Wer sich willentlich hat taufen lassen (Gläubigentaufe) und/oder sich zum Glauben bekennt ist als Christ anzusehen. Der Glaube an Jesus Christus ist eine freie Entscheidung die jeder selber zu treffen hat. Durch Abstammung oder Babytaufe oder Eintrag in der Lohnsteuerkarte ist man kein Christ. Man muss schon selber sein Leben an Jesus übergeben.
Liebe(r) DasPio,
bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass das nicht Lehre der evangelischen Kirche ist. Für das Dienstrecht der EKD ist aber nun mal das theologische Verständnis unserer Kirche maßgebend. – Ansonsten halte ich es für müßig, die Diskussion ums Taufverständnis hier zum vielhundertsten Mal auszutragen. Wir werden einander sicher nicht bekehren.
Zitat von lois janeMeiner Meinung nach ist dies ein typischer Fall, zuerst jesuanische Radikalität abzumildern und dann ins Lutherische zu verdrehen.
Jesus sagt ja eben nicht: "Scheidung ist nicht, außer bei Ehebruch" (schon gar nicht bei Mk) sondern "Scheidung ist grundsätzlich nicht, die Folgen sind solche".
Typisch lutherisch ist dann, die radikale Forderung pro forma anzuerkennen, sie dann aber als "ohnehin unerfüllbar" einzuordnen und daraus ein "Du Mensch bist unrettbar sündhaft, so daß nur die Gnade Gottes im Glauben an ihn dich retten kann" - wobei unter Gnade und Glaube dann allein die luther'sche Rechtfertigungslehre zu verstehen ist.
Man muss sich ja zur jesuanischen Radikalität irgendwie verhalten. Katholiken wie Lutheraner legen mit Jesus die Latte so hoch, dass man nur drunter durchlaufen kann. Und wie geht es weiter? –> Angewiesensein auf Gottes Gnade. So oder so.
Im übrigen ist Ihre interpretierende Umformulierung nicht korrekt. Es heißt: "Wer sich scheiden lässt und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch." Nach Matthäus ist sogar die Ehescheidung wegen vorangegangenem Ehebruch legitim.
Zitat von lois janeAber das ist doch einerseits - es wurde bereits darauf hingewiesen - kein protestantisches Proprium: auch katholischerseits kennt man Alltagsheiligung und zwar nicht erst seit den (nachlutherischen) Jesuiten sondern bereits vorher bei der devotio moderna.
Luther ist ja nicht unbeeinflusst von der devotio moderna. Nur war das eben nicht das, was er erlebt hat. Sondern er erlebt allenthalben die "Möncherei" als den Versuch, besonders gottgefällig zu sein.
Zitat Aber, Sie schreiben: "Jede rechtschaffene Tätigkeit ist Beruf, Gottes Berufung. Der Mönch, der Priester, der Papst ist nicht mehr oder weniger gottgefällig als der Schuster, der Schneider, der Bauer oder auch der Landsknecht, sofern er seiner Aufgabe in rechter Weise nachkommt."
Gilt das denn protestantischerseits auch bei Mönch, Priester und Papst, wenn man ersten und letzteren ganz abgeschafft hat (unter wüsten Schmähungen) und den mittleren nicht mehr als Priester verstehen will. Und ist der Landsknecht wirklich so rechtschaffen?
Bei Mönch und Papst ist das so eine Sache, denn es ist ja gar nicht Gottes Berufung, sondern ein selbst erwählter Stand. Dass es aber die ehelose Lebensform als besondere Gabe und Berufung gebe, das bestreitet Luther nicht. – Und ich würde es schon gar nicht tun.
Den Landsknecht habe ich bewusst aufgeführt – als Erinnerung an Luthers Schrift "Ob Kriegsleute auch im seligen Stande sein können", wo er sehr nüchtern das Kriegshandwerk als ein in dieser Welt, wenn es recht gebraucht wird, notwendiges und sogar dem Nächsten dienendes Werk beschreibt, und als kleine Spitze gegen die christlichen Pazifisten.
Zitat von lois janeAber, Sie schreiben: "Jede rechtschaffene Tätigkeit ist Beruf, Gottes Berufung. Der Mönch, der Priester, der Papst ist nicht mehr oder weniger gottgefällig als der Schuster, der Schneider, der Bauer oder auch der Landsknecht, sofern er seiner Aufgabe in rechter Weise nachkommt."
Gilt das denn protestantischerseits auch bei Mönch, Priester und Papst, wenn man ersten und letzteren ganz abgeschafft hat (unter wüsten Schmähungen) und den mittleren nicht mehr als Priester verstehen will. Und ist der Landsknecht wirklich so rechtschaffen?
Bei Mönch und Papst ist das so eine Sache, denn es ist ja gar nicht Gottes Berufung, sondern ein selbst erwählter Stand.
Aha. Und das kann der Herr Luther oder der gemeine Protestant mal eben so ex cathedra entscheiden? Und Schuster und Schneider sind kein selbst erwählter Stand, sondern Gottes Berufung?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von lois janeEine Frage habe ich noch: warum hat die EKD, die keine Kirche ist sondern ein Verband, eigentlich ein "Dienstgesetz", welches die Landeskirche von Württemberg dann nur noch auszuführen hat?
