Es steht doch dort: "Neben den genannten Parteien existiert jedoch eine weitere bedeutende Bewegung, der wiederholt der Einzug ins Parlament gelungen ist: die Gemeinschaft der Muslimbrüder (Dschamaat al-ichwan al-muslimin)... Offiziell ist die Muslimbruderschaft in Ägypten verboten, dennoch gelang ihr – durch nominell unabhängige Kandidaten – mehrmals der Einzug in die Volksversammlung. 1987 stellten die Muslimbrüder gar die stärkste Oppositionsgruppe. Während das Verbot von ägyptischen Gerichten fortlaufend bekräftigt wurde, wurden bei der Wahl von 1995 einige den Muslimbrüdern nahestehende Kandidaten verhaftet. Dennoch kandidierten damals 150 „Unabhängige“ für diese Bewegung, die in den 1990er Jahren mit Anschlägen auf Touristen in Verbindung gebracht wurde."
Ja, ok. Sie stellten wohl keine Minister, aber sie hatten Macht im Land. Deswegen war Ägypten ja auch kein wirklich säkulares Land.
Mir ging es ja auch nicht darum, ich habe den Arabischen Frühling als notwendigen Schritt auf dem langen Weg zur Demokratie verteidigt, selbst wenn es noch blutiger wird (wie im Irak unter der US-Besatzung).
Ich finde, Netanyahu beschreibt die Lage sehr gut:
„Der militante Islam bedroht die Welt. Er bedroht den Islam. Ich habe keine Zweifel, dass er am Ende besiegt werden wird. Er wird am Ende den Kräften von Freiheit und Fortschritt unterliegen. Aber wie andere Fanatismen, die zum Scheitern verurteilt waren, könnte der militante Islam vor seinem unvermeidlichen Untergang einen fürchterlichen Preis von uns allen fordern.“ (http://spiritofentebbe.wordpress.com/201...-der-hardliner/)
Die Muslimbrüder verfolgten im Parlament dieselbe Politik, die sie auch jetzt verfolgen werden. Das hatte Konsequenzen in der Politik. Im Jahr 1980 ließ Mubarak als Zugeständnis an die Muslimbrüder die Scharia zur "Quelle der Rechtsprechung" erklären.
Zitat von Jorge ArprinDie Muslimbrüder verfolgten im Parlament dieselbe Politik, die sie auch jetzt verfolgen werden. Das hatte Konsequenzen in der Politik. Im Jahr 1980 ließ Mubarak als Zugeständnis an die Muslimbrüder die Scharia zur "Quelle der Rechtsprechung" erklären.
Dieser Artikel vom Amerikan Thinker wurde am 04.02.11 von R.A. beim A-Team verlinkt. Er beschreibt die Situation vor Ort in Kairo aus der Sicht eines Augenzeugen. Die Muslimbrüder haben während der Unruhen Polizeistationen überfallen und sich bewaffnet um ihre Mitglieder aus den Gefängnissen zu befreien. Die wirklich liberale Entwicklung spielte sich nicht auf der Strasse sondern im Machtzentrum ab, in der Person von Gamal Mubarak. Er wollte Ägypten auf einen marktwirtschaftlichen Weg führen, was durch den Terror auf der Strasse an dem auch die Muslimbrüder beteiligt waren*, verhindert wurde. Das ist zwar eine etwas andere Version der Revolution, aber lesen Sie selbst:
Zitat What was not calculated however is the fact that suddenly a vacuum was created. The security forces were withdrawn and the army was not deployed yet. In this gap an opportunity presented itself for everyone. The scenes were unbelievable. First there was massive anger vented at symbols of state oppression such as the ruling party's headquarters. More drastically, in what can only be described as systematic targeting, police stations everywhere were attacked. Every police station in Cairo was looted, the weapons in them stolen and then burned. At the same time, massive looting was taking place. Even the Egyptian Museum, which hosts some of the world's greatest heritage, was not spared.
Saturday was indescribable. Nothing that I write can describe the utter state of lawlessness that prevailed. Every Egyptian prison was attacked by organized groups trying to free the prisoners inside. In the case of the prisons holding regular criminals this was done by their families and friends. In the case of the prisons with the political prisoners this was done by the Islamists. Bulldozers were used in those attacks and the weapons available from the looting of police stations were available. Nearly all the prisons fell. The prison forces simply could not deal with such an onslaught and no reinforcements were available. Nearly every terrorist held in the Egyptian prisons from those that bombed the Alexandria Church less than a month ago to the Murderer of Anwar El Sadat was freed, the later reportedly being arrested again tonight.
On the streets of Cairo it was the scene of a jungle. With no law enforcement in town and the army at a loss at how to deal with it, it was the golden opportunity for everyone. In a city that is surrounded with slums, thousands of thieves fell on their neighboring richer districts. People were robbed in broad daylight, houses were invaded, and stores looted and burned. Egypt had suddenly fallen back to the State of Nature. Panicking, people started grabbing whatever weapon they could find and forming groups to protect their houses. As the day progressed the street defense committees became more organized. Every building had its men standing in front of it with everything they could find from personal guns, knives to sticks. Women started preparing Molotov bombs using alcohol bottles. Street committees started coordinating themselves. Every major crossroad had now groups of citizens stopping all passing cars checking their ID cards and searching the cars for weapons. Machine guns were in high demand and were sold in the streets.
Zitat It is no news for anyone following Egyptian politics that Gamal Mubarak, the President's son was being groomed to follow his father. In reality, the elder Mubarak was never fully behind that scenario. Whether it was a real assessment of his son's capabilities or of the acceptance of the army to such a scenario, Mubarak was hesitant. It was his wife who was heavily pushing that scenario. Gamal, step by step started rising inside the ruling NDP party. With him he brought two groups to the ruling coalition. First were the Western educated economic technocrats trained in international financial institutions they shared what is generally described as neo-liberal economic policies labeled the Washington Consensus. Secondly was the growing business community that was emerging in Egypt. Together they started the process of both restructuring the Egyptian economy and the ruling party.
For the technocrats it was the fiscal and economic policy that was their domain and they performed miracles. The Egyptian economy under the Nazif government showed unprecedented growth. The currency was devalued, investment was pouring in, and exports were growing. Even the economic crisis did not dramatically effect Egypt. The real disaster in all of this however is that no one actually rationalized or defended those policies to the Egyptian public. The country was moving towards a full capitalist system but no explained why that was needed or why it was ultimately beneficial. While such restructuring is naturally painful for a population that was dependent on the government for all its needs, the people were fed the same socialist rhetoric nonetheless. It mattered very little that the country was improving economically, people did not see that. It is not that the effects were not trickling down, they were. It is that the people were used to the nanny state for so many years that they could not understand why the government was no longer providing them with those services.
Nachtrag: *(wenn sie ihn nicht sogar organisiert haben, aber das ist Spekulation)
Zitat von Jorge Arprin Im Iran waren die Mullahs nicht auf demokratischem Wege an die Macht gekommen.
Das ist, so traurig das ist, lieber Jorge Arprin, irrelevant. Genausowenig wie es eine Rolle spielt ob Hitler demokratisch an die Macht kam oder nicht. Entscheidend ist, wie sich jemand verhält, wenn ihm die Macht zufällt. Und da der Islam von seiner gesamten Struktur undemokratisch ist, ist kaum davon auszugehen, dass die Islamparteien die Macht je wieder hergeben. Genau wie für die Kommunisten ist die Demokratie nur das Vehikel, keinesfalls das Ziel.
Zitat Am Anfang werden die Islamisten an die