Ich glaube nicht, dass Indien so ein gutes Beispiel ist. Durch Krieg wurden mehrere Länder abgetrennt (zumindest Pakistan, Bangladessch (das erst durch Krieg von Pakistan)), Territorialkonflikte gibt es darum immer noch. In Indien ist in vielen Bundesstaaten im Norden Gewaltausbrüche zwischen Muslimen und Hindus verbreitet. Ein gutes Beispiel für einen friedlich funktionierenden Vielvölkerstaat scheint es mir daher nicht so richtig. Sicher, es gibt Bereiche, v.a. im Süden, wo das funktioniert und der Staat funktioniert, obwohl viele Bundesstaaten andere Sprachen und Kulturen vertreten.
Zitat von C.kannst Du mich bitte darüber aufklären, über was konkret abgestimmt werden sollte?
Meines Wissens war das noch nicht formuliert. Über den Verbleib in der EU? Über das Akzeptieren der Bedingungen, an welche die Hilfe der EU geknüpft ist?
Es ist ja auch belanglos. Papandreou wollte aus meiner Sicht raus aus der Verantwortung. Er wollte Neuwahlen verhindern, die für die Pasok eine Katastrophe gewesen wären (bzw. jetzt vermutlich sein werden).
Die Vorstellung, daß dieser alte Fuchs das Referendum wollte, weil er die Demokratie hochhält, kann ich nicht nachvollziehen. Merkel und Sarkozy haben das einzig Richtige gemacht, indem sie dieses taktische Manöver eines abgewirtschafteten Politikers vereitelt haben.
Zitat von C.Desweiteren bin ich der Meinung, dass jede Abstimmung, aus welchen Gründen auch immer etwas mit Demokratie zu tun hat. Du hast die Abstimmungen in Frankreich und den Niederlanden über die europäische Verfassung angeführt, welche nichts anderes bedeuten, dass die EU in ihrer jetzigen Form nicht demokratisch legitimiert ist und es auch niemals sein wird.
Ich habe, dear C., ja den Unterschied, deutlich zu machen versucht, so wie ich ihn sehe: Wenn es um Fragen der Verfassung geht, dann muß das Volk entscheiden. Wenn es darum geht, ob ein Schuldenstaat endlich bereit ist, weniger Schulden zu machen, dann sehe ich keinen Gesichtspunkt, unter dem ein Referendum gerechtfertigt wäre.
Den Griechen wird nicht mehr abverlangt als das Selbstverständliche: Daß sie endlich aufhören sollen, mehr Geld auszugeben, als sie erwirtschaften. Soll das Volk jetzt sagen: Nein, wir wollen weiter auf Kosten der anderen leben? Oder wollte Papandreou es an die Urnen holen, damit es sagte: Da uns nun das Wasser bis zum Hals steht, müssen wir nolens volens vom Schmarotzen ein wenig ablassen?
Zitat von C.Immer wenn Schröder auftaucht, wird mir bewusst, was wir an Angela Merkel haben, noch.
Genießt Schwarzgelb - Rotgrün wird schrecklich sein, könnte man in Abwandlung eines zynischen alten Spruchs sagen.
Zitat von ZettelIch kenne kein geschichtliches Beispiel für eine Nation, die derart heterogen wäre wie eine Nation Europa; also die Vereinigten Staaten von Europa. Solch eine Heterogenität hat es bisher nur in einem Imperium gegeben; dort stets mit einem dominierenden Staatsvolk, einer einheitlichen Verkehrssprache (Latein, Türisch, Russisch usw.) und einer Herrschaft, die sich auf Militär und Bürokratie stützte.
Indien, lieber Gorgasal, ist ein Produkt des Kolonialismus - wie die meisten Staaten Afrikas; wie die Staaten Arabiens.
Einen Staat Indien hat es vor der Kolonialisierung nicht gegeben. Indien wurde zu einer Einheit, so wie es das Zarenreich und das Osmanische Reich wurden: Durch die Herrschaft eines Imperiums.
Nach dem Abzug der Engländer ist Britisch-Indien - Blub hat darauf hingewiesen - ja zerfallen; in die drei Staaten Indien, Pakistan und Bangla Desch. Daß diese noch nicht weiter zerfallen sind, ist in der Tat erstaunlich.