Die EKD hat gesamtkirchliche Strukturen und Aufgaben und auch gesamtkirchliche Gesetze. Diese müssen aber von den Gliedkirchen in Kraft gesetzt werden. Das gesamtkirchliche Pfarrerdienstgesetz ist erst 2010 beschlossen worden.
Zitat von ZettelReligion ist durch diese beiden Entwicklungen - wenn ich sie richtig verstehe - einerseits zu einem Stück Welterkenntnis geworden, und andererseits zu einem Stück Moral. Kant, der immer weiter dachte als jeder andere, hat das zusammenzuzwingen versucht, indem er proklamierte, daß wir über Gott zwar nichts wissen können, aber so tun müssen, als wüßten wir etwas; bei Strafe des Verlusts unseres Menschseins.
Ich frage mich immer mehr, was in diesem eiskalten Protestantismus eigentlich noch von dem geblieben ist, was Religion so schön macht. Das Sinnliche, das Tröstende. Ja, natürlich, das Unerklärliche, das Numinose. Das Festliche, das Geheimnisvolle. Das Rauschhafte.
Mag sein, daß nach Luther der Pfarrerssohn Nietzsche derjenige war, der dem Protestantismus das alles auszutreiben versuchte. Er schwelgte im Dionysischen; aber dieses Schwelgen war ja eine hohle Sehnsucht.
Herrgott, müssen wir denn alles runterbrechen auf kalte Wissenschaft und eine schale Moral?
Fragt, lieber Herr, der Agnostiker
Zettel
Danke, lieber Zettel, das ist wieder mal eine schöne und wohl zutreffende Analyse.
Das Problem, ein Problem scheint mir zu sein, dass wir Protestanten so stark von dieser Verbindung aus "Wissen und Moral" geprägt sind, dass wir den Mythos wegrationalisieren oder erklären und den Ritus utilisieren.
Schleiermacher hat ja versucht Religion jenseits von "Wissen und Moral" in "Anschauung und Gefühl" zu verorten. Aber er war von Haus aus von der reformierten und der Herrnhuter Tradition geprägt, so dass er auch keinen Zugang zu sinnlich-ekstatischen Formen der Religionsausübung hatte. Später in seiner Glaubenslehre war von der ganzen Romantik nur noch die Begründung in der Subjektivität geblieben. Ansonsten Erklärung, Lehre, Kälte.
Fast das einzige, was im Protestantismus Herz und Gemüt anspricht, ist die Musik Bachs.
Ich persönlich muss gestehen, dass mir der ganze katholische Trubel – wir haben hier sehr ausgeprägte Bräuche zur Semana Santa – auch sehr fern ist. (Aber ich bin sowieso ein Mensch, der die Masse eher meidet.)
Zitat von GorgasalAha. Und das kann der Herr Luther oder der gemeine Protestant mal eben so ex cathedra entscheiden
Ja. Kann der Papst ex cathedra entscheiden, dann kann es jeder Christ. Als Begründung akzeptieren wir die Heilige Schrift und die menschliche Vernunft, aber keine Amtsautorität.
Zitat von GorgasalAha. Und das kann der Herr Luther oder der gemeine Protestant mal eben so ex cathedra entscheiden
Ja. Kann der Papst ex cathedra entscheiden, dann kann es jeder Christ. Als Begründung akzeptieren wir die Heilige Schrift und die menschliche Vernunft, aber keine Amtsautorität.
Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich Sie richtig verstehe: Mönch und Papst zu sein ist nicht Gottes Berufung, sondern ein selbst erwählter Stand. Aber die rechtschaffene Tätigkeit als Bauer oder Schuster ist sehr wohl Gottes Berufung. Fasst das Luthers oder Ihre Ansicht richtig zusammen?
Und das entscheidet der Protestant aufgrund der Bibel und der menschlichen Vernunft?
Nota bene: auch katholische Lehrmeinungen beruhen auf Heiliger Schrift und menschlicher Vernunft. Dazu kommt noch die Tradition. Alles, da haben Sie recht, beurteilt durch Amtsautorität. EDIT: und der Papst kann eben nicht ex cathedra willkürlich gegen diese drei Säulen entscheiden, ebensowenig der Rest des Magisteriums.
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Zitat von HerrDas Problem, ein Problem scheint mir zu sein, dass wir Protestanten so stark von dieser Verbindung aus "Wissen und Moral" geprägt sind, dass wir den Mythos wegrationalisieren oder erklären und den Ritus utilisieren.
So ist es.
Ich habe, liebe Herr, je älter ich werde, umso mehr Vertändnis für den Mythos. Wir sind halt biologische Wesen. Diese ganze Welt des Numinosen gehört zu unserer Natur; so, wie unser Sexualtrieb, unsere Aggression, unser Mitleid.
Zitat von HerrMoment! Es heißt: Wer sich scheidet von seiner Frau und heiratet eine andere, der bricht ihr gegenüber die Ehe. Wer scheidet sich denn? Ich kenne einen, dessen Frau hat ihn betrogen, und er hat daraufhin die Scheidung eingereicht? Wer hat hier die Ehe gebrochen? Und wer war schuld? ...
Ich hätte nicht gedacht, dass das protestantische Eheverständnis vom katholischen so weit abweicht. Mir ist klar, dass es im Protestantismus kein sakramentales Verständnis der Ehe gibt, aber das hätte ich nicht so vermutet (habe auch ein paar Webseiten von Gemeinden angeschaut, was die so ihren Pfarrkindern mit auf den Weg geben).
