Zitat von ZettelWas das mit der Todesstrafe zu tun haben soll, weiß ich nun wirklich nicht.
Es geht nicht um die Todesstrafe. Es geht um die Einhaltung geltenden Rechts.
Ich verstehe das immer noch nicht.
In unserer Diskussion über die Todesstrafe ging es darum, daß in einem Rechtsstaat wie den USA zahlreiche - man könnte fast sagen zahllose - Möglichkeiten bestehen, auf juristischem Weg gegen die Vollstreckung einer Todesstrafe vorzugehen. Im Fall Troy Davis zog sich das über zwanzig Jahre hin. Ich habe nicht gezählt, wie oft ein Gericht und eine Gnadeninstanz mit dem Fall befaßt war. Es waren jedenfalls Dutzende Male.
Wenn dann der Rechtsweg erschöpft ist, dann kann man in einem demokratischen Rechtsstaat das nicht alles ignorieren und eine Entscheidung unter dem Gesichtspunkt fällen, was der Papst will oder was Demonstranten in Stockholm wollen. Das wäre die Bankrotterklärung des Rechtsstaats.
Erklären Sie mir jetzt bitte noch einmal, was das mit der jetzigen Diskussion zu tun hat? Wo ist aus Ihrer Sicht der demokratische Rechtsstaat tangiert, wenn die Vertragsparteien eines internationalen Vertrags einvernehmlich beschließen, bestimmte seiner Bestimmungen nicht anzuwenden?
Wir haben gelegentlich schon über das diskutiert, was aus meiner Sicht ein vor allem linker Grundirrtum ist: Internationale Verträge so zu behandeln, als hätten sie den Rang von nationalen Gesetzen. Es sind aber eben keine Gesetze, sondern Verträge, Konventionen und dergleichen. Es gibt nicht neben dem BGB und dem StGB ein VRGB.
Zitat von ZettelUnd ja, der gute Rat an die Griechen, sich selbst zu helfen, ist populistisch. Denn jeder weiß, daß sie das so wenig können wie ein Ertrinkender, dem man vom Land aus fröhlich zuruft, er solle doch einfach schwimmen.
Weiß das jeder? Ich weiß es nicht. Was genau hätte dagegen gesprochen, im Frühjahr 2010 die Griechen darauf zu verweisen, sie möchten sich bitte mit ihren Gläubigern zusammensetzen und mit denen gemeinsam ausklamüsern, was Griechenland zahlen kann und was nicht? Also das zu tun, was noch jedes insolvente Unternehmen und jeder insolvente Staat früher oder später getan hat? Der Große Und Fürchterliche Kollaps Der Gesamten Weltwirtschaft? Ich bin zugegebenermaßen kein Finanzwissenschaftler, aber das scheint mir ein ebenso zynisch eingesetzter Bogeyman zu sein wie Der Große Und Fürchterliche Menschengemachte Klimawandel Der Uns Alle Töten Wird. Beides hervorragend geeignet, um eine Schafherde zum stillhalten zu bringen, während sie ratzekahl geschoren wird. Um Ihr Bild aufzugreifen: die Gläubiger hätten Griechenland nicht restlos absaufen lassen. Im Extremfall kann man Gläubigern eines insolventen Unternehmens auch Teilerlasse von 90% abverlangen, weil einem rational handelnden Gläubiger klar ist, daß 10% immer noch besser sind als nichts. Alles Verhandlungssache. Für Staatsinsolvenzen gilt nichts anderes.
____________________________________________________ "I want my republic back!"
Zitat von ZettelWo ist aus Ihrer Sicht der demokratische Rechtsstaat tangiert, wenn die Vertragsparteien eines internationalen Vertrags einvernehmlich beschließen, bestimmte seiner Bestimmungen nicht anzuwenden?
Gut, Sie haben recht. Punkt für Sie.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Zettel Wir haben gelegentlich schon über das diskutiert, was aus meiner Sicht ein vor allem linker Grundirrtum ist: Internationale Verträge so zu behandeln, als hätten sie den Rang von nationalen Gesetzen. Es sind aber eben keine Gesetze, sondern Verträge, Konventionen und dergleichen. Es gibt nicht neben dem BGB und dem StGB ein VRGB.
Und weil es keinen Vertrag zwischen dem Volk und seinen Regierenden gibt, der die jeweilige Regentschaft binden würde sich an internationale Verträge zu halten, besteht hier also kein Rechtsbruch. Auch nicht zwischen dem Volk und dessen Vertretung. Clever.
Da uns niemand gefragt hat ob wir die bestehenden Verträge gutheißen, brauchen wir also auch nicht darauf pochen, dass wenigstens diese eingehalten werden. Es ist alles rechtens.
