPERA paper seem to include a correction for the Lorentz transformations, but they do not explicitly correct for detector movement in the satellite refrence frame. As they project the time provided by the satellite’s clock back to the baseline, they seem to assume incorrectly that the outcome of their experiment should be equivalent to the time of flight τb using a clock in the baseline reference system
"seem to".
Die erste Version des Manuskripts von van Elburg erschien am 14. Oktober. Bisher scheint es bei den Fachleuten nicht auf Resonanz gestoßen zu sein, sondern nur in der Blogosphäre und einigen wenigen Zeitungen.
Also, ich glaube, daß da eher nichts dran ist, lieber Lukas. Aber warten wir ab. Noch ist das Ms ja nicht einmal begutachtet und veröffentlicht. Die OPERA-Leute werden von der Zeitschrift, bei der es eingereicht wird, um eine Stellungnahme gebeten werden; so ist es üblich. Und dann wird man sehen, ob es überhaupt publiziert wird. Wenn ja, dann wird es eine Diskussion bei den Fachleuten geben.
Ausgeschlossen ist es natürlich nicht, daß ein Nicht-Fachmann auf etwas kommt, über das (in diesem Fall buchstäblich hunderte von) Experten auf dem betreffenden Gebiet monatelang gebrütet haben. Die OPERA-Leute haben ja nach genau immer wieder solchen Fehlerquellen gesucht, bevor sie ihre Daten publiziert haben. Daß sie einen simplen relativistischen Effekt übersehen haben sollten, der in jedem Lehrbuch steht, kann ich mir schwer vorstellen.
Zitat von ZettelIch habe mir den Artikel van Eburgs jetzt angesehen. Der Autor arbeitet selbst nicht auf diesem Gebiet, sondern in der Künstlichen Intelligenz.
Hier ist seine Homepage. Er arbeitet auf dem Gebiet von Erkennungs- und Klassifikationsprozessen im visuellen und auditiven Kortex.
Allerding hat er ursprünglich tatsächlich Theoretische Physik studiert und auch in Teilchenphysik promoviert. Das ist allerdings schon 11 Jahre her. Seither hat er nichts in diesem Bereich publiziert; sondern nur in Neurowissenschaften.
Als ich nach seinen Publikationen gesucht habe, bin ich auf dies gestoßen. Das klingt nach einem halben, schon eher nach einem dreiviertel Rückzieher.
Ich bin, nachdem ich das gelesen habe, so gut wie sicher, daß an dieser Hypothese nichts dran ist. Da hat sich einer vergaloppiert und merkt es allmählich selbst. Das ist jedenfalls im Augenblick mein Eindruck.
Übrigens ist es mir unbegreiflich, wie man ein solches Manuskript in die Welt setzen kann, ohne zuvor mit den Kollegen von OPERA Kontakt aufgenommen zu haben. In dieser riesigen Arbeitsgruppe von fast 200 Wissenschaftlern gibt es eine ganze Untergruppe von Meß-Spezialisten, die nichts anderes gemacht haben, als auf solche relativistischen und andere mögliche Fehlerquellen zu achten.
Die hätte van Elburg doch anmailen und fragen müssen, ob sie denn den von ihm vermuteten Effekt - wie gesagt etwas, das in jedem Lehrbuch steht - etwa zu berücksichtigen vergessen hätten.
ohne die Details zu kennen: Aber werden in dem CERN-Umfeld nicht ständig Messungen gemacht, bei denen die Zeiterfassung kritisch ist, aber unter denselben Randbedingungen durchgeführt wird, wie das Neutrino-Experiment? Dann hätte es doch schon längst an anderer Stelle Unstimmigkeiten geben müssen, wenn Differenzen aus Satellitenpositionen eine Rolle spielten.
Zitat von ZettelÜbrigens ist es mir unbegreiflich, wie man ein solches Manuskript in die Welt setzen kann, ohne zuvor mit den Kollegen von OPERA Kontakt aufgenommen zu haben. In dieser riesigen Arbeitsgruppe von fast 200 Wissenschaftlern gibt es eine ganze Untergruppe von Meß-Spezialisten, die nichts anderes gemacht haben, als auf solche relativistischen und andere mögliche Fehlerquellen zu achten.
Die hätte van Elburg doch anmailen und fragen müssen, ob sie denn den von ihm vermuteten Effekt - wie gesagt etwas, das in jedem Lehrbuch steht - etwa zu berücksichtigen vergessen hätten.