Zitat von Zettel Oder wollte Papandreou es an die Urnen holen, damit es sagte: Da uns nun das Wasser bis zum Hals steht, müssen wir nolens volens vom Schmarotzen ein wenig ablassen?
Was spricht dagegen, lieber Zettel, dass dies genau der Grund für das Referendum war?
Zitat von ZettelIndien, lieber Gorgasal, ist ein Produkt des Kolonialismus - wie die meisten Staaten Afrikas; wie die Staaten Arabiens.
Einen Staat Indien hat es vor der Kolonialisierung nicht gegeben. Indien wurde zu einer Einheit, so wie es das Zarenreich und das Osmanische Reich wurden: Durch die Herrschaft eines Imperiums.
Große Teile Indiens waren unter Ashoka, den Maurya und den Gupta (von den Moguln gar nicht zu sprechen) geeint. Wenn das als "Imperium" ein Beleg sein soll, dass es "einen Staat Indien vor der Kolonialisierung nicht gegeben" habe, dann dürfen logischerweise Frankreich und Deutschland auch nicht als Staaten gelten, denn die waren vor der Etablierung starker Zentralgewalten ähnlich zersplittert.
Zitat von ZettelNach dem Abzug der Engländer ist Britisch-Indien - Blub hat darauf hingewiesen - ja zerfallen; in die drei Staaten Indien, Pakistan und Bangla Desch. Daß diese noch nicht weiter zerfallen sind, ist in der Tat erstaunlich.
Dass Indien besonders gut funktioniert, habe ich nicht behauptet, danach hatten Sie auch nicht gefragt. Aber Indien hat eine bedeutend längere gemeinsame Geschichte als beispielsweise Österreich-Ungarn. Und dass Indien wieder zerfallen wird, erscheint mir offensichtlich - ebenso wie auch die EU nicht beliebig lange halten wird. Wobei ich annehme, dass Indien länger hält als die EU.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalGroße Teile Indiens waren unter Ashoka, den Maurya und den Gupta (von den Moguln gar nicht zu sprechen) geeint.
Ich mag dieses Forum, lieber Gorgasal, unter anderem deswegen, weil die Diskussionen dazu anregen, das eigene Wissen zu erweitern.
Von indischer Geschichte habe ich wenig Ahnung. Immerhin glaubte ich zu wissen, daß die Briten kein geeintes Indien eroberten, sondern einen Kontinent voller mehr oder weniger großer Staaten; meist von Maharadschas regiert, von denen es ja immer noch manchen gibt. So war es auch, wie ich jetzt nachgesehen habe.
Jetzt haben Sie mich aber dazu motiviert, nachzusehen, wer denn die Ashoka, die Maurya und die Gupta waren (nicht einmal die Namen waren mir geläufig). Ich fand:
Zitat Ich mag dieses Forum, lieber Gorgasal, unter anderem deswegen, weil die Diskussionen dazu anregen, das eigene Wissen zu erweitern.
Von indischer Geschichte habe ich wenig Ahnung. Immerhin glaubte ich zu wissen, daß die Briten kein geeintes Indien eroberten, sondern einen Kontinent voller mehr oder weniger großer Staaten; meist von Maharadschas regiert, von denen es ja immer noch manchen gibt. So war es auch, wie ich jetzt nachgesehen habe.
Jetzt haben Sie mich aber dazu motiviert, nachzusehen, wer denn die Ashoka, die Maurya und die Gupta waren (nicht einmal die Namen waren mir geläufig). Ich fand:
* Die Ashoka herrschten von 304 bis 232 v.Chr.
* Die Mayrya folgten ihnen und herrschrten von 231 bis 185 v. Chr.
* Das Reich der Gupta bestand von 320 bis 550 n.Chr.
* Die Moguln immerhin herrschten im 16. und 17. Jahrhundert.
Ich habe von indischer Geschichte auch wenig Ahnung.
Soweit ich sehe, gibt es aber einen Unterschied zwischen den Moguln und den anderen genannten Reichen und den Maharajas. Die Moguln waren nämlich auswärtige Invasoren.
Indien war bis in die frühe Neuzeit ein Sammelsurium verschiedener (i.d.R. hinduistischer) Staaten.
Ab dem 16. Jahrhundert wurde Indien dann von 2 Seiten erobert: Von Norden durch die Moguln. (Dies waren keine Hindus sondern Moslems - daher sind bis heute Pakistan und Bangladesh moslemisch). Und gleichzeitig von Süden durch die Europäer (Holländer, Portugiesen und letztlich die East India Company).
