Zitat von HerrIch habe überhaupt nicht über die gescheiterte Ehe zu richten.
Theologisch gesehen nicht, aber wie sieht es praktisch aus? Die EKD sagt:
Zitat von Glaubens-ABC der EKDAnders als in der römisch-katholischen Kirche ist in der evangelischen Kirche die Wiederverheiratung Geschiedener möglich, aber an Voraussetzungen geknüpft. Ist zum Beispiel der künftige Ehepartner Ursache für die Scheidung gewesen, kann die kirchliche Trauung verweigert werden
Irgendwer muss doch dann wenn schon nicht richten, aber diese Entscheidung treffen.
Zitat von HerrDie Ehe ist für uns kein Sakrament. Sie ist eine weltliche Angelegenheit. Mit der kirchlichen Trauung unterstreichen wir Gottes Zuspruch und Anspruch für diese Lebensform und segnen sie, aber wir tun inhaltlich nichts hinzu.
Das kenne ich. So machen wir es z. B. mit neuen Feuerwehrautos! Die sind weltlich, wir segnen sie, versehen sie mit Gottes Zuspruch und bespritzen sie mit Weihwasser . Aber inhaltlich tun wir auch nichts hinzu!
Zitat Aber unsere Aufgabe kann es doch nicht sein, mit Sanktionen Moral zu erzwingen.
Das ist sehr protestantisch gedacht. Wir erfinden nicht die Sanktionen als Druckmittel zur Abschreckung, sondern sie ergeben sich aus einem Zustand der Gottesnähe bzw. ferne, der eben - Gorgasal hat es schon genannt - durchaus auch aus den Taten resultiert.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von HerrVergessen Sie Ihren matthäischen Schriftbeweis für das Papstamt! Erstens ist inzwischen ziemlich klar, dass mit dem Felsen nicht Petrus gemeint ist, sondern sein Christusbekenntnis, und zweitens wäre es, wenn es anders wäre, völlig willkürlich, aus der Verheißung an Petrus eine Verheißung an alle seine Nachfolger zu machen, und selbst wenn das richtig wäre, wäre es drittens noch lange nicht ausgemacht, wieso die Nachfolger Petri nur die Bischöfe von Rom sein sollen, deren erster er der Legende nach war, und nicht jeder Christ, der glaubt, wie er.
Nun, ich habe überhaupt keinen Schriftbeweis für das Papstamt geführt, sondern lediglich in Anlehnung an Bibelverse ihre Aussagen persifliert - deshalb auch der Teufelssmiley.
Aber ich will Ihre Einwände mal ernstnehmen:
1. "Du bist Petrus (griechisch "Petros", abgeleitet von "Petra" = Fels, zurückgehend auf aramäisch Kephas < Kefa = Fels) und auf diesen Felsen will ich meine Ecclesia bauen" - es gehört schon ein gerüttelt Maß an interessegeleitem Willen zur Uminterpretation dazu, hier die ganz klar zu tage liegende Gleichung "Du = Fels = Baugrund" nicht zu sehen. Weil man sie nicht sehen WILL. Und das obwohl ca. anderthalb Jahrtausende niemand das ganze anders verstanden hätte, selbst solche, die dem römischen Papst nicht wohlgesonnen waren. Wie man sagen kann, es sei "inzwischen ziemlich klar, dass..." ist mir unbegreiflich.
Und übrigens gibt es ja noch weitere Herrenworte, die Petrus herausheben, "Weide meine Lämmer", "Stärke deine Brüder", "Will dir die Schlüssel geben ..." etc.
2. Da insbesondere das Matthäusevangelium nach dem Tod Petri verfaßt wurde, ist wohl wenig sinnvoll diese Passage aufzunehmen, wenn sie mit ebenjenem Tod keine Bedeutung für das Publikum mehr hatte.
3. Die Verankerung des Primats hängt nicht daran, daß Petrus erster Bischof von Rom gewesen sei - er war übrigens viel sicherer erster Bischof von Antiochia - Apostel waren überhaupt noch nicht Bischöfe im späteren Sinne. Diese sind nur ihre Nachfolger. Unter den vielen Bischöfen muß es aber, wie schon unter den Aposteln einen geben, der der erste ist (Aufgaben: "Weiden" und "Stärken", s.o.) Und da Petrus das Martyrium in Rom erlitten hat, sind seine Nachfolger eben in Rom zu finden: diesen Glauben findet man schon im 1. Clemensbrief, verfaßt um das Jahr 90, als etwa zeitgleich mit mit dem Mt-Ev.
Zitat Was das andere betrifft: ich habe nichts gegen Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen. Aber eben: "Wer es fassen kann, der fasse es!" – Allzu viele haben es nicht gefasst. Das habe ich in meinem Beitrag sinngemäß geschrieben.
Aber wer den monastischen Lebensweg einschlägt, der hat es ja wohl gefaßt. Oder sich in die Tasche gelogen. Nur wie wird bei Ihnen ein "Mönche sind nicht von Gott" daraus?
Zitat Und was soll die Absurdität mit dem Schneider? – Im letzten Teil stimmt es ja: Man kann auch um des Himmelreiches willen Schneider sein.
Die Absurdität ist doch ganz ihre? Eine göttliche Berufung zum Schuster und zum Schneider und zum Landsknecht soll es geben, aber eine zum Mönch und zum Papst nicht. Und mit Papst meinen sie ja auch Bischöfe und Priester etc., indem Sie betonen, der Papst gelte ja nicht mehr als der Einzelne mit seinem Glauben.