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von ZettelErklären Sie mir jetzt bitte noch einmal, was das mit der jetzigen Diskussion zu tun hat? Wo ist aus Ihrer Sicht der demokratische Rechtsstaat tangiert, wenn die Vertragsparteien eines internationalen Vertrags einvernehmlich beschließen, bestimmte seiner Bestimmungen nicht anzuwenden?
Gern. Der EUV ist kein privatrechtlicher Vertrag, den die Parteien jederzeit einvernehmlich, auch konkludent, aufheben können. Der EUV entspricht, auch wenn er nicht so genannt wird, einer Staatsverfassung. Eine Staatsverfassung wird nicht durch einen schlichten Konsens der auf ihrer Grundlage und in ihrem Rahmen handelnden Politiker außer Kraft gesetzt. Wenn sich morgen die Parteivorsitzenden der Pentarchie zusammensetzten und unter sich den Konsens herstellten, einzelne Bestimmungen des GG könnten gepflegt ignoriert werden, ersetzte das Ihrer Auffassung nach eine förmliche Verfassungsänderung? Interessanter Standpunkt, aber leider in einem nicht wirklich aufzulösenden Widerspruch zu Grundprinzipien des demokratischen Rechtsstaats stehend. Jedenfalls soweit für dessen Definition das GG herangezogen wird; es mag andere, schönere Definitionen geben.
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Zitat von ZettelUnd ja, der gute Rat an die Griechen, sich selbst zu helfen, ist populistisch. Denn jeder weiß, daß sie das so wenig können wie ein Ertrinkender, dem man vom Land aus fröhlich zuruft, er solle doch einfach schwimmen.
Weiß das jeder? Ich weiß es nicht.
Wenn Sie wollen, lieber FAB., dann sehe ich die Zahlen nach. Die Verschuldung Griechenlands hat eine Höhe, die es ausschließt, daß diese Schulden ordentlich zurückgezahlt werden können.
Es ist natürlich eine Schande, daß es so weit kommen konnte. Aber daran ist ja nicht nur Griechenland schuld. Seine Staatsanleihen wurden gekauft, obwohl jeder wußte, daß das Land über seine Verhältnisse lebte.
Erst durch das Interview mit Sinn habe ich verstanden, wie der jahrelange Transfer funktionierte: Griechenland druckte einfach so viele Euros, wie es brauchte. Hätte es die Drachme, wäre das die Inflation gewesen. Aber dank des Euro bedeutete es nur, daß die Deutschen erarbeiteten, was die Griechen konsumierten. Und was sie in ihre völlig unverantwortliche Rüstung investierten; in einen Wohlfahrtsstaat auf dem Niveau Schwedens.
Das wurde alles hingenommen. Jetzt ist Griechenland ungefähr in der Lage eines Hartz-IV-Empfängers, der 100.000 Euro Schulden hat. Er kann sich nicht mehr helfen.
Bei dem Einzelnen hilft die Privatinsolvenz. Aber Griechenland kann man nicht einfach bankrott gehen lassen, aus den schon erläuterten Gründen.
Ich frage mich, lieber FAB., bei solchen Diskussionen immer, wie wohl die Entscheidungsprozesse bei den Verantwortlichen verlaufen. Welche realistischen Optionen haben sie? Welche politischen und ökonomischen, welche fiskalischen Randbedingungen müssen sie berücksichtigen?
Wie kalkulieren sie eigentlich? Welches Risiko halten sie für vertretbar; welche Kosten-Nutzen-Rechnungen stellen sie an?
Kürzlich war bei Jauch ein Kandidat, der um die Million spielte. Er wußte, was die Turiner Skala ist; aber er hatte einen kleinen Restzweifel und konnte sich nicht entschließen, seine gewonnenen 500.000 Euro aufs Spiel zu setzen.
Zuschauer sehen das locker. Ja doch, wenn er es weiß, dann soll er doch riskieren. Für ihn selbst war es aber eine halbwegs existentielle Frage.
So kann man auch leicht den europäischen Regierungen raten, doch ruhig zu riskieren, daß es kracht. Aber wer weiß, wie Frank Schäffler entscheiden würde, wäre er Minister?
Zitat von FAZ... die SPD, deren Fraktion ... am Donnerstag eine Anzeige im Berliner „Tagesspiegel“ hatte drucken lassen.
In Anlehnung an Walter Ulbrichts Ruf aus dem Jahr 1961 („Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen“) folgten der Eingangsformel der Anzeige „Niemand hat die Absicht....“ Vermerke auf Gesetzesmaßnahmen der Koalition - „die Atomkraftwerke abzuschalten“ und „die Wehrpflicht abzuschaffen“ - mündend dann in „Griechenland umzuschulden“.
Leider habe ich die Anzeige online nicht gefunden. Würde ich mir ausdrucken und an die Wand hängen.