Von diesen beiden Invasionen war die der Moguln lange Zeit die wesentlich substanziellere. (Man darf nicht vergessen, dass im 16. Jahrhundert die moslemische Welt militärisch mindestens genauso aggressiv war wie die europäische. Europa hatte im 16. und auch noch im 17. Jahrhundert sehr große Schwierigkeiten, sich gegen die Osmanen zu behaupten. Aber das war vor der eigenen Haustür. Im fernen Indien waren die Kräfteverhältnisse schon allein aufgrund der längeren Nachschubwege sehr deutlich zu ungunsten der Europäer verteilt).
Ich denke der Grund war vor allem Druck von der Regierung zu nehmen. Es ist doch klar was gerade in Griechenland passiert. Jede Interessensgruppe, versucht so viel Protest zu möglich zu organisieren, damit sie selbst fordern kann, von den Sparmaßnahmen verschont zu werden. Daher ist es Sinnvoll die Entscheidung über das Sparpaket vom Parlament auf ein Referendum zu verlängern, da die Abgeordneten selbst Teil von Sonderinteressensgruppen sind oder zumindest leichter von ihnen beeinflusst werden.
Im zweiten Artikel dieser Serie möchte ich Zettels Frage nach der Zielsetzung der europäischen Einigung aufgreifen. Und grundsätzlich bin ich etwas optimistischer, daß ein Bundesstaat ein realistisches Ziel sein könnte. Nur leider sind die Verantwortlichen aktuell gerade dabei, diese Chancen zu vermurksen.
Zitat von R.A.Im zweiten Artikel dieser Serie möchte ich Zettels Frage nach der Zielsetzung der europäischen Einigung aufgreifen. Und grundsätzlich bin ich etwas optimistischer, daß ein Bundesstaat ein realistisches Ziel sein könnte. Nur leider sind die Verantwortlichen aktuell gerade dabei, diese Chancen zu vermurksen.
Sie haben es wunderbar auf den Punkt gebracht. Ich möchte aber noch etwas Ergänzen:
Man möchte einen europäischen Zentralstaat, aber bitte ohne europäische Nation (es gibt durchaus eine Schweizer Willensnation, die sich aus ursprünglich kulturell getrennten Völkern durch Willensentschluss gebildet hat). Denn eine Nation, so vielfältig sie auch seien mag, könnte ihrer (Bundes-)Regierung ja sehr stark auf die Finger schauen und hauen, anstatt sich gegenseitig zu zerfleischen und im eigenen klein-klein zu verfangen.
Bisher habe ich grob zusammenfassend gesagt, die EU scheint das schlechteste aus Bundesstaat und Staatenbund zu vereinen. Nach ihrem Artikel muss ich eine eigentlich offensichtliche Korrektur machen (und ich danke ihnen für diesen überfälligen, klarstellenden Hinweis): Die EU scheint das schlechteste aus Zentralstaat und Staatenbund zu vereinen.
Zitat von R.A.Im zweiten Artikel dieser Serie möchte ich Zettels Frage nach der Zielsetzung der europäischen Einigung aufgreifen. Und grundsätzlich bin ich etwas optimistischer, daß ein Bundesstaat ein realistisches Ziel sein könnte.
Ich bin da skeptischer, weil Europa einfach nach wie vor keine optimal currency zone ist. Griechenland und Deutschland verlangen einfach unterschiedliche Geldpolitiken. Das kann die EZB aktuell nicht leisten. Und egal was sie macht, sie vergrätzt entweder die Griechen oder die Deutschen.
In den USA und vielen anderen Bundesstaaten wird das Problem durch deutlich höhere interne Mobilität entschärft. So weit sind wir noch nicht, auch wenn ich aktuell miterlebe, wie sich griechische Absolventen um deutsche Promotionsstellen schlagen.
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Zitat von RaysonDie Art von europäischem Bundesstaat, die unproblematisch ist, ist zugleich die Art, von der man sich fragt, wozu man sie eigentlich braucht.
Der Freizeit-Anarchist in mir hat den Impuls, "europäischem Bundes" zu streichen
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Es gibt ja historische Beispiele, wo das geklappt hat, etliche Kulturen und Nationen mit einer gemeinsamen Währung und eine rgemeinsamen (Wirtschafts-) Regierung zusammenzuklemmen. Naja, ein Beispiel. Und das ging auch nur 73 Jahre gut.