Zitat von GorgasalIch wüsste nicht, dass die katholische Kirche lehrt, dass Heilige nicht sündigen. Ganz im Gegenteil: es gibt reihenweise Heilige, die dringlich die Beichte empfehlen und sie auch häufig selbst empfingen. Das wäre nun nicht nötig, wenn sie keine Sünder gewesen wären, oder?
Ok. Worin besteht dann ihre Heiligkeit?
Heilig heißt biblisch abgesondert. Die Heiligen sind also erstmal diejenigen, die durch ihren Glauben an Christus von der Welt abgesondert sind, also die Kirche. Soweit dürften Sie wohl zustimmen.
Die Heiligen (und Seligen, dieses Wort wohl biblischer, siehe Offb, und auch lange das gebräuchlichere) sind jene Menschen, die in ihrem Lebenslauf ans Ziel gelangt sind, nämlich auf ewig bei Gott. Im Gegensatz zu den Verdammenten, die auf ewig von Gott getrennt sind. Im Unterschied auch zu den auf der Erde lebenden Gläubigen, die noch unterwegs sind und die auf diesem Weg immer noch straucheln, fallen und evt. auch verloren gehen können. Auch die Heiligen strauchelten und fielen bisweilen auf ihrem Weg, sind aber nun am Ziel und können nicht mehr verloren gehen.
Und manche dieser Heiligen werden, angefangen von den Märtyrern, kirchlicherseits verehrt. Die Gründe sind dann jeweils im Einzelfall anders. Aber sie haben objektiv keinen besseren Stand bei Gott als die vielen ungenannten Heiligen (und für die gibt es ja das Allerheiligenfest).
Zitat von Herr
Zitat
Zitat von HerrEin Heiliger werde ich nicht durch mein gottgefälliges Leben, sondern durch Taufe und Glauben.
Nichts gegen Taufe und Glauben. Aber ein kleines bisschen gottgefälliges Leben darf doch auch dabei sein, oder?
Natürlich, aber es entscheidet nicht über die Seligkeit.
Ohne Glauben, ohne Gnade geht es natürlich nicht, aber wie man sein Leben lebt (immer aus dem Glauben und auch immer mit der Möglichkeit zur Umkehr) entscheidet sehr wohl über die Seligkeit. Lesen Sie mal, was Jesus in den Evangelien zum Thema zu sagen hat. Da geht es fast ständig darum, wie man handelt.
Zitat von HerrDas verstehe ich überhaupt nicht. Ob ich selig werde oder nicht, hängt doch nicht davon ab, ob ich als Familienvater lebe oder ehelos. Die Ehe ist "ein weltlich Ding", eine Schöpfungsordnung, weshalb ja auch Nichtchristen im Ehestand leben, und da sogar gottgefällig leben können.
Und die Schöpfungsordnung hat ja auch überhaupt nichts mit Gott zu tun? Wieso können dann Nichtchristen im Ehestand "gottgefällig" leben (wozu oben noch Taufe und Glaube vonnöten war), wenn es ein rein "weltlich Ding" ist? Die Apostel hätten letzteren Ausdruck nicht verstanden. Und ihr Herr auch nicht.
Zitat Ich freue mich, dass es hier so viele engagiert diskutierende Katholiken gibt; die begegnen mir sonst fast nie
Zitat von Meister PetzTheologisch gesehen nicht, aber wie sieht es praktisch aus? Die EKD sagt:
Zitat von Glaubens-ABC der EKDAnders als in der römisch-katholischen Kirche ist in der evangelischen Kirche die Wiederverheiratung Geschiedener möglich, aber an Voraussetzungen geknüpft. Ist zum Beispiel der künftige Ehepartner Ursache für die Scheidung gewesen, kann die kirchliche Trauung verweigert werden
Irgendwer muss doch dann wenn schon nicht richten, aber diese Entscheidung treffen.
Ja, das ist meine Entscheidung als Pfarrer.
Zitat Das kenne ich. So machen wir es z. B. mit neuen Feuerwehrautos! Die sind weltlich, wir segnen sie, versehen sie mit Gottes Zuspruch und bespritzen sie mit Weihwasser . Aber inhaltlich tun wir auch nichts hinzu!
So ähnlich machen wir das auch – mit Feuerwehrautos und Brautpaaren –, nur ohne Weihwasser
Zitat
Zitat Aber unsere Aufgabe kann es doch nicht sein, mit Sanktionen Moral zu erzwingen.
Das ist sehr protestantisch gedacht. Wir erfinden nicht die Sanktionen als Druckmittel zur Abschreckung, sondern sie ergeben sich aus einem Zustand der Gottesnähe bzw. ferne, der eben - Gorgasal hat es schon genannt - durchaus auch aus den Taten resultiert.
Wir würden sagen: sich in den Taten zeigt. – Ja, wir handeln ja auch nicht völlig beliebig. Es gibt schon Gründe, kirchliche Handlungen zu verweigern. – Aber wie es mit der Gottesnähe oder -ferne wirklich bestellt ist, das können wir letztlich nur Gott selber überlassen.
Zitat von lois janeNun, ich habe überhaupt keinen Schriftbeweis für das Papstamt geführt, sondern lediglich in Anlehnung an Bibelverse ihre Aussagen persifliert - deshalb auch der Teufelssmiley.
Ja, anhand von Bibelversen, die als Schriftbeweis für das Papstamt gebraucht werden – was ja im Diskussionszusammenhang auch seinen Sinn hatte.