Meine Physikerkollegen meinen, das sei in der akademischen Physik (ganz besonders in der theoretischen Physik) so üblich. Fast alles kommt erst einmal ins arXiv, wird dann von Physikern weltweit durchgekaut und vielleicht irgendwann in einer ordentlichen Wissenschaftszeitschrift veröffentlicht. Das beschleunigt den Fluss der Ideen ungemein, aber die Qualität leidet darunter oft. Den Wissenschaftlern scheint es das wert zu sein.
Die Lichtgeschwindigkeit wird doch wohl nur auf unserer Erde gemessen, d.h. innerhalb des Mediums, das die Erde "mitschleppt". Da wundert es mich nicht, dass immer wieder "Lichtgeschwindigkeit" rauskommt. Wenn man hingegen einen Satteliten anfunkt, weiß man ja nicht wie weit er weg ist, sondern schliesst aus der bekanten "Lichtgeschwindigkeit", aus der Zeit, die die Signale zur Erde hin brauchen, auf die Entfernung.
Zitat von ZettelÜbrigens ist es mir unbegreiflich, wie man ein solches Manuskript in die Welt setzen kann, ohne zuvor mit den Kollegen von OPERA Kontakt aufgenommen zu haben. In dieser riesigen Arbeitsgruppe von fast 200 Wissenschaftlern gibt es eine ganze Untergruppe von Meß-Spezialisten, die nichts anderes gemacht haben, als auf solche relativistischen und andere mögliche Fehlerquellen zu achten.
Die hätte van Elburg doch anmailen und fragen müssen, ob sie denn den von ihm vermuteten Effekt - wie gesagt etwas, das in jedem Lehrbuch steht - etwa zu berücksichtigen vergessen hätten.
Meine Physikerkollegen meinen, das sei in der akademischen Physik (ganz besonders in der theoretischen Physik) so üblich. Fast alles kommt erst einmal ins arXiv, wird dann von Physikern weltweit durchgekaut und vielleicht irgendwann in einer ordentlichen Wissenschaftszeitschrift veröffentlicht. Das beschleunigt den Fluss der Ideen ungemein, aber die Qualität leidet darunter oft. Den Wissenschaftlern scheint es das wert zu sein.
Ja, dem stimme ich zu, lieber Lukas. Es ist aber nicht mein Punkt.
Es geht hier ja nicht um ein beliebiges Thema, sondern a) um Kritik an einer Untersuchung anderer Wissenschaftler und b) einen Befund, der auch außerhalb der Physik weltweit Aufsehen erregt hat.
Wenn man Kritik an der Arbeit anderer publizieren möchte, dann sollte man sich vergewissern, daß man deren Arbeit überhaupt kennt; auch wenn es nur eine solche Vorpublikation wie hier ist. Wie ich schon vermutet hatte und wie sein Rückzieher jetzt bestätigt, weiß van Elburg aber gar nicht, was seine Kollegen von OPERA zur Korrektur relativistischer Effekte unternommen haben, sondern er hat nur Vermutungen. Warum hat er nicht einfach den zuständigen OPERA-Kollegen eine Mail geschickt und sich erkundigt?
Normalerweise kennen die Leute in einer Scientific Community doch einander; von zahllosen Konferenzen, Workshops usw. Da macht man so etwas. Van Elburg gehört nun aber nicht zu dieser Scientific Community. Er hat vor einem Jahrzehnt einmal in Teilchenphysik promoviert, dort aber nie geforscht und macht jetzt ganz andere Dinge in anderen Disziplinen. Offenbar wollte oder konnte er nicht den Kontakt zu den OPERA-Leuten suchen. Vielleicht wußte er nicht einmal, wer dort für dieses spezielle Thema zuständig ist.
Und das zweite ist die Wirkung, die so eine Vorpublikation hat; sie ist ja bis zu uns gedrungen, lieber Lukas. Der Laie kann nicht beurteilen, wie unwahrscheinlich (wenn auch nicht völlig ausgeschlossen) es ist, daß van Elburg Recht hat.
In einem solchen Großprojekt gibt es, wie schon erwähnt, eine Gruppe von Meßspezialisten, die jahrelang nichts anderes machen, als solche Fehlerquellen zu suchen und sie zu eliminieren. Im Umfeld eines solchen Projekts finden Konferenzen und Workshops statt, auf denen man die Probleme bespricht. Und da soll niemand auf die simple, in jedem Lehrbuch zu findende Idee gekommen sein, die van Elburg jetzt vorträgt?
Bei Laien aber kommt nur an, daß jemand behauptet, die Lösung gefunden zu haben. Wie plausibel das ist, kann er nicht beurteilen. Auch das hätte van Elburg bedenken sollen, bevor er so etwas in die Welt setzt.
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