Zitat von RaysonDie Art von europäischem Bundesstaat, die unproblematisch ist, ist zugleich die Art, von der man sich fragt, wozu man sie eigentlich braucht.
In welchem Paralleluniversum liegt denn "man"? Es gibt offensichtlich eine ganze Reihe von "man" für die diese Frage eine von der Art ist, die niemand braucht.
Der nächste Teil unserer Serie ist mal etwas Unernstes. Paßt auch nicht wirklich zum Thema "Krise". Oder vielleicht doch - denn während offiziell Krise angesagt ist, sieht der europäische Alltag (oder Ferientag) doch wenig krisenhaft aus.
Hat so ein Oktoberfest auf Mallorca überhaupt etwas mit der europäischen Einigung zu tun? Eigentlich nicht. Denn Oktoberfeste sind weltweit der große Renner (das größte soll angeblich in China stattfinden), und wenn sich in München Japaner oder Australier dem Festrausch hingeben, hat das mit Europa nichts zu tun.
Aber ich fand es schon bemerkenswert, wie wenig "Auslandsgefühl" dieser ganze Urlaub hatte. Und wie selbstverständlich und locker sich die Europäer verschiedenster Herkunft mischten und miteinander umgingen - das war vor 30 Jahren noch deutlich seperierter. Aber das ist auch nur ein subjektiver Eindruck.
Was mir aber wirklich auffiel: Man hat sich miteinander unterhalten. Das heißt nicht nur, daß jeder mit jedem reden wollte - sondern es auch konnte. Benutzt wurden diverse Sprachen, aber im Zweifelsfall war es halt Englisch, das ging immer. Wenn etwas die Kommunikation behinderte, dann war es die Lautstärke der Musik, nicht aber die Sprachbarriere.
Auch diese Beobachtung ist noch mit Zurückhaltung zu nehmen. Eine lockere Plauderei am Biertisch ist nicht dasselbe wie eine geschäftliche Verhandlung. Und in diversen Gebieten Europas sitzen noch genug Leute, die sich einen Mallorca-Urlaub gar nicht leisten können und im Zweifelsfall auch kein Englisch können. Das sind aber nicht unbedingt die Leute, die für das Gelingen oder Nichtgelingen einer europäischen Einigung relevant wären.
Ein funktionierender Staat braucht eine gemeinsame Kommunikationsbasis. Und das scheint Englisch in Europa ähnlich abzudecken wie in Indien.
Zitat von ZettelGenießt Schwarzgelb - Rotgrün wird schrecklich sein, könnte man in Abwandlung eines zynischen alten Spruchs sagen.
Und als wollte er Deine Aussage bekräftigen, meldet sich der nächste Untote zu Wort. Zählt er eigentlich noch als Politiker oder ist er schon Experte?
Zitat von Joschka FischerEindringlich warnte er vor einem Scheitern Europas: "Wir müssen sehr aufpassen, dass wir Europa nicht verlieren. Das Risiko ist gegenwärtig sehr groß. Den Kontinent Europa wird es auch ohne den Euro geben, aber als politisch-kulturelles Projekt ist es dann tot." Kritik übte Fischer auch an Bundeskanzlerin Angela Merkel: "Wir haben die schlechteste Regierung seit 1949, aber das Land ist stark genug, auch damit zurechtzukommen."
Rot-grün war auch so ein Projekt und ist zumindest noch halbgefroren. So schnell wird sich auch das politische Experiment Europa nicht geschlagengeben , kulturell habe ich noch weniger Bedenken, wenn sich die Politik da nicht einmischt. Zumindest bedeutet Fischers Vorschlag eine sofortige Beendigung der Aufnahmegespräche mit der Türkei, auch so eine Hinterlassenschaft von Schröder.
Der letzte Satz ist übrigens keine Kritik, sondern eine Behauptung, die Fischer nicht weiter begründet. Ich gehe allerdings von aus, dass Fischer bereits 2004 der ZEIT diese Zeilen diktiert hat, aber die Redaktion auf einen günstigen Zeitpunkt zur Veröffentlichung gewartet hat.