Zitat 1. "Du bist Petrus (griechisch "Petros", abgeleitet von "Petra" = Fels, zurückgehend auf aramäisch Kephas < Kefa = Fels) und auf diesen Felsen will ich meine Ecclesia bauen" - es gehört schon ein gerüttelt Maß an interessegeleitem Willen zur Uminterpretation dazu, hier die ganz klar zu tage liegende Gleichung "Du = Fels = Baugrund" nicht zu sehen. Weil man sie nicht sehen WILL. Und das obwohl ca. anderthalb Jahrtausende niemand das ganze anders verstanden hätte, selbst solche, die dem römischen Papst nicht wohlgesonnen waren. Wie man sagen kann, es sei "inzwischen ziemlich klar, dass..." ist mir unbegreiflich.
Ulrich Luz nennt in seinem Matthäuskommentar drei (altkirchliche) Deutungen: 1. Die "östliche Deutung: Das Bekenntnis bzw. der Glaube des Petrus ist Fundamentfels der Kirche. 2. Die augustinische Deutung: Christus ist der Fundamentfels der Kirche. 3. Die römische Deutung: Petrus und nach ihm der Papst ist Fundamentfelsen der Kirche. Es ist typisch: Die Römer geben ihre Deutung für die ursprüngliche und einzig richtige aus, obwohl es historisch nicht stimmt.
Zitat Und übrigens gibt es ja noch weitere Herrenworte, die Petrus herausheben, "Weide meine Lämmer", "Stärke deine Brüder", "Will dir die Schlüssel geben ..." etc.
Für die gilt dasselbe. Petrus repräsentiert die Kirche. – Wie ja auch Hirtenamt und Schlüsselgewalt nicht allein vom Papst ausgeübt werden.
Zitat Was das andere betrifft: ich habe nichts gegen Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen. Aber eben: "Wer es fassen kann, der fasse es!" – Allzu viele haben es nicht gefasst. Das habe ich in meinem Beitrag sinngemäß geschrieben.
Aber wer den monastischen Lebensweg einschlägt, der hat es ja wohl gefaßt. Oder sich in die Tasche gelogen. Nur wie wird bei Ihnen ein "Mönche sind nicht von Gott" daraus?
Zitat Die Absurdität ist doch ganz ihre? Eine göttliche Berufung zum Schuster und zum Schneider und zum Landsknecht soll es geben, aber eine zum Mönch und zum Papst nicht. Und mit Papst meinen sie ja auch Bischöfe und Priester etc., indem Sie betonen, der Papst gelte ja nicht mehr als der Einzelne mit seinem Glauben.
Nun ja, ich gestehe ein, dass es Mönche aus Berufung gibt. Ich kenne ja auch Menschen, die in evangelischen Kommunitäten ehelos leben und so ihre besondere Berufung leben. Da hat Luther gewiss ein wenig überzogen. Aber der Punkt war halt, dass sie sich was besseres dünkten.
Und natürlich nehme ich für mein Amt auch Gottes Berufung in Anspruch. Und die der Kirche.
Zitat von lois janeNun, ich habe überhaupt keinen Schriftbeweis für das Papstamt geführt, sondern lediglich in Anlehnung an Bibelverse ihre Aussagen persifliert - deshalb auch der Teufelssmiley.
Ja, anhand von Bibelversen, die als Schriftbeweis für das Papstamt gebraucht werden – was ja im Diskussionszusammenhang auch seinen Sinn hatte.
Ja klar, aber über das Papstamt wollte ich eben nicht diskutieren oder es gar "beweisen". Und aus einer Diskussion wird dabei nunmal halt auch nichts werden, mangels Diskussionsgrundlage.
Natürlich hat Mt 16:18 auch konkret etwas mit dem Bekenntnis des Petrus zu tun. Deshalb sagt Jesus was er sagt. Aber sich um die klare Aussage "Du bist der Fels und auf diesem Fels will ich bauen" zu stehlen, ist unredlich. Selbst wenn es Augustinus getan haben sollte. Nur hat dieser meines Wissens eben nicht dieser Interpretation widersprochen, sondern halt noch eines draufgesetzt.
Was nun die früheste Interpretation war, spielt dabei keine Rolle. Ihre Behauptung, die sog. "römische" sei es nicht, ist unbelegt. Übrigens ist es eben nicht eine "römische", denn sie selbst haben ja gesagt, daß der Bezug auf Petrus noch nicht gleichbedeutend ist mit dem römischen Primat (obwohl der weder von Augustinus noch von den Ostkirchen geleugnet wird). Petrus galt ja auch generell als das Urbild des Bischofs. Auch Antiochia und Alexandria beriefen sich auf Petrus.
Aber für völlig aus der Luft - oder aus einem sehr engen Horizont - gegriffen ist das nonchalante "inzwischen ziemlich klar, dass..." In der lutherischen Pastorenausbildung mag das klar sein - kann ich nicht beurteilen - andernorts aber nicht.
Zitat
Zitat Und übrigens gibt es ja noch weitere Herrenworte, die Petrus herausheben, "Weide meine Lämmer", "Stärke deine Brüder", "Will dir die Schlüssel geben ..." etc.
Für die gilt dasselbe. Petrus repräsentiert die Kirche. – Wie ja auch Hirtenamt und Schlüsselgewalt nicht allein vom Papst ausgeübt werden.
Ich habe ja auch gar nichts, wenn man an Petrus gerichtete Worte auch auf andere (aber wohl kaum die Kirche als Gesamtheit) übertragen will. Aber zuerst gelten sie erstmal dem, dem sie gesagt wurden. Was mich nervt ist das krampfhafte Petrus-eliminieren, sei es dadurch, daß man den Bezug auf ihn leugnet, sei es das man es auf ein "Petrus ja, aber nicht mehr als alle anderen" reduziert.