So wie ich es sehe, wird die (auch kirchliche!) Trauung von Geschiedenen nach dem klassischen Schuldprinzip gewährt, das im zivilen Familienrecht - mit gutem Grund - dem Zerrüttungsprinzip weichen musste. Das hätte aber ein Problem - dann müsste man entweder alle zulassen oder keinen. Die Frage aber - wer hat die Ehe gebrochen und wer ist schuld - muss nun vom Pfarrer entschieden werden, richtig? Spätestens dann wird der auch in die Rolle des tyrannischen Papstes katapultiert, der dem einen die (wieder)-Heirat erlaubt und dem anderen nicht. Und wenn nicht, auf welcher Grundlage?
Zitat von HerrLebt der geschiedene und wiederverheiratete Mann jetzt permanent in Sünde, obwohl es keinen Weg zurück gibt zu der Frau, die sich für einen anderen entschieden hat, obwohl er inzwischen eine andere Frau liebt und geheiratet hat? - Entschuldigung, das ist absurd! Es führt auch den Begriff der Sünde ad absurdum.
Jesus macht mit seinem extremen Anspruch deutlich, dass wir Sünder sind und mit unserer Hartherzigkeit hinter Gottes gutem Willen zurückbleiben und, ja wir bleiben auch als Getaufte Sünder. Wir sind, ob wir uns scheiden oder nicht, ob wir fremde Frauen begehren oder nicht, jederzeit auf Gnade und Vergebung angewiesen.
Ich kenne mich mit dem lutherischen Verständnis der Sünde nicht aus, deswegen eine vielleicht laienhafte Frage: Wie geht das zusammen, wenn jeder Mensch sowieso als Sünder lebt, welche Rolle spielen dann Sünden im Sinne einzelner konkreter (oder in dem Falle dauerhafter) Verfehlungen? Ist der Mörder und Ehebrecher sündiger als der Tugendhafte?
Zitat von HerrIch nehme die Ehe ganz ernst. Aber dass unter Menschen, die Sünder sind und Sünder bleiben, Ehen scheitern, das ist wahr, und dazu muss man sich m. E. anders verhalten, als ihnen zu sagen, dass sie nun permanent in Sünde leben. Es muss die Chance eines Neuanfangs geben. (Auch für Pfarrer.)
Aber welchen "Mehrwert" hat dann eine kirchliche Trauung im Vergleich zu einer Ziviltrauung? Ich muss sagen, dass mir da das katholische Verständnis auch nicht ganz logisch erscheint (die Exkommunikation im Falle einer _zivilen_ Wiederverheiratung bewertet aus meiner Sicht die Zivilehe über), aber zumindest was die Unauflöslichkeit angeht, ist es stimmig. Jetzt ist die Frage, wie hält es die ev. Kirche damit? Frau Käßmann - nehmen Sie mir das Beispiel nicht übel, aber man muss einfach aufgrund der Signalwirkung dieses Falles darauf eingehen - hat als Begründung für ihre (von der Süddeutschen unter dem Titel "Die Frau, die sich traut" bejubelte Scheidung als Grund angegeben, "man habe sich auseinandergelebt". That's it? Ich bin der Letzte, der von einer Frau verlangen würde, mit einem prügelnden Säufer Tisch und Bett zu teilen, aber ich bin mir sicher, dass der Evangelist Markus nicht diese Art von Hartherzigkeit im Sinne hatte. Ich denke, wenn die Scheidung als zwar nicht wünschenswerter, aber doch normaler Fall betrachtet wird, hat das die gleiche Erosionswirkung auf Ehe und Familie wie der Wertverlust der Zivilehe. Ist es Aufgabe der Kirche, dem Vorschub zu leisten?
Zitat von Herr
Zitat von Petz
Zitat von Herr
Zitat Wie ist es denn, wenn der/die Partner/in ungläubig ist?
Im Prinzip (rechtlich) genau so.
Gibt es da einen Gesinnungstest oder reicht die Mitgliedschaft in der EKD aus?
Mitgliedschaft in der EKD reicht. Es gibt nirgendwo ein anderes Kriterium für Christsein als die Taufe und die Zugehörigkeit zur Kirche. Wer getauft ist und sich nicht willentlich von der Kirche getrennt hat, ist als Christ anzusehen. Darin dürften wir uns eigentlich einig sein.
Ich habe aber nicht gefragt, ob einer Kirchensteuerzahler ist, sondern tatsächlich gläubig im Sinne davon, dass er die religiösen Überzeugungen und Gefühle des pastoralen Partners teilt. So wie Sie es definieren, ist ein völlig atheistischer Taufscheinprotestant ein angemessener Pastorinnengatte als ein tiefgläubiger Katholik oder Mohammedaner.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Ich bin offen gesagt anderer Meinung als der Autor und die Mehrzahl der Kommentatoren.
Wie hätten wir reagiert, wenn es ein junger Mann aus Israel gewesen wäre? Hätte es eine Rolle gespielt, ob er moderat oder orthodox oder überhaupt jüdischen Glaubens ist?
Wer darf so etwas eigentlich prüfen?
Wie hätten sie denn in der Verwaltung dieser Landeskirche reagiert, wenn die Vikarin einen pro-forma-Christen geheiratet hätte, der seit Jahren keine Kirche mehr von innen gesehen hat, aber immer noch pünktlich Kirchensteuer zahlt? Oder einen internen Kirchenkritiker? Oder einen scheinheiligen Heuchler vor dem Herrn?
Ehepartner von Pfarrern sollen in dieser Landeskirche »grundsätzlich« evangelischen Glaubens sein. »Grundsätzlich« heißt in der Sprache der Juristen, dass es Ausnahmen gibt. Es gibt viele Konstellationen, in denen es funktionieren kann, obwohl es zum ersten Mal ausprobiert wird. Es gibt auch Konstellationen, in denen es völlig schief läuft, obwohl vielleicht sogar beide Eheleute aus einer Pfarrersfamilie kommen.
Ich denke es sollte von der Gemeinde abhängig gemacht werden, in der sich die spätere Pfarrerin um eine Pfarrstelle bewirbt. Wenn sie die Gemeinde überzeugen kann — warum sollte sie keine gute Pfarrerin werden können? Darüber hinaus kann sich m.W. auch eine Synode damit befassen und das Kirchenrecht eventuell ändern. Dieser aktuelle Stand des Kirchenrechts ist durch Menschen gemacht und nicht auf steinerne Tafeln geschrieben.
Zitat von HerrMan muss sich ja zur jesuanischen Radikalität irgendwie verhalten. Katholiken wie Lutheraner legen mit Jesus die Latte so hoch, dass man nur drunter durchlaufen kann. Und wie geht es weiter? –> Angewiesensein auf Gottes Gnade. So oder so.
Nun, die Latte liegt hoch, aber das man "nur" daran scheitern könne, ist eben einfach nicht wahr. Klar ist es in unserer heutigen Zeit, wo der Ausstieg so sehr viel leichter ist, schwer, aber unmöglich ist es nicht.
Was ich aber als "typisch lutherisch" kritisiere, ist dies in ein "und genau so hat es Christus auch gemeint: uns zeigen, daß wir es nicht leisten können, um unso auf die Gnade zu stumpen" - und was genau soll die Gnade hier machen? Im Endeffekt gar nichts!
Polemisch könnte man sagen, daß lutherische Theologie in allen Dingen immer nur ihr Steckenpferd, eben Luthers Rechtfertigungslehre sehen kann. Daß es hier auch um eine Anleitung zum Glück gehen könne, daß es auch um das Gelingen eines sicherlich hohen Anspruchs gehen könne - auch wenn es nie eine Garantie gibt - kommt ihr wohl nicht in den Sinn.
Zitat Im übrigen ist Ihre interpretierende Umformulierung nicht korrekt. Es heißt: "Wer sich scheiden lässt und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch." Nach Matthäus ist sogar die Ehescheidung wegen vorangegangenem Ehebruch legitim.
Naja, wir haben uns ja erstmal auf die Stelle bei Markus bezogen, die keinerlei "Ausnahmeklausel" enthält. Ich wüßte auch nicht, wo ich der von Ihnen zitierten "Es heißt" widersprochen hätte.
Jesus verbietet ja auch nicht die Scheidung, sondern klärt darüber auf, wie solche Schritte vor Gott dastehen.
Matthäus hat soetwas, aber daß bei Matthäus "sogar die Ehescheidung wegen vorangegangenem Ehebruch legitim" sei, ist doch sehr fraglich. Im griechischen Text steht hier etwas von "Porneia" - und wie das hier zu verstehen ist, darüber streiten sich Geister und Gelehrten.
Es ändert ja auch nichts daran, daß die heute aktuellen Fällen nur selten um diese Ausnahmefälle geht. Daher sollten wir (erstmal zumindest) beim Grundsätzlichen bleiben.
Zitat von lois janeAber, Sie schreiben: "Jede rechtschaffene Tätigkeit ist Beruf, Gottes Berufung. Der Mönch, der Priester, der Papst ist nicht mehr oder weniger gottgefällig als der Schuster, der Schneider, der Bauer oder auch der Landsknecht, sofern er seiner Aufgabe in rechter Weise nachkommt."
Gilt das denn protestantischerseits auch bei Mönch, Priester und Papst, wenn man ersten und letzteren ganz abgeschafft hat (unter wüsten Schmähungen) und den mittleren nicht mehr als Priester verstehen will. Und ist der Landsknecht wirklich so rechtschaffen?
Bei Mönch und Papst ist das so eine Sache, denn es ist ja gar nicht Gottes Berufung, sondern ein selbst erwählter Stand.
Aha. Und das kann der Herr Luther oder der gemeine Protestant mal eben so ex cathedra entscheiden? Und Schuster und Schneider sind kein selbst erwählter Stand, sondern Gottes Berufung?
Ja, lieber Gorgasal, kennen Sie denn nicht die Verse aus dem "Evangelium nach Matthias":
Zitat 16:18: Du bist Schuster und in Deine Schuhe soll meine Gemeinde schlüpfen.
Zitat 19:12: Manche sind von Geburt an Schneider, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen.
Päpste und Mönche sind da nicht erwähnt. Der klare Schriftbeweis!
Zitat von Meister PetzSpätestens dann wird der auch in die Rolle des tyrannischen Papstes katapultiert, der dem einen die (wieder)-Heirat erlaubt und dem anderen nicht. Und wenn nicht, auf welcher Grundlage?
Nur, daß der achso tyrannische Papst sich das gar nicht anmaßt...
Zitat von stefanolixIch bin offen gesagt anderer Meinung als der Autor und die Mehrzahl der Kommentatoren.
Wie hätten wir reagiert, wenn es ein junger Mann aus Israel gewesen wäre? Hätte es eine Rolle gespielt, ob er moderat oder orthodox oder überhaupt jüdischen Glaubens ist?
Wer darf so etwas eigentlich prüfen?
Wie hätten sie denn in der Verwaltung dieser Landeskirche reagiert, wenn die Vikarin einen pro-forma-Christen geheiratet hätte, der seit Jahren keine Kirche mehr von innen gesehen hat, aber immer noch pünktlich Kirchensteuer zahlt? Oder einen internen Kirchenkritiker? Oder einen scheinheiligen Heuchler vor dem Herrn?
Ehepartner von Pfarrern sollen in dieser Landeskirche »grundsätzlich« evangelischen Glaubens sein. »Grundsätzlich« heißt in der Sprache der Juristen, dass es Ausnahmen gibt. Es gibt viele Konstellationen, in denen es funktionieren kann, obwohl es zum ersten Mal ausprobiert wird. Es gibt auch Konstellationen, in denen es völlig schief läuft, obwohl vielleicht sogar beide Eheleute aus einer Pfarrersfamilie kommen.
Ich denke es sollte von der Gemeinde abhängig gemacht werden, in der sich die spätere Pfarrerin um eine Pfarrstelle bewirbt. Wenn sie die Gemeinde überzeugen kann — warum sollte sie keine gute Pfarrerin werden können? Darüber hinaus kann sich m.W. auch eine Synode damit befassen und das Kirchenrecht eventuell ändern. Dieser aktuelle Stand des Kirchenrechts ist durch Menschen gemacht und nicht auf steinerne Tafeln geschrieben.
Es steht mir als Nicht-Protestantin nicht an, die Regeln einer protestantischen Landeskirche für ihre Pfarrer zu bewerten.
Aber daß ein solches Regelwerk irgendwo eine Grenze ziehen muß, ist offensichtlich. Und wenn man die bei der christlichen Religionszugehörigkeit (also Taufe ohne völligen Kirchenaustritt) zieht, ist das sehr nachvollziehbar. (Und wenigstens das ist auch noch "ökumenisch kompatibel", da es der Sakramentalität der Ehe in der anderen, in Deutschland großen, Konfession entspricht.)
In den Menschen hineinschauen ist nur sehr schwer möglich.
Es geht hier übrigens ausschließlich um Religionszugehörigkeit, weshalb der "junge Mann aus Israel" hier fehl am Platz ist. Ist es ein Christ aus Israel, dann gilt, was für andere Christen auch gilt. Ist es ein Nicht-Christ, dann was für andere Nicht-Christen gilt. Und ein Jude ist nunmal kein Christ (es sei denn, er ist ein christlicher Jude, die es ja auch gibt, aber dann gilt das gleiche für wie andere Christen.)
Zitat von lois janeNun, die Latte liegt hoch, aber das man "nur" daran scheitern könne, ist eben einfach nicht wahr. Klar ist es in unserer heutigen Zeit, wo der Ausstieg so sehr viel leichter ist, schwer, aber unmöglich ist es nicht.
Was halten Sie von den Latten der Bergpredigt?
Zitat Polemisch könnte man sagen, daß lutherische Theologie in allen Dingen immer nur ihr Steckenpferd, eben Luthers Rechtfertigungslehre sehen kann. Daß es hier auch um eine Anleitung zum Glück gehen könne, daß es auch um das Gelingen eines sicherlich hohen Anspruchs gehen könne - auch wenn es nie eine Garantie gibt - kommt ihr wohl nicht in den Sinn.
Das nehme ich als Lob Denn die Rechtfertigungslehre, die Luther ja nicht erfunden hat, ist die Mitte und das Kriterium von allem. Und es geht auch nicht ums Glück, sondern um die Seligkeit.
Das ist für mich nämlich wiederum das schwierige an der katholischen Lehre: Ja, es ist vielleicht möglich, die hohen Ansprüche Jesu/Gottes/der Kirche zu erfüllen, mit etwas Mühe und Gottes Gnade. Und dann bin ich ein Heiliger. – Nein, bin ich nicht, sagt Luther: Selbst wenn es äußerlich geht, in meinem Herzen bin ich ein Sünder (siehe Bergpredigt: schon die bösen Gedanken verfallen dem Gericht). Ein Heiliger werde ich nicht durch mein gottgefälliges Leben, sondern durch Taufe und Glauben.
Aber richtig: Bei der Ehe geht es gar nicht um die Seligkeit (weshalb sie auch kein Sakrament ist). Darum werden wir hier wie bei allen Geboten, nach bestem Wissen und Gewissen versuchen, Gottes Willen zu leben – die lebenslange, unauflösliche Ehe –, aber wir können, wie bei allen Geboten, daran scheitern. Und dürfen neu anfangen.
Die restlichen Feinheiten legen wir mal zur Seite, ja?
Zitat von HerrDas ist für mich nämlich wiederum das schwierige an der katholischen Lehre: Ja, es ist vielleicht möglich, die hohen Ansprüche Jesu/Gottes/der Kirche zu erfüllen, mit etwas Mühe und Gottes Gnade. Und dann bin ich ein Heiliger. – Nein, bin ich nicht, sagt Luther: Selbst wenn es äußerlich geht, in meinem Herzen bin ich ein Sünder (siehe Bergpredigt: schon die bösen Gedanken verfallen dem Gericht).
Ich wüsste nicht, dass die katholische Kirche lehrt, dass Heilige nicht sündigen. Ganz im Gegenteil: es gibt reihenweise Heilige, die dringlich die Beichte empfehlen und sie auch häufig selbst empfingen. Das wäre nun nicht nötig, wenn sie keine Sünder gewesen wären, oder?
Zitat von HerrEin Heiliger werde ich nicht durch mein gottgefälliges Leben, sondern durch Taufe und Glauben.
Nichts gegen Taufe und Glauben. Aber ein kleines bisschen gottgefälliges Leben darf doch auch dabei sein, oder?
Zitat von HerrAber richtig: Bei der Ehe geht es gar nicht um die Seligkeit (weshalb sie auch kein Sakrament ist).
Nicht? Aber wenn meine Berufung die des Familienvaters in der Welt ist, warum geht es denn dann nicht um die Seligkeit?
Und wenn nicht, warum heirate ich dann?
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Zitat von lois janeJa, lieber Gorgasal, kennen Sie denn nicht die Verse aus dem "Evangelium nach Matthias":
Zitat 16:18: Du bist Schuster und in Deine Schuhe soll meine Gemeinde schlüpfen.
Zitat 19:12: Manche sind von Geburt an Schneider, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen.
Päpste und Mönche sind da nicht erwähnt. Der klare Schriftbeweis!
Vergessen Sie Ihren matthäischen Schriftbeweis für das Papstamt! Erstens ist inzwischen ziemlich klar, dass mit dem Felsen nicht Petrus gemeint ist, sondern sein Christusbekenntnis, und zweitens wäre es, wenn es anders wäre, völlig willkürlich, aus der Verheißung an Petrus eine Verheißung an alle seine Nachfolger zu machen, und selbst wenn das richtig wäre, wäre es drittens noch lange nicht ausgemacht, wieso die Nachfolger Petri nur die Bischöfe von Rom sein sollen, deren erster er der Legende nach war, und nicht jeder Christ, der glaubt, wie er.
Was das andere betrifft: ich habe nichts gegen Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen. Aber eben: "Wer es fassen kann, der fasse es!" – Allzu viele haben es nicht gefasst. Das habe ich in meinem Beitrag sinngemäß geschrieben.
Und was soll die Absurdität mit dem Schneider? – Im letzten Teil stimmt es ja: Man kann auch um des Himmelreiches willen Schneider sein.
Zitat von GorgasalIch wüsste nicht, dass die katholische Kirche lehrt, dass Heilige nicht sündigen. Ganz im Gegenteil: es gibt reihenweise Heilige, die dringlich die Beichte empfehlen und sie auch häufig selbst empfingen. Das wäre nun nicht nötig, wenn sie keine Sünder gewesen wären, oder?
Ok. Worin besteht dann ihre Heiligkeit?
Zitat
Zitat von HerrEin Heiliger werde ich nicht durch mein gottgefälliges Leben, sondern durch Taufe und Glauben.
Nichts gegen Taufe und Glauben. Aber ein kleines bisschen gottgefälliges Leben darf doch auch dabei sein, oder?
Natürlich, aber es entscheidet nicht über die Seligkeit.
Zitat
Zitat von HerrAber richtig: Bei der Ehe geht es gar nicht um die Seligkeit (weshalb sie auch kein Sakrament ist).
Nicht? Aber wenn meine Berufung die des Familienvaters in der Welt ist, warum geht es denn dann nicht um die Seligkeit?
Und wenn nicht, warum heirate ich dann?
Das verstehe ich überhaupt nicht. Ob ich selig werde oder nicht, hängt doch nicht davon ab, ob ich als Familienvater lebe oder ehelos. Die Ehe ist "ein weltlich Ding", eine Schöpfungsordnung, weshalb ja auch Nichtchristen im Ehestand leben, und da sogar gottgefällig leben können.
Herzliche Grüße! Herr
Ich freue mich, dass es hier so viele engagiert diskutierende Katholiken gibt; die begegnen mir sonst fast nie
Zitat von stefanolixIch bin offen gesagt anderer Meinung als der Autor und die Mehrzahl der Kommentatoren.
Danke, ich denke, Lois Jane hat hier im wesentliche in meinem Sinne geantwortet. Also bitte nicht übel nehmen, lieber stefanolix, wenn ich nicht weiter drauf eingehe.
Zitat von HerrAber richtig: Bei der Ehe geht es gar nicht um die Seligkeit (weshalb sie auch kein Sakrament ist). Darum werden wir hier wie bei allen Geboten, nach bestem Wissen und Gewissen versuchen, Gottes Willen zu leben – die lebenslange, unauflösliche Ehe –, aber wir können, wie bei allen Geboten, daran scheitern. Und dürfen neu anfangen.
Das Problem hierbei ist nur, dass das Nichteinhalten gewisser Gebote (auch bedingt durch gesellschaftlichen Wandel) unterschiedliche weltliche Folgen hat. Weltliche Strafen im Falle von 5 (da sogar ohne Neuanfang) und 7, Ehrverlust im Falle von 8 (Guttenberg), familiäres Ungemach bei 4 oder gar nix bei 3. Die Scheidung und Wiederverheiratung ist auch gesellschaftlich weithin akzeptiert (kommt in den besten Familien vor, sagt man doch). Und gerade bei der Ehe - durch den gesellschaftlichen Wandel von der Versorgungs- zur Liebesheirat - haben sich die Folgen verändert. Ein Mann zur Zeit der Bergpredigt, der seine Frau und die Kinder auf die Straße gesetzt hat, hat damit möglicherweise existentielle Not über sie gebracht, heute steht dagegen die Freude auf den (hoffentlich erfolgreicheren) Neuanfang. Soll heißen: Die Höhe der Latte ist (gestatten Sie mir den Kalauer: im Gegensatz zum Gebot selbst) nicht in Stein gemeißelt!
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister PetzSo wie ich es sehe, wird die (auch kirchliche!) Trauung von Geschiedenen nach dem klassischen Schuldprinzip gewährt, das im zivilen Familienrecht - mit gutem Grund - dem Zerrüttungsprinzip weichen musste. Das hätte aber ein Problem - dann müsste man entweder alle zulassen oder keinen. Die Frage aber - wer hat die Ehe gebrochen und wer ist schuld - muss nun vom Pfarrer entschieden werden, richtig? Spätestens dann wird der auch in die Rolle des tyrannischen Papstes katapultiert, der dem einen die (wieder)-Heirat erlaubt und dem anderen nicht. Und wenn nicht, auf welcher Grundlage?
Das ist alles katholisch gedacht. Ich habe überhaupt nicht über die gescheiterte Ehe zu richten. Es kann sinnvoll sein, dass ich mit Geschiedenen über das Scheitern ihrer Ehe spreche und ihnen Vergebung zuspreche, so dass sie frei sind für einen Neuanfang. Aber das ist alles nicht zwingend, da es letztlich eine Sache zwischen Gott und den Ehepartnern ist. – Die Ehe ist für uns kein Sakrament. Sie ist eine weltliche Angelegenheit. Mit der kirchlichen Trauung unterstreichen wir Gottes Zuspruch und Anspruch für diese Lebensform und segnen sie, aber wir tun inhaltlich nichts hinzu.
Zitat Ich kenne mich mit dem lutherischen Verständnis der Sünde nicht aus, deswegen eine vielleicht laienhafte Frage: Wie geht das zusammen, wenn jeder Mensch sowieso als Sünder lebt, welche Rolle spielen dann Sünden im Sinne einzelner konkreter (oder in dem Falle dauerhafter) Verfehlungen? Ist der Mörder und Ehebrecher sündiger als der Tugendhafte?
Sünder sein ist ein Zustand. Sünden sind Ausdruck dessen. Gott rettet den Sünder auf Grund des Glaubens, unabhängig von der Schwere der Sünden. Auch Mörder und Ehebrecher können Vergebung erfahren und zu Gott kommen. Auch der (äußerlich) Tugendhafte bedarf der Vergebung, um zu Gott zu kommen.
Zitat Ich denke, wenn die Scheidung als zwar nicht wünschenswerter, aber doch normaler Fall betrachtet wird, hat das die gleiche Erosionswirkung auf Ehe und Familie wie der Wertverlust der Zivilehe. Ist es Aufgabe der Kirche, dem Vorschub zu leisten?
Nein, ist es nicht. Aber unsere Aufgabe kann es doch nicht sein, mit Sanktionen Moral zu erzwingen. Wir haben das Wort, wir haben das Vorbild, und wir haben die Verheißung von Gottes Gnade und Barmherzigkeit.
"Was Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden." – Das thematisierie ich in jedem Traugespräch. Das wird bei jeder Trauung betont.
Zitat von GorgasalIch wüsste nicht, dass die katholische Kirche lehrt, dass Heilige nicht sündigen. Ganz im Gegenteil: es gibt reihenweise Heilige, die dringlich die Beichte empfehlen und sie auch häufig selbst empfingen. Das wäre nun nicht nötig, wenn sie keine Sünder gewesen wären, oder?
Zitat von HerrEin Heiliger werde ich nicht durch mein gottgefälliges Leben, sondern durch Taufe und Glauben.
Nichts gegen Taufe und Glauben. Aber ein kleines bisschen gottgefälliges Leben darf doch auch dabei sein, oder?
Natürlich, aber es entscheidet nicht über die Seligkeit.
Für mich hört sich das nun leider so an, als sei die Gottgefälligkeit meines Lebens irrelevant für die Seligkeit - wenn ich durch ein gottgefälliges Leben nicht meine Chancen zumindest verbessern kann, dann kann umgekehrt ein sündiges Leben meine Chancen auch nicht verschlechtern. Da verstehe ich sicher etwas falsch, oder?
Zitat von Herr
Zitat von Gorgasal
Zitat von HerrAber richtig: Bei der Ehe geht es gar nicht um die Seligkeit (weshalb sie auch kein Sakrament ist).
Nicht? Aber wenn meine Berufung die des Familienvaters in der Welt ist, warum geht es denn dann nicht um die Seligkeit?
Und wenn nicht, warum heirate ich dann?
Das verstehe ich überhaupt nicht. Ob ich selig werde oder nicht, hängt doch nicht davon ab, ob ich als Familienvater lebe oder ehelos.
Natürlich nicht. Aber es hängt davon ab, ob und wie gut ich meiner Berufung folge. Und wenn meine Berufung die des Familienvaters ist, dann geht es bei dieser Ehe sehr wohl um meine Seligkeit.
Zitat von HerrIch freue mich, dass es hier so viele engagiert diskutierende Katholiken gibt; die begegnen mir sonst fast nie
Mir leider auch nicht...
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Zitat von Meister PetzIch kenne mich mit dem lutherischen Verständnis der Sünde nicht aus, deswegen eine vielleicht laienhafte Frage: Wie geht das zusammen, wenn jeder Mensch sowieso als Sünder lebt, welche Rolle spielen dann Sünden im Sinne einzelner konkreter (oder in dem Falle dauerhafter) Verfehlungen? Ist der Mörder und Ehebrecher sündiger als der Tugendhafte?
Sünder sein ist ein Zustand. Sünden sind Ausdruck dessen. Gott rettet den Sünder auf Grund des Glaubens, unabhängig von der Schwere der Sünden. Auch Mörder und Ehebrecher können Vergebung erfahren und zu Gott kommen. Auch der (äußerlich) Tugendhafte bedarf der Vergebung, um zu Gott zu kommen.
Das sieht die katholische Kirche nicht anders. Allerdings gehört zur sakramentalen Lossprechung auch der Vorsatz, nicht mehr zu sündigen, was sich auch in Taten niederschlagen sollte. Bei Ihnen kommt mir das etwas kurz.
Zitat von HerrAber unsere Aufgabe kann es doch nicht sein, mit Sanktionen Moral zu erzwingen. Wir haben das Wort, wir haben das Vorbild, und wir haben die Verheißung von Gottes Gnade und Barmherzigkeit.
Insofern Sie aber den Taten des Menschen die Relevanz für die Seligkeit absprechen und nur noch Glaube und Gnade stehen lassen, dann verabschieden Sie sich für meine Begriffe von der praktischen Moral. Und ein Vorbild können Sie ja schon gar nicht bieten, wenn es nur auf Glaube und Gnade ankommt, die jemand anders ja nicht beobachten kann... Um ein Vorbild zu sein, muss man sich schon an seinen Taten messen lassen, oder?
Zitat von Herr"Was Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden." – Das thematisierie ich in jedem Traugespräch. Das wird bei jeder Trauung betont.
Das kann ich mir jetzt leider gar nicht verkneifen: auch wenn der Bräutigam schon zum fünften Mal zur Trauung vor Ihnen steht?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von HerrWas halten Sie von den Latten der Bergpredigt?
Hier gilt das gleiche: manchmal schwer aber nicht unmöglich - wobei die in den Seligpreisungen genannten Qualitäten ja etwas allgemeiner gehalten sind und man bei diesen ja auch nie ans Ende kommt. Was Christus aber über die Ehe sagt, heißt ja nicht "Selig, die bis zum Tode zusammenbleiben" sondern "Was Gott verbunden hat, SOLL der Mensch nicht trennen." und "wer seine Frau entlässt und eine andere nimmt, bricht die Ehe."
Zitat Polemisch könnte man sagen, daß lutherische Theologie in allen Dingen immer nur ihr Steckenpferd, eben Luthers Rechtfertigungslehre sehen kann. Daß es hier auch um eine Anleitung zum Glück gehen könne, daß es auch um das Gelingen eines sicherlich hohen Anspruchs gehen könne - auch wenn es nie eine Garantie gibt - kommt ihr wohl nicht in den Sinn.
Das nehme ich als Lob
Zitat Denn die Rechtfertigungslehre, die Luther ja nicht erfunden hat, ist die Mitte und das Kriterium von allem.
Seine Rechtfertigungslehre, die Luther sehr wohl erfunden hat, mag die Mitte des protestantischen Glaubens sein, aber sie ist weder die Mitte der Bibel (der sie fremd ist - aber auch eine paulinische Rechtfertigungslehre wäre nicht die Mitte der Bibel) noch die Brille, durch die man jede jesuanische Äußerung filtern muß.
Nach katholischer Lehre ist sind Heilige jene, die im Lauf ihres Lebens am Ziel, nämlich Gott, angelangt sind. Die trotz allen Fallens, wieder aufgekommen sind - mit Gottes Hilfe. Aber Gorgasal hat Ihnen das ja bereits erläutert.
Simul justus et peccator ist auch so eine Luther'sche Widersinnigkeit, mit der er vielleicht sein verwirrtes Herz beruhigen konnte, nicht aber jemanden, der sich seines Verstandes bedient.
Zitat Aber richtig: Bei der Ehe geht es gar nicht um die Seligkeit (weshalb sie auch kein Sakrament ist). Darum werden wir hier wie bei allen Geboten, nach bestem Wissen und Gewissen versuchen, Gottes Willen zu leben – die lebenslange, unauflösliche Ehe –, aber wir können, wie bei allen Geboten, daran scheitern. Und dürfen neu anfangen.
Glück und Seligkeit zu trennen ist schon begrifflich unsinnig. Natürlich können wir immer scheitern und dann steht die Umkehr offen. Aber etwa unter Entsorgung der Vergangenheit?
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Denn die Rechtfertigungslehre, die Luther ja nicht erfunden hat, ist die Mitte und das Kriterium von allem. Und es geht auch nicht ums Glück, sondern um die Seligkeit.