Zitat von FAB.Der EUV entspricht, auch wenn er nicht so genannt wird, einer Staatsverfassung. Eine Staatsverfassung wird nicht durch einen schlichten Konsens der auf ihrer Grundlage und in ihrem Rahmen handelnden Politiker außer Kraft gesetzt.
Hm, lieber FAB. Sie können das als Jurist sicher besser beurteilen als ich. Aber nach meiner Kenntnis ist der Versuch, eine europäische Verfassung zu etablieren, die in der Tat bindend gewesen wäre, ja gerade gescheitert.
Man wollte eben nicht nur einen Vertrag wie den von Maastricht; aber man brachte keine Verfassung zustande. Warum hätte man eine Verfassung gewollt, wenn schon Maastricht eine Staatsverfassung gewesen war?
Hat nicht kürzlich auch Vosskuhle gewarnt, eine weitere Einschänkung der nationalen Souveränität sei nur durch eine Volksabstimmung möglich (aus dem Gedächtnis zitiert)?
Jetzt gibt es auf europäischer Ebene eben nichts von Verfassungsrang, sondern nur multilaterale Verträge. Von Rom über Maastricht bis Lissabon. Oder irre ich mich da?
Zitat von ZettelDie Verschuldung Griechenlands hat eine Höhe, die es ausschließt, daß diese Schulden ordentlich zurückgezahlt werden können.
Ist mir bekannt. Mit anderen Worten, Griechenland ist bankrott. Dann muß sich Griechenland gemeinsam mit seinen Gläubigern überlegen, welche Teilzahlungen das Land leisten kann und welche Teilausfälle die Gläubiger verkraften können. Sind die notwendigen Teilverzichte für einen einzelnen Gläubiger größer, als er verkraften kann, muß sein Heimatstaat überlegen, ob er ein echtes gesamtstaatliches Interesse daran hat, diesen konkreten Gläubiger zu stützen. Wenn ja, soll er das eben tun. So what.
Zitat von ZettelGeht Griechenland pleite, dann kommt es zu einem Schneeballeffekt wie nach der Pleite von Lehman Brothers. Die Mechanismen sind im einzelnen wohl so kompliziert, daß ich sie nicht verstehe.
Griechenland kann man nicht einfach bankrott gehen lassen, aus den schon erläuterten Gründen.
Sie geben zu, diese "Gründe" nicht vollständig nachvollziehen zu können, haben sich aber anscheinend entschlossen, an sie zu glauben. Wir reden also weniger über die Folgen des Staatsbankrotts Griechenlands, sondern eher über unsere Bereitschaft, unserer Regierung zu vertrauen. Ich vertraue ihr nicht.
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Ich möchte gern die Aufmerksamkeit der verehrten Diskutanten auf den zweiten Teil des Artikels lenken. Sinn vertritt eine These, die zwar nicht neu ist, die aber selten so offen formuliert wird:
Die Deutschen bekommen zu wenige Kinder, weil sie Kinder für ihre Altersversorgung dank Rentenversicherung nicht mehr brauchen.
Nur ist dummerweise, weil deshalb immer weniger Kinder geboren werden, auch die Altersversversorgung via Rentenversicherung nicht mehr gesichert.
Logisch gesehen ist das ein hübsches Paradox. Tatsächlich ist es ein düsterer Blick in die Zukunft.
Zitat von Zettel Die Deutschen bekommen zu wenige Kinder, weil sie Kinder für ihre Altersversorgung dank Rentenversicherung nicht mehr brauchen.
Wenn Sinn das explizit so sagt, dann ist es meiner Meinung nach eine rein ökonomische Sichtweise auf einen Sachverhalt, nämlich den Kinderwunsch eines Menschen, die in diesem Punkt zu kurz greift. Kinder sind eben nicht nur die reine Altersvorsorge.
Ableitbar ist dies aus der Aussage "Wenn eine Gesellschaft keine Kinder hat, dann muss sie im Alter von ihren Ersparnissen leben" allerdings nicht.
Zitat von Zettel Die Deutschen bekommen zu wenige Kinder, weil sie Kinder für ihre Altersversorgung dank Rentenversicherung nicht mehr brauchen.
Wenn Sinn das explizit so sagt, dann ist es meiner Meinung nach eine rein ökonomische Sichtweise auf einen Sachverhalt, nämlich den Kinderwunsch eines Menschen, die in diesem Punkt zu kurz greift. Kinder sind eben nicht nur die reine Altersvorsorge.
Nicht nur, aber zum Teil sind sie es. Insofern ist es wahrscheinlich, dass einige Kinder at the margin (wie sagt der Ökonom da auf Deutsch?) aufgrund der Renten"versicherung" nicht geboren wurden. Wieviele Kinder das aber sind, kann man wohl nicht wissen.
Zitat von ZettelWarum hätte man eine Verfassung gewollt, wenn schon Maastricht eine Staatsverfassung gewesen war? Jetzt gibt es auf europäischer Ebene eben nichts von Verfassungsrang, sondern nur multilaterale Verträge.
Die EU ist nach klassischer Lehre bisher kein Staat, ergo ist der EU-Vertrag (präziser: die EU-Verträge, EUV und AEUV) keine Staatsverfassung im engeren Sinne. Deswegen schrob ich, er entspreche funktional einer Staatsverfassung. Mit dieser hat er u.a. gemein, daß er verbindliche Regeln darüber enthält, wie er selbst geändert werden kann. Diese Regeln sind in Deutschland wie auch in den anderen EU-Staaten geltendes Recht, in Deutschland aufgrund des entsprechenden Zustimmungsgesetzes des Bundestags. Frau Merkel kann nicht einfach aus eigener Machtvollkommenheit beschließen, im Konsens mit den übrigen europäischen Monarchen dieses geltende Recht nicht anzuwenden. Oh, kann sie doch? Hat sie ja bei der Sofortabschaltung der KKW in Deutschland auch? Nun, dann ist es mit der Herrschaft des Rechts in Deutschland wohl nicht mehr ganz so weit her wie vielleicht früher einmal. Die Zeiten ändern sich halt. Wir werden es schon überleben.
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Zitat von ZettelDie Verschuldung Griechenlands hat eine Höhe, die es ausschließt, daß diese Schulden ordentlich zurückgezahlt werden können.
Wenn jemand 100€ Schulden hat und Zweifel bestehen, dass er die jemals zurückzahlen kann, würden Sie demjenigen nochmals 100€ geben, damit er seine Schulden (jetzt 200€) leichter zurückzahlen kann? Wir sind doch mit Griechenland mit Anleihen von über 200 Mia € in Grössenordnungen, die die Griechen auch in Jahrzehnten nicht mehr aus ihrem eigenen Einkommen zurückzahlen können.
Zitat von ZettelWarum hätte man eine Verfassung gewollt, wenn schon Maastricht eine Staatsverfassung gewesen war? Jetzt gibt es auf europäischer Ebene eben nichts von Verfassungsrang, sondern nur multilaterale Verträge.
Die EU ist nach klassischer Lehre bisher kein Staat, ergo ist der EU-Vertrag (präziser: die EU-Verträge, EUV und AEUV) keine Staatsverfassung im engeren Sinne. Deswegen schrob ich, er entspreche funktional einer Staatsverfassung. Mit dieser hat er u.a. gemein, daß er verbindliche Regeln darüber enthält, wie er selbst geändert werden kann. Diese Regeln sind in Deutschland wie auch in den anderen EU-Staaten geltendes Recht, in Deutschland aufgrund des entsprechenden Zustimmungsgesetzes des Bundestags. Frau Merkel kann nicht einfach aus eigener Machtvollkommenheit beschließen, im Konsens mit den übrigen europäischen Monarchen dieses geltende Recht nicht anzuwenden. Oh, kann sie doch? Hat sie ja bei der Sofortabschaltung der KKW in Deutschland auch? Nun, dann ist es mit der Herrschaft des Rechts in Deutschland wohl nicht mehr ganz so weit her wie vielleicht früher einmal. Die Zeiten ändern sich halt. Wir werden es schon überleben.
Der Unterschied zum Fall Troy Davis dürfte vor allem darin liegen, dass die Gerichtsverfahren den Ereignissen gar nicht hinterherkommen. Dann ginge es ja auch noch um eine Klage gegen den Staat, wo ultima ratio auch ein Staatsanwalt weisungsgebunden ist. Die Fakten sind längst geschaffen, wenn die Rechtmäßigkeit je vor einem Gericht entschieden würde.
Gruß, Martin
Urlauber
(
gelöscht
)
Beiträge:
29.09.2011 22:23
#41 RE: Zitat des Tages: Hans-Werner Sinn über den Rettungsschirm
Zitat von ZettelIch staune immer wieder darüber, wozu Befragte alles eine Meinung haben.
Und ich staune, wie die Entscheider ohne Sachkenntnis und ohne ernsthafte vorherige Diskussion entscheiden. Dass es dort offenbar so zugeht, lässt Sinn im von Ihnen verlinkten Gespräch mehrfach durchblicken
Zitat von BR-alphaWolf: Und die Politik lässt das passieren? Denn die Bundesregierung weiß das ja Sinn: Ich weiß nicht, ob die Bundesregierung das weiß. Sie hat zu diesem Thema jedenfalls geschwiegen. […] Sinn: Wir jedoch machen das nicht und ich weiß nicht, warum wir das nicht tun. […] Wolf: Die Politik sagt ja immer, das müssen wir alles mitmachen, weil wir Europa nicht in Scherben zerfallen sehen wollen. Ist das einfach nur ein billiges Argument, um nicht in mancherlei Hinsicht einen schwierigen Rückwärtsgang einlegen zu müssen? Oder haben die Politiker da schon auch ein Stück weit recht? Sinn: Die Politik sagt zu diesem Thema nichts: Sie hat das Thema noch nicht kommentiert, denn ich habe noch nicht einen Politiker gehört, der das Wort "Target" in den Mund genommen hätte. So viel zur Rationalität der deutschen Politik
Und nicht nur heute herrscht Ahnungslosigkeit. Offenbar haben die hochbezahlten Fachleute damals nicht mal die einfachsten Regeln der Vertragsgestaltung berücksichtigt.
Zitat von BR-alphaWolf: Fehlen vielleicht nur das Kontrollsystem und die Bremsen? Fehlt vielleicht nur die Möglichkeit, "Stopp" zu sagen und das auch durchsetzen zu können, wenn es darum geht, die Haushaltsrechte eines Parlaments komplett auszuhebeln, wie das hier bei den Target-Krediten passiert? Man hat vielleicht nur nicht an solche Fälle gedacht bei der Konstruktion des Euro. Das Problem wäre dann also "nur", wie man das System "Euro" konzipiert hat. Sinn: Ja, sicher, das ist ein Systemfehler.
Zitat von ZettelWie man das Kind jetzt am besten aus dem Brunnen holt, das scheint nicht einmal Sinn zu wissen.
Ich muss zugeben die 15 Seiten nur einmal gelesen zu haben. Bei dem einen mal habe ich nicht gesehen dass er gefragt wurde „wie man das Kind jetzt am besten aus dem Brunnen holt“. Doch einen Hinweis gibt er schon
Zitat von BR-alphaSinn: Nicht bange machen lassen! Das Krisengeschrei, das wir hören, und die Behauptung, die Welt würde zusammenbrechen, wenn wir das Portemonnaie nicht aufmachen, sind interessengeleitet. Wir brechen deswegen nicht zusammen: Vieles bricht nicht zusammen, Europa bricht deswegen auch nicht zusammen. Wir müssen versuchen, den Euro zu erhalten, aber nicht um jeden Preis!
Anderswo sagt er es noch deutlicher. In der Basler Zeitung lesen wir
Zitat von BAZ 18.09.2011, Und dann gehen wir alle gemeinsam unterBernhard: Sehen Sie für die hoch verschuldeten Länder nur die Möglichkeit einer Rosskur? Sinn: Ja, es muss eine Art Rosskur sein.
Bernhard: Die Südländer müssen es also Deutschland gleichtun? Sinn: Ja, dieser Prozess darf den Südländern, die jetzt überteuert sind, nicht erspart bleiben.
Bernhard: Eine weitere Möglichkeit, um verschuldeten Ländern wieder mehr Luft zu geben, wäre, dass die Banken auf Teile ihrer Forderungen verzichten müssten. Sinn: Das sollte man eigentlich tun, bevor die Staatengemeinschaft hilft.
Zitat von WELT 15.09.2011, Griechenlands Austritt aus der Euro-Zone ist alternativlosWelt Online: Soll Deutschland zahlen? Sinn: Es hat schon viel gezahlt. Langsam muss Schluss sein. Die Anleger müssen auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten. Griechenland ist nicht mit Dauertransfers geholfen. Sondern Griechenland muss wieder auf eigene Beine kommen.
Welt Online: Gibt es überhaupt noch Alternativen zum Ausscheiden aus der Euro-Zone? Sinn: Nein.
Zitat von Zettel
Zitat von WasIstLiberal?Gibt es den §125 mit der no-bail-out Klausel also wieso spielt es da eine Rolle ob man mit Anderen beschließt dagegen zu verstoßen, ist es dann kein Recht mehr? Wir werden sehen wohin diese "Beliebigkeit" führen wird.
Das ist eine Frage für die Gerichte. Ich weiß nicht, wieviele Juristen aus dem Stand beurteilen können, ob Rechtsverstöße begangen wurden. Ich jedenfalls kann es nicht.
Natürlich kann man eine Nebelwand davor hängen und sagen „es ist nichts zu sehen“. Aber wir wissen doch wie es läuft. In offen diktatorischen Staaten greifen die Herrscher direkt in die Kasse. In den sich selbst als „demokratisch“ und „rechtsstaatlich“ bezeichnenden Ländern geht das nicht so einfach, da geht es über Zwischenstufen. Atomstrom darf nicht man nicht einfach zu grünem Strom umetikettieren. Man muss ihn durch eine Atomwaschanlage schicken und darf dann den Grün-Stempel drauf drücken. Das Ergebnis ist zwar das gleiche wie bei einer einfachen Urkundenfälschung, aber juristisch kommt man nicht mehr so ohne weiteres ran. Ebenso beim Verstoß gegen die no-bail-out Klausel. Merkel ist klug genug, nicht direkt gegen den Wortlaut des Gesetzes zu verstoßen. Sie macht Deutschland nicht unmittelbar haftbar für die Verbindlichkeiten anderer Länder. Auch die EU wird (voraussichtlich) kein Gesetz verabschieden, das sie direkt haftbar macht. Hier muss erst die Waschmaschine arbeiten. Das Ergebnis ist die gleiche Lüge wie beim Atomstromwaschen; auch hier kommt man juristisch nicht mehr so ohne weiteres ran. Macht das die Sache besser?
Zitat von ZettelUmfragen erzeugen keinen politischen Druck. Dieser, lieber Gorgasal, muß aus dem Parlament kommen.
Woher soll ein Druck kommen? Wir haben Vollbeschäftigung, das Problem ist sehr theoretisch und das Thema hat keine etablierte Protestgemeinde. Wenn unsere Abgaben um 50% erhöht würden, sähe das anders aus.
Zitat von FAB. Sie geben zu, diese "Gründe" nicht vollständig nachvollziehen zu können, haben sich aber anscheinend entschlossen, an sie zu glauben.
"Glauben" ist nicht das richtige Wort, lieber FAB.
Ich weiß nicht, wie Sie das machen, aber bei mir ist das so:
Ich meine einige Bereiche halbwegs überblicken zu können. Dazu gehören so einigermaßen die Philosophie, die Historie, die Literatur, einige wenige Natur- und Sozialwissenschaften; in ihren Grundlagen vielleicht noch die Mathematik. "Überblicken" heißt, daß ich Diskussionen folgen, nicht, daß ich unbedingt zu ihnen beitragen kann.
Alles andere kann ich nicht aus eigenem Urteil bewerten. Ich habe, wie schon oft geschrieben, keine Ahnung von der Juristerei und der Ökonomie (ich verstehe übrigens auch nichts von Musik, Sport, Film und vielen anderen Gebieten).
Auf diesen Gebieten bin ich auf das Urteil der Fachleute angewiesen. Wem vertraue ich nun? Ich gehe danach, ob mich jemand intellektuell überzeugt. Wieviel er also an Wissen parat hat, wie stringent und detailliert er argumentiert.
Deshalb vertraue ich beispielsweise dem Urteil von Hans-Werner Sinn und nicht dem von Frank Schäffler. Ich habe Schäffler kürzlich als jemanden positiv beurteilt, der geradelinig seine Position vertritt. Aber ich habe nicht den Eindruck gewonnen, daß er von Ökonomie so viel versteht wie beispielsweise Sinn.
Mit Glauben hat das, wie gesagt, alles nichts zu tun. Ich habe kürzlich wieder Hume gelesen. Dessen Grundgedanke ist, daß man außerhalb der Religion gar nichts glauben sollte. Man hat es immer mit Wahrscheinlichkeiten zu tun; und man muß in dieser Welt, von der wir so wenig wissen, halt das Beste aus dem zu machen versuchen, was man an Informationen hat.
Zitat von ZettelGeht Griechenland pleite, dann kommt es zu einem Schneeballeffekt wie nach der Pleite von Lehman Brothers. Die Mechanismen sind im einzelnen wohl so kompliziert, daß ich sie nicht verstehe. Eine Rolle spielt, soweit ich das durchschaue, daß Banken einander kein Geld mehr leihen, wenn sie fürchten, es in den Wind schreiben zu müssen. Dann kann das ganze System schnell krachen.
Lehman ist so eine Keule, die immer wieder hochgehalten wird. Stimmt der Vergleich aber?
Wenn ich mich recht erinnere, war ein ganz großes Problem von Lehman, dass die Firma ein ganz dicker Player im Over the Counter Derivategeschäft war, ja unter anderem auch den beühmten CDS. Nimmt man dafür eine Marktgröße im zweistelligen Billionenbereich an, in dem sich zwar unterschiedlichen Haltepositionen kompensieren, dies aber nur funktioniert, solange alle Mitspieler intakt sind, dann kann man sich vielleicht vorstellen, dass es um sehr hohe Beträge geht, wenn die Fäden, die bei dem großen Mitspieler zusammenlaufen plötzlich keine Verbindung mehr haben. Die OTC Geschäfte sind offensichtlich sehr intransparent dokumentiert. Wenn meine hohe Forderung an einen Dritten von der Existenz des Mittelmanns abhängt, dann ist der Ausfall dieses Mittelmanns fatal.
Bei der insolventen Lehman Brothers hatten in Folge der Pleite über 100 Leute für teures Geld Tag und Nacht daran gearbeitet, die losen Enden wieder zusammenzufügen. Regulatorisch gab es aber eine Reaktion: Es wurde eine Clearingstelle eingerichtet, die eine Widerholung von genau so einer Situation vermeiden helfen sollte (Bin nicht sicher, ob daran auch die BIZ beteiligt ist). Das heißt, möglicherweise gibt es das Problem Lehman in der Härte nicht mehr.
Zitat von R.A.De facto wäre aber die Lage ziemlich ähnlich, wenn wir noch nationale Währungen hätten oder wenn ganz Europa in Dollar fakturieren würde.
Das glaube ich nicht. Mit nationalen Währungen hätten die Ungleichgewichte nicht so anwachsen können.
Zitat von R.A.Bei einer Insolvenz würden ihnen nur so viele Schulden bleiben, wie sie mit Anstrengung und Sparmaßnahmen auch bedienen können. Dann könnte Griechenland auch wieder hochkommen - derzeit wird es von den "Helfern" abgewürgt.
Das wird nicht reichen. Griechenland muss auch noch stark abwerten. Das kann es theoretisch innerhalb und außerhalb des Euro tun. Innerhalb wird es nur nicht funktionieren.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von ZettelGriechenland druckte einfach so viele Euros, wie es brauchte.
nein, das habe sie bis heute nicht gemacht. Sie wurden privat finanziert, d.h. von Banken und (vor allem) Versicherungen, die Anleihen kauften und Kredite gewährten. Erst seit 2009 ist dieser Geldfluß versiegt.
Zitat Hätte es die Drachme, wäre das die Inflation gewesen.
hatten sie auch in Euro. Das lag aber am starken Kapitalzustrom.
Zitat Aber dank des Euro bedeutete es nur, daß die Deutschen erarbeiteten, was die Griechen konsumierten.
auch, aber vor allem lag es am Exportfetisch der Deutschen. Seit 15 Jahren stagnieren die Reallöhne in Deutschland und für die unteren 20% ging der Reallohn sogar zurück. Das politische Ziel war die "Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit", obwohl es sowas wie Wettbewerb zwischen Ländern gar nicht gibt. Der Preis für diese Konsumzurückhaltung war, daß jemand anders anstelle der Deutschen konsumiert hat. Das waren vor allem die Amerikaner, denen die Deutschen Häuser gezahlt haben und eben viele (Süd-)Europäer, wo auch Häuser in Spanien und Brücken und U-Bahnen mit deutschem Geld gebaut wurden. Aber zwingend war das nicht, sondern freie Entscheidung der Deutschen. Hätten sie sich etwa höhere Löhne erstreikt, den Hartz4-Satz erhöht oder Steuern für Geringverdiener gesenkt, dann hätte mehr Inlandskonsum weniger für den Export übrig gelassen.
Zitat Und was sie in ihre völlig unverantwortliche Rüstung investierten
arbeitsplatzsichernd für (nicht nur, aber eben auch) deutsche und französische Rüstungsbetriebe.
Zitat in einen Wohlfahrtsstaat auf dem Niveau Schwedens.
das nicht, denn die Ausgaben von Griechenland sind auf EU-Durchschnitt und Sozialleistungen sind sogar eher dürftig. Das Problem dort sind die fehlenden Einnahmen, d.h. vor allem die Steuerhinterziehung der Selbstständigen. Siehe etwa hier einen aktuellen Bericht der Friedrich-Ebert-Stiftung: http://library.fes.de/pdf-files/id/ipa/08226.pdf
Zitat von ZettelDie Deutschen bekommen zu wenige Kinder, weil sie Kinder für ihre Altersversorgung dank Rentenversicherung nicht mehr brauchen.
Nur ist dummerweise, weil deshalb immer weniger Kinder geboren werden, auch die Altersversversorgung via Rentenversicherung nicht mehr gesichert.
darauf wollte ich mit der überspitzten Formulierung hinweisen, daß es sowas wie "Altersvorsorge" nicht gibt. Man kann Wirtschaftsleistung nicht aufsparen, also ist es auch sinnlos, heute auf Konsum zu verzichten, um morgen davon leben zu können ... wenn es alle so machen. Man hat einer ganzen Generation eingeredet, wenn man ein paar Euro pro Monat auf die Seite legt, dann kann man mit 60 in Rente gehen und sich dann alles leisten. Daß dann trotzdem irgendwer arbeiten muß, kein Thema.
Was tatsächlich passiert ist: die vielen Milliarden aus der "Altersvorsorge" sind überall auf der Welt ausgegeben worden; In den USA für Häuser, in Spanien für Häuser, in Griechenland für die Athener U-Bahn, in China für Autofabriken, etc... mit der Hoffnung, daß diese Investitionen in einigen Jahren Erträge erwirtschaften. Dummerweise sparen auch die Asiaten wie blöde und so rennt immer mehr Sparvermögen immer weniger lukrativen Projekten nach und es müssen immer häufiger Blasen platzen und Guthaben abgeschrieben werden.
Normalisieren wird sich das erst wieder, wenn erstens diese unsägliche "Altersvorsorge" ins Gegenteil verkehrt wird, also der Konsum jetzt angetrieben wird und mehr gearbeitet wird: entweder in Form von "Familienarbeit", also Kinder großziehen oder in Form von Erwerbsarbeit, d.h. Rentenalter 72 und höher, je nach Bedarf.
Zitat von ZettelGriechenland druckte einfach so viele Euros, wie es brauchte.
nein, das habe sie bis heute nicht gemacht. Sie wurden privat finanziert, d.h. von Banken und (vor allem) Versicherungen, die Anleihen kauften und Kredite gewährten. Erst seit 2009 ist dieser Geldfluß versiegt.
Sinn in dem Interview:.
Zitat Jede nationale Notenbank hat praktisch die Druckerpresse bei sich zu Hause und darf sie aktivieren. Das ist nun in der Krise auch in hohem Maße passiert. Seit 2008 haben Griechenland und Portugal ihre gesamten Außenhandelsdefizite mit der Druckerpresse finanziert. Da wurde viel, viel mehr Geld gebraucht, als im Inneren des Landes zirkuliert. Stattdessen wurde dieses nur gedruckt, um ein Zahlungsbilanzdefizit mit dem Ausland zu finanzieren. Dieses Geld floss u. a. eben auch nach Deutschland. Die Bundesbank hat darauf entsprechend weniger Geld gedruckt. Das ist ein Prozess der Kreditvergabe durch das Zentralbankensystem
Zitat von ZettelWir haben gelegentlich schon über das diskutiert, was aus meiner Sicht ein vor allem linker Grundirrtum ist: Internationale Verträge so zu behandeln, als hätten sie den Rang von nationalen Gesetzen.
Zitat von Artikel 25 GrundgesetzDie allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.
Zitat von Artikel 59 Grundgesetz(1) ... (2) Verträge, welche die politischen Beziehungen des Bundes regeln oder sich auf Gegenstände der Bundesgesetzgebung beziehen, bedürfen der Zustimmung oder der Mitwirkung der jeweils für die Bundesgesetzgebung zuständigen Körperschaften in der Form eines Bundesgesetzes...
Die Ratifikation macht aus einem internationalen Vertrag ein Bundesgesetz, mit anderen Bundesgesetzen gleichrangig. Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes werden durch Art. 25 GG zu Bundesgesetzen.
Zitat von ZettelWo ist aus Ihrer Sicht der demokratische Rechtsstaat tangiert, wenn die Vertragsparteien eines internationalen Vertrags einvernehmlich beschließen, bestimmte seiner Bestimmungen nicht anzuwenden?
Dazu wäre ein neuer, gleichrangiger Änderungsvertrag zu machen, mit den ganzen, ordnungsmäßigen Ratifikationen aller Beteiligten, einschließlich einer Volksabstimmung in Irland (dort verfassungsrechtlich vorgeschrieben).
Zitat von ZettelWir haben gelegentlich schon über das diskutiert, was aus meiner Sicht ein vor allem linker Grundirrtum ist: Internationale Verträge so zu behandeln, als hätten sie den Rang von nationalen Gesetzen.
Zitat von Artikel 25 GrundgesetzDie allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.
Das, lieber Hurz, ist hier irrelevant. Es geht ja um den Maastrichter Vertrag und nicht die allgemeinen Regeln des Völkerrechts.
Zitat von Hurz[quote="Artikel 59 Grundgesetz"](1) ... (2) Verträge, welche die politischen Beziehungen des Bundes regeln oder sich auf Gegenstände der Bundesgesetzgebung beziehen, bedürfen der Zustimmung oder der Mitwirkung der jeweils für die Bundesgesetzgebung zuständigen Körperschaften in der Form eines Bundesgesetzes...
Die Ratifikation macht aus einem internationalen Vertrag ein Bundesgesetz, mit anderen Bundesgesetzen gleichrangig.
Dazu würde mich die Meinung der anderen Juristen hier im Forum interessieren.
Rein logisch ist die Ratifizierung eines Vertrag in Form eines Gesetzes etwas anderes als die Erhebung des Vertrags in den Status eines Bundesgesetzes. Der Inhalt des Ratifikationsgesetzes ist ja nicht der Vertrag, sondern die Zustimmung zu ihm.
Aber das ist nur eine logische Überlegung; also keine juristische.
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