Nein, das Hirtenamt wird nicht vom Papst allein ausgeübt, sowenig wie Petrus der einzige Apostel war. Und es ist ganz richtig - das mit den Schlüsseln wird einmal ihm, ein anderes mal aber den Zwölfen gesagt. Weder vertrete ich einen verengten Papalismus, noch ist dieser Lehre der Kirche. Aber der Satz wird halt einmal auch allein an Petrus gerichtet, nie jedoch allein an Andreas, Johannes oder sonst einen Apostel, geschweige denn einen Nicht-Apostel.
Zitat Nun ja, ich gestehe ein, dass es Mönche aus Berufung gibt. Ich kenne ja auch Menschen, die in evangelischen Kommunitäten ehelos leben und so ihre besondere Berufung leben. Da hat Luther gewiss ein wenig überzogen. Aber der Punkt war halt, dass sie sich was besseres dünkten.
Ich würde sogar davon ausgehen, daß die meisten Mönche es aus Berufung sind. Dort wo es nicht so war, war es ein Mißstand, dem aber doch wohl nicht mit Abschaffung des ganzen Standes bzw. der ganzen Lebensform zu begegnen war.
Aber solche, die sich was besseres dünken, gibt es doch nicht nur in Klöstern. Von Luther bis Kässmann gibt es doch genug Beispiel unter verheirateten Amtsträgern protestantischer Provenienz.
Ich bitte um Entschuldigung, ich kann die nächsten Tage die sich verzweigenden Diskussionen hier nicht weiter führen. Es hat genau damit zu tun, worum es hier geht: Beruf und Lebensform Pfarrer. Ich habe gerade ein bisschen viel zu tun.
Zitat von HerrIch bitte um Entschuldigung, ich kann die nächsten Tage die sich verzweigenden Diskussionen hier nicht weiter führen. Es hat genau damit zu tun, worum es hier geht: Beruf und Lebensform Pfarrer. Ich habe gerade ein bisschen viel zu tun.
Lieber Herr,
ich möchte Ihnen danken für Ihr Engagement in dieser Diskussion. ein Highlight des Forums.
Aber auch etwas, das mir gezeigt hat, wie weit ich von Ihnen, den Gläubigen, entfernt bin.
Sie haben, lieber Herr, mit den Katholiken hier im Forum über die Auslegung von Bibelstellen debattiert - aber was spielt das für eine Rolle, was ein mäßig gebildeter Autor wie "Matthäus" sich vielleicht gedacht oder vielleicht nicht gedacht hat, wenn er etwas geschrieben hat?
Selbst Herodot hat viel Unsinn geschrieben. Wie sollte es denn bei den Evangelisten anders gewesen sein?
Da ist, scheint mir, im Grunde doch eine riesige Lücke des Unverständnisses zwischen Ihnen - Plural - und mir.
Ich habe, je älter ich werde, umso mehr Verständnis für das Mythologische. Ich glaube jetzt, daß es eine Dimension des Menschseins ist. Wir sind nun einmal religiöse Wesen; ich habe das kürzlich schon geschrieben.
Zitat Selbst Herodot hat viel Unsinn geschrieben. Wie sollte es denn bei den Evangelisten anders gewesen sein?
Immer vorausgesetzt Sie glauben an Gott und an Christus, dann stellt sich die Frage doch gar nicht. Die Apostel sind - siehe Pfingsten - vom Heiligen Geist durchdrungen. Sie sprechen und schreiben daher die Botschaft Gottes. Und der Geist Gottes ist halt doch noch ein anderes Kaliber als Herodot.
Wenn man Christ ist, dann sollte man daher auch das neue Testament ernst nehmen. Natürlich gibt es da einiges zu interpretieren. Das "Fels"-Zitat kann man z.B. sicher unterschiedlich interpretieren und daher auch zu unterschiedlicher Einordung des Papsttums kommen. Aber das ändert doch nichts daran, dass die Aussage selbst Teil der göttlichen Botschaft ist.
Klar: Wenn Sie nicht an Christus glauben, dann können Sie die Evangelien natürlich für "Unsinn" halten. Aber einen Nicht-Christen dürfte die genaue theologische Rechtfertigung des Papsttums ja nun ohnehin nicht interessieren.
Zitat von ZettelSelbst Herodot hat viel Unsinn geschrieben. Wie sollte es denn bei den Evangelisten anders gewesen sein?
Zitat von FlorianImmer vorausgesetzt Sie glauben an Gott und an Christus, dann stellt sich die Frage doch gar nicht. Die Apostel sind - siehe Pfingsten - vom Heiligen Geist durchdrungen. Sie sprechen und schreiben daher die Botschaft Gottes. Und der Geist Gottes ist halt doch noch ein anderes Kaliber als Herodot.
Das ist jetzt doch etwas sehr schlicht gedacht. Von wenigen Fundamentalisten (um das Wort ausnahmsweise mal im eigentlich Sinn zu verwenden) ignoriert doch niemand, daß es sich um menschliche Autoren, wenn auch inspirierte, handelt. Also wäre ein Irrtum in Details prinzipiell auch möglich.
Aber davon auszugehen - und das ganz ohne Anhaltspunkt - ist doch schon historisch nicht redlich. Warum Herodot durch ein "selbst" hervorgehoben wird, weiß ich nicht - es ist doch eher so, daß Herodot seit vielen Jahrhunderten Anfeindungen ausgesetzt ist, sich aber doch immer wieder als richtig herausgestellt hat (z.B. was den persischen Kanalbau in der Chalkidike betrifft). Natürlich stimmt nicht alles, was Herodot schreibt, aber er deckt ja auch in seinem Exkursen einen gewaltigen Bereich ab, von Ägypten nach Babylon und zu den Skythen. Das läßt sich wohl mit den Evangelisten vergleichen, die über einen kurzen Zeitraum in einem kleinen Raum schrieben und entweder selbst Zeugen des Geschehens waren oder engen Kontakt zu diesen hatten.