Zum zweiten Teil noch eine Ergänzung am Rande: Auch in Belgien gibt es ja nicht nur Flamen und Wallonen, sondern auch noch die deutsche Minderheit. Sozusagen das Tessin Belgiens.
Klartext von Ambrose Evans-Pritchard im Telegraph :
Zitat Yes, this means mobilizing the full-firepower of the ECB – with a pledge to change EU Treaty law and the bank's mandate – and perhaps some form of quantum leap towards a fiscal and debt union. Germany will of course try to say no. But it will pay a catastrophic diplomatic and political price, and will fail to save its economy anyway if it does so. Having followed the German political scene closely for the last five months, it is clear to me that almost the entire German political establishment is out of its depth, ideological, sometimes smug, apt to view the EMU debt-crisis as a Calvinist morality tale, and lacking in deep understanding of what it has got itself into.
Zitat von Megan McArdleIt is obvious that either Germany is going to have to guarantee massive ongoing fiscal transfers to the PIIGS, or Greece and probably Italy are going to have to undergo a massively contractionary austerity program, or they will have to leave the euro. Yet in the face of these three choice--which exclude both each other, and any other mathematically possible outcome--their governments have chosen d: half measures. No, half-measures is too generous. Quarter measures. Window dressing that only covers a single pane.
...
The things that fix economic crises are not always intuitive. As Brad De Long himself once remarked to me, it is nearly impossible to bail out the financial system without also bailing out people who are long assets--aka financiers and rich people. But oh, how that flies in the face of our intuitions! It should be true that the most prosperous system is the one which severely punishes everyone who didn't monitor the soundness of their investments. We feel, very deeply, that financial and economic efficiency should mirror our intuitive sense of justice. And probably it does, mostly, when you're living in a hunter gatherer tribe.
But in a complex world where mistakes are easy and detecting them is not, I just don't think this holds true. The "just world" described above is not some bourgeois paradise; it is the western world during the Great Depression. It was not a better world for everybody; it wasn't even a better world for anybody that I can think of. After it had finished punishing people who made stupid decisions, it went on to wreak brutal vengeance on a lot of people who had been quietly minding their own business. Bank runs can afflict the soundest banks, if depositors panic.
Life savings were wiped out overnight not because depositors hadn't done a good job of choosing a sound bank, but because they'd happened to choose a bank which had credit exposure to other banks that had credit exposure to other banks that were unsound. ...
The solution to the problem turned out to be throwing money at it: going off the gold standard, devaluing, and guaranteeing everyone's bank accounts. Oh, yes, there was moral hazard. There still is. What there aren't, is bank runs that wipe out peoples' life savings overnight, or an unemployment rate of 25%.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Megan McArdle .... What there aren't, is bank runs that wipe out peoples' life savings overnight, or an unemployment rate of 25%.
Mit der Betonung auf 'overnight'. Es geht um den Zeitfaktor. Und auch wenn die Arbeitslosigkeit mittelfristig nicht steigen würde würden die Realeinkommen so sehr sinken, dass es für viele nicht mehr zum leben reichte. Außerdem ist ein Ende mit Schrecken besser als ein Schrecken ohne Ende. Nur möchte keine Regierung(spartei) mit einem Ende mit Schrecken in Verbindung gebracht werden.
Zitat von Erling PlaetheKlartext von Ambrose Evans-Pritchard im Telegraph :
Zitat Yes, this means mobilizing the full-firepower of the ECB – with a pledge to change EU Treaty law and the bank's mandate – and perhaps some form of quantum leap towards a fiscal and debt union. Germany will of course try to say no. But it will pay a catastrophic diplomatic and political price, and will fail to save its economy anyway if it does so. Having followed the German political scene closely for the last five months, it is clear to me that almost the entire German political establishment is out of its depth, ideological, sometimes smug, apt to view the EMU debt-crisis as a Calvinist morality tale, and lacking in deep understanding of what it has got itself into.
Der von Ihnen verlinkte Artikel läuft unter diesem Titel: America and China must crush Germany into submission
Hier noch ein Zitat aus selbigem:
Zitat One can imagine joint telephone calls to Chancellor Angela Merkel more or less ordering her country to face up to the implications of the monetary union that Germany itself created and ran (badly).
Ambrose Evans-Pritchard hat eine Meinung. Mehr aber auch nicht. Meiner Meinung nach. Herzlich, R.r
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