Theologisch - und meine Diskussion mit Herr war der Versuch einer solchen - liegt die Sache anders: Christen akzeptieren die Bibel als maßgeblich für den Glauben, Herr als Protestant sogar ausschließlich die Bibel. Daher steht es ihm eigentlich nicht an, Mt 16:18 interpretatorisch zu neutralisieren. Unterschiedlich interpretieren in allen Ehren, aber die Aussage ist in ihrem Bezug auf Petrus so eindeutig, daß es da textimmanent nichts zu interpretieren gibt.
Zitat von FlorianKlar: Wenn Sie nicht an Christus glauben, dann können Sie die Evangelien natürlich für "Unsinn" halten. Aber einen Nicht-Christen dürfte die genaue theologische Rechtfertigung des Papsttums ja nun ohnehin nicht interessieren.
Ich halte sie ja nun nicht für Unsinn, lieber Florian. Ich habe das auch überhaupt nicht geschrieben.
Ich halte die Evangelien im Gegenteil für eine faszinierende Lektüre. Jedes trägt seine unverwechselbare Handschrift. Die karge Schilderung bei Markus; ein trockener Chronist. Bei Matthäus das Bemühen, aus diesem Material den Bezug zur jüdischen Tradition herzustellen. "Auf das erfüllet werde ...". Lukas übernimmt wohl - soweit ich weiß, Herr möge mich korrigieren - ebenfalls dieses Material von Markus, verarbeitet es aber als ein gebildeter Mann. Johannes - ihn zu lesen habe ich Probleme. Aber die Synoptiker lese ich gern.
Das ist alles gar kein Unsinn, lieber Florian. Es ist große Literatur; es ist Geschichtsschreibung - wie eben bei Herodot und Thukydides. Mit der Einschränkung wie auch bei diesen, daß man ja noch keine kritische Methode hatte. Vieles basierte auf Hörensagen. Bei Herodot geht die Mythologie nahtlos in die reale Geschichte über, wenn ich mich recht erinnere.
Das ist gar kein Vorwurf; es gilt für alle die großen Historiker der Antike. Wie sollte es anders sein?
Ich kann nur nichts damit anfangen, daß man nun einzelne Sätze eines solchen Historikers - bei Matthäus ja vermutlich aus zweiter Hand, als Bearbeitung von Markus - nimmt und sie hin und herwendet.
Im Grunde weiß ich auch nicht, was nichtfundamentalistische Christen meinen, wenn sie die Bibel als das Wort Gottes bezeichnen.
Ich kann diejenigen verstehen, die an Verbalinspiration glauben. Sie glauben, und sie haben jedes Recht dazu. Aber wenn die Texte der Bibel - wie alle historischen Texte - auf ganz natürliche Weise von oft irrenden Menschen geschrieben wurden (die eben auch Unsinn schreiben) - welchen Sinn kann es dann haben, einzelne (vielleicht auch philologisch gar nicht gesicherte) Sätze interpretieren zu wollen?
Die Bischöfe Roms haben sich die Macht in der römisch-katholischen Kirche erkämpft; sie haben sie über fast zwei Jahrtausende behauptet. Reicht das nicht zur Legitimation?
Zitat von ZettelAber wenn die Texte der Bibel - wie alle historischen Texte - auf ganz natürliche Weise von oft irrenden Menschen geschrieben wurden (die eben auch Unsinn schreiben) - welchen Sinn kann es dann haben, einzelne (vielleicht auch philologisch gar nicht gesicherte) Sätze interpretieren zu wollen?
Damit haben Sie ja auch völlig recht, und wenn jemand tatsächlich mit einzelnen Bibelstellen kommt, dann ist der nicht ernstzunehmen. Wenn man die Bibel als Steinbruch betrachtet, aus dem man beliebig einzelne Steine herausnehmen kann, dann kann man sich daraus natürlich ein beliebiges Haus bauen.
Ernsthafte Bibelexegese bezieht Parallelstellen ein, den Kontext, das Gesamtbild des Textes. Auch das Primat des Petrus ist ja nicht allein durch Mt 16,18 begründet, sondern durchzieht alle Evangelien - es kommt nur bei Mt 16,18 besonders klar heraus. lois jane hat ja oben einiges dazu geschrieben.
Glauben Sie es mir, werter Zettel: an der Bibel haben sich 2000 Jahre lang sehr schlaue Leute die Zähne ausgebissen. Keiner von uns (und ebensowenig einer der Aufklärer des 18. Jhs oder einer der modernen Vulgäratheisten) findet ein tatsächlich neues Problem. Praktisch das ganze Für und Wider war im 5. Jh. schon sattsam durchdekliniert.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalGlauben Sie es mir, werter Zettel: an der Bibel haben sich 2000 Jahre lang sehr schlaue Leute die Zähne ausgebissen. Keiner von uns (und ebensowenig einer der Aufklärer des 18. Jhs oder einer der modernen Vulgäratheisten) findet ein tatsächlich neues Problem. Praktisch das ganze Für und Wider war im 5. Jh. schon sattsam durchdekliniert.
Ja, keine Frage.
Ich habe, lieber Gorgasal, Augustinus gelesen und war von dieser Konsequenz des credo quia absurdum (es wird Tertullian zugeschrieben, aber es paßt bei Augustin) beeindruckt. Das sacrificium intellectus.
Wir opfern das Bißchen Verstehenkönnen, das wir halbwegs zivilisierte Primaten mit einem für die Jagd in der Savanne gebauten Hirn haben.
Tolles Opfer!
Wir haben jeden Grund, bescheiden zu sein. Das Äußerste, was wir sagen können, ist, daß wir nichts wissen. Nichts wissen können mit diesem seit vielleicht hunderttausend Jahren kaum noch veränderten Primatenhirn.
Das ist die conditio humana. Der Glaube - welcher auch immer - ist eine redliche Antwort darauf. Nur muß man ihn kriegen. Ich kann das sacrificium intellectus nicht begehen. Ich werde ins Grab sinken und das nicht gekonnt haben.
Zitat von ZettelIch kann das sacrificium intellectus nicht begehen.
Lesen Sie Thomas von Aquin. Vielleicht sagt der Ihnen eher zu.
Ja, wenn es um's Zusagen ginge.
Ich habe jetzt überlegt, wann ich Thomas von Aquin zum ersten Mal gelesen habe. Das war als Schüler, in der Straßenbahn. Ich mußte damals quer durch Frankfurt in die Schule fahren, und meist stand man damals auf dem "Perron" der Straßenbahn. Ich hatte immer ein Taschenbuch dabei. Man war eingeklemmt zwischen den Leuten, aber ich konnte das Taschenbuch hervorziehen und mir vor die Nase halten.
Wenn ich mich recht erinnere, war es eine lateinisch-deutsche Ausgabe (Fischer-Taschenbuch?) mit aus verschiedenen seiner Werke zusammengestellten Textauszuügen - der Summa Theologica, der Summa contra Gentiles, an diese beiden meine ich mich zu erinnern. Vor allem aber De Ente et Essentia.
Das habe ich mir dann gekauft und war hingerissen von dieser wirklich lateinischen Klarheit des Denkens. Seither habe ich Thomas immer einmal wieder gelesen.
Es ist etwas Wunderbares, die großen Denker zu lesen. Ich kenne kaum etwas Schöneres. Aber man wird dadurch ja nicht zu jemandem, der ihre jeweiligen Theorien glaubt.
Das Vergnügen ist freilich ganz unterschiedlich. Thomas gehört zu den glasklaren, scharfen Denkern; wie Descartes, Leibniz, Kant. Dann gibt es die Poeten - Platon, Nietzsche. Sodann Diejenigen, denen es nicht um die Sprache und die Form ging, sondern um die Fakten - Aristoteles, dieser Tatsachenversessene, Galilei, Bacon und Hume beispielsweise. Auch Goethe gehört dazu, dessen naturwissenschaftliche Schriften ich gerade lese. (Natürlich ist bei ihm auch die Form glänzend; er konnte halt alles).
Es gibt aber auch die, mit denen ich nichts anfangen kann: Die Aufschneider und Schwafler, wie Hegel, Marx, Heidegger. Und die schon fast zwanghaften Denker wie Spinoza. Leibniz hat ihn als junger Mann besucht und von ihm zu lernen versucht. Er hat sich nicht in dieses gesponnene und versponnene Netz einfangen lassen.
Vielleicht ist ja auch der Katholizismus ein solches Netz. Der Versuch, den Glaubenstrieb, den faith instinct, mit der Vernunft zusammenzuzwingen. Ich glaube nicht, daß das geht. Ratzingers Jesus-Buch war für mich eine sehr ausgeprägte Enttäuschung.
Zitat von ZettelAber wenn die Texte der Bibel - wie alle historischen Texte - auf ganz natürliche Weise von oft irrenden Menschen geschrieben wurden (die eben auch Unsinn schreiben) - welchen Sinn kann es dann haben, einzelne (vielleicht auch philologisch gar nicht gesicherte) Sätze interpretieren zu wollen?
Damit haben Sie ja auch völlig recht, und wenn jemand tatsächlich mit einzelnen Bibelstellen kommt, dann ist der nicht ernstzunehmen. Wenn man die Bibel als Steinbruch betrachtet, aus dem man beliebig einzelne Steine herausnehmen kann, dann kann man sich daraus natürlich ein beliebiges Haus bauen.
Ernsthafte Bibelexegese bezieht Parallelstellen ein, den Kontext, das Gesamtbild des Textes. Auch das Primat des Petrus ist ja nicht allein durch Mt 16,18 begründet, sondern durchzieht alle Evangelien - es kommt nur bei Mt 16,18 besonders klar heraus. lois jane hat ja oben einiges dazu geschrieben.
Glauben Sie es mir, werter Zettel: an der Bibel haben sich 2000 Jahre lang sehr schlaue Leute die Zähne ausgebissen. Keiner von uns (und ebensowenig einer der Aufklärer des 18. Jhs oder einer der modernen Vulgäratheisten) findet ein tatsächlich neues Problem. Praktisch das ganze Für und Wider war im 5. Jh. schon sattsam durchdekliniert.
Ich fühle mich außerstande, auf einem Niveau zu diskutieren, wo alles aus Primatenhirne und Machtkämpfe reduziert wird. Wo bei Thomas ein "sacrificium" des Intellekts nötig sein soll, zumindest ein größeres als bei Kant oder den anderen genannten Autoren, sehe ich nicht. Tertullians "credo quia absurdum" (was er so nicht gesagt hat) ist in diesem Sinne völlig aus dem Zusammenhang gerissen und gilt schon gar nicht für Augustinus (wenn doch, wäre ich an einem Beispiel interessiert). Ich halte den Begriff "sacrificium" sowieso völlig fehl am Platz, denn indem man sich auf gedankliche Grundlagen einläßt (mithin sich ihnen unterwirft, wofür es aber wohl durchaus Vernunftgründe gegeben haben dürfte) gibt man doch seinen Intellekt nicht auf. Eine Gefahr des Abdriftens besteht zwar durchaus, aber die besteht auch bei Hegel (dem dürfte Zettel zustimmen) aber auch bei Kant. Umso wichtiger die Grundlagen, warum man so denkt, wie man denkt, immer festzuhalten.
Ich will aber noch ein wenig an die Frage der Bibelexegese anknüpfen:
1. Bibelexegese ist ja nur sinnvoll, wenn man die Bibel auch als maßgeblich anerkennt. Und zwar nicht bloß als historische Zeugnis, sondern als eine oder sogar die normative Grundlage für christliche Praxis, Kirche etc.
2. Klar darf man nicht, wie schon Gorgasal sagt, nicht einzelne Bibelverse absolut setzen. Parallelstellen müssen berücksichtigt werden (wobei aber nicht immer klar ist, was eine Parallelstelle ist), was aber nicht heißt, bei Fehlen solcher sie einfach zu ignorieren, insbesondere wenn der transportierte Inhalt (z.B. der Primat) andernorts erscheint.
Bei den beiden besprochenen Stellen gibt es aber klare Parallelstellen: die zu Mt 16 sind Mk 8 und Lk 9 und enthalten das Felsenwort nicht und daher ist hier keine Gegenüberstellung möglich. Auf sich gestellt ist Mt 16 nunmal eindeutig, was aber oben bereits diskutiert wurde.
Ähnlich steht es bei der Passage zu Ehe und Scheidung. Im Grundsätzlichen stimmen Mt 5, Mk 10 und Lk 16 überein: die Ehe ist vor Gott unauflöslich. Mt und Mk haben dabei bestimmte Besonderheiten:
-Mk gibt nicht nur die männlicher Perspektive ("wenn ein Mann seine Frau entlässt") sondern auch die weibliche ("wenn eine Frau ihren Mann entlässt"), was wohl seinem nichtjüdischen Zielpublikum geschuldet ist. Das heißt aber eben nicht, daß dieses Stück Gleichberechtigung optional wäre.
-Mt dagegen fügt die Klausel "es sei denn wegen Porneia" (Hurerei) hinzu. Was aber genau das heißen soll, ist strittig: eine Interpretation sieht dies als die Erlaubnis, sich wegen Ehebruch scheiden zu lassen - Herr hat diese Position eigenommen. Und auch das Schuldprinzip beruht hierauf. Eine andere Interpretation ist die, daß das Verbot nicht für Verbindungen gilt, die nicht Ehe sondern Hurerei seien. Dies ist die gängige katholische Position. Ich will und kann hier keine Entscheidung treffen, aber man muß sich bewußt sein, daß der Text nunmal so unklar ist, wie er ist. (Und viele Übersetzungen treiben daher Schindluder, wenn sie entweder "es sei denn um Ehebruch" (Luther) oder "I am not talking about an illicit marriage" (englische New Jerusalem Bible) übersetzt.
Auch wenn er zur Zeit nicht antworten kann, will ich mich nochmal auf Herr beziehen:
Was mich an seiner Argumentation stört, ist daß
-einerseits bei der Scheidung ein nur bei Mt (und nicht bei Mk und Lk) vorhandener Vers in einer bestimmten, keineswegs sicheren Deutung benutzt wird. Insbesondere, wenn selbst diese Deutung nur minimal für die heutige Situation relevant.
-andererseits gegen einen nur bei Mt (und nicht bei Mk und Lk) vorhandenen Vers gesprochen wird und darüber hinaus noch dessen offen zu tage liegende Deutung abgelehnt wird.
Das wäre so, wenn ich aus katholischer Sicht die Porneia-Klausel ablehnen würde, weil sie nicht bei Mk und Lk vorhanden ist. Was ich aber wohlweislich nicht tue.
Hier scheint mir hinter trotz allem "sola scriptura" und der Ablehnung von Tradition gerade lutherisch-protestantische Tradition und ein "nicht sein kann, was nicht sein darf" aufzublitzen.
Zitat von lois janeIch fühle mich außerstande, auf einem Niveau zu diskutieren, wo alles aus Primatenhirne und Machtkämpfe reduziert wird. .
Ja, das verstehe ich. Wo ist Ihnen denn widerfahren, daß jemand auf diesem Niveau mit Ihnen diskutieren wollte? Das müssen ja sehr dumme Menschen gewesen sein.
Ohne jetzt noch mal in die Details einsteigen zu wollen ...
Zitat von lois janeWas mich an seiner Argumentation stört, ist daß [...]
Das wäre so, wenn ich aus katholischer Sicht die Porneia-Klausel ablehnen würde, weil sie nicht bei Mk und Lk vorhanden ist. Was ich aber wohlweislich nicht tue.
Hier scheint mir hinter trotz allem "sola scriptura" und der Ablehnung von Tradition gerade lutherisch-protestantische Tradition und ein "nicht sein kann, was nicht sein darf" aufzublitzen.
Die Sprache macht den Unterschied offenbar: "Porneia-Klausel". Es geht in der Verkündigung Jesu nicht um "Klauseln", wie bei Gesetzen. Sie (die Katholiken) lesen das Evangelium als Gesetzbuch. Es geht aber nicht um den Buchstaben, sondern um den Geist ... Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. (2. Korinther 3,6)
Ach, und noch eine Anmerkung an Gorgasal (der war das glaube ich): Zu behaupten bis zum 5. Jahrhundert wären alle wesentlichen Auslegungspositionen ausgetauscht, ist m.E. eine unglaubliche Arroganz gegenüber den Leistungen der historisch-kritischen Forschung der letzten drei, nein fünf Jahrhunderte.
Zitat von HerrDie Sprache macht den Unterschied offenbar: "Porneia-Klausel". Es geht in der Verkündigung Jesu nicht um "Klauseln", wie bei Gesetzen. Sie (die Katholiken) lesen das Evangelium als Gesetzbuch. Es geht aber nicht um den Buchstaben, sondern um den Geist ... Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. (2. Korinther 3,6)
Die Gefahr dabei ist natürlich, dass sich jeder "seinen" Geist aus dem Evangelium herausliest.
Zitat von HerrAch, und noch eine Anmerkung an Gorgasal (der war das glaube ich): Zu behaupten bis zum 5. Jahrhundert wären alle wesentlichen Auslegungspositionen ausgetauscht, ist m.E. eine unglaubliche Arroganz gegenüber den Leistungen der historisch-kritischen Forschung der letzten drei, nein fünf Jahrhunderte.
War ich. Mit der historisch-kritischen Methode haben Sie natürlich recht. Meine Aussage war eine Antwort auf Zettels Kritik daran, Bibelexegese an einzelnen Stellen aufzuhängen. Und meines Erachtens war in der Tat schon alles, was aus einer solchen Steinbruch-Exegese herauskommen kann, in den frühchristlichen Häresien durchdekliniert und wurde danach wiederholt, systematisiert und verfeinert. Und dann kam tatsächlich die historisch-kritische Methode.
Aber "unglaubliche Arroganz"... naja... brauchen wir solche Vorwürfe hier wirklich?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von HerrDie Sprache macht den Unterschied offenbar: "Porneia-Klausel". Es geht in der Verkündigung Jesu nicht um "Klauseln", wie bei Gesetzen. Sie (die Katholiken) lesen das Evangelium als Gesetzbuch. Es geht aber nicht um den Buchstaben, sondern um den Geist ... Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. (2. Korinther 3,6)
Wie jemand mal sagte: das schlägt nun dem ganzen die Krone ins Gesicht.
Ich habe den Ausdruck "Matthäische Klausel" irgendwo als Begriff für genau das hier anzutreffende Sondergut gelesen.
Indem Sie diesen Einschub als Grundlage für ihre Position zur Ehescheidung genommen haben, haben allein Sie das Evangelium als Gesetzbuch gelesen.
Dies nun pauschal mir oder "den Katholiken" unterzuschieben ist schon ein starkes Stück.
Zitat Ach, und noch eine Anmerkung an Gorgasal (der war das glaube ich): Zu behaupten bis zum 5. Jahrhundert wären alle wesentlichen Auslegungspositionen ausgetauscht, ist m.E. eine unglaubliche Arroganz gegenüber den Leistungen der historisch-kritischen Forschung der letzten drei, nein fünf Jahrhunderte.
Stimmt, hier kamen auch ein paar neue Fehlleistungen hinzu. Auch bei Luther: seine Rechtfertigungslehre hätte im 5. Jahrhundert und davor wohl eher die verdiente Reaktion erhalten.
Zitat von GorgasalMit der historisch-kritischen Methode haben Sie natürlich recht.
Zur historisch-kritischen Methode noch dies :
Zitat von Johannes OppermannKämen die Grundsätze der historisch-kritischen Methode bei zukünftigen Historikern in Bezug auf unsere Zeitgeschichte zur Anwendung, wären beispielsweise folgende Schlüsse zulässig:
- Die berühmte "I-have-a-Dream"-Rede von Martin Luther King wurde höchstwahrscheinlich so nie gehalten. Vielmehr muss man sie als vaticinium ex eventu ("Weissagung vom Ereignis her") ansehen, die vermutlich in der Ära des ersten schwarzen US-Präsidenten, also nach 2009, unter Heranziehung diverser Quellen verfasst und als Ausdruck einer Vision der unterprivilegierten Minderheit in die 60er Jahre des 20. Jahrhunderts rückdatiert wurde.
Gefunden hier, noch der oberste Eintrag, leider nicht direkt verlinkbar, wahrscheinlich bald am besten per Google auffindbar.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Danke für den Link! Ich bin zwar nicht katholisch, aber die theologisch -kritische Methode interessiert mich immer wieder. Es wird ja keine Möglichkeit ausgelassen, jede Begebenheit als erdichtet darzustellen. Die Beispiele in dem Artikel sind so typisch, daß uninformierte Leser schon heute daran glauben können. Grüßchen, Inger
Zitat von evangelisch.deIn der württembergischen Kiche durfte Carmen Häcker ihr Vikariat nicht fortsetzen, nachdem sie einen Moslem geheiratet hatte. Der Fall sorgte über die kirchliche Öffentlichkeit hinaus für Aufregung. Nun bekommt Carmen Häcker eine zweite Chance in Berlin.
Zitat von evangelisch.deIn der württembergischen Kiche durfte Carmen Häcker ihr Vikariat nicht fortsetzen, nachdem sie einen Moslem geheiratet hatte. Der Fall sorgte über die kirchliche Öffentlichkeit hinaus für Aufregung. Nun bekommt Carmen Häcker eine zweite Chance in Berlin.
Ich finde diese Entscheidung richtig. Meine ganz persönliche Meinung: Insgesamt gewinnt die Kirche durch ihre Beschäftigung in Berlin mehr als durch ihre Suspendierung in Baden-Württemberg.
Die Überschrift über dem Artikel gefällt mir allerdings nicht. »Vikarin erhält zweite Chance in Berlin« klingt so, als ob sie einen Fehler gemacht hätte und das Geschehene nun wiedergutmachen darf.
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. Aber inhaltlich tun wir auch nichts hinzu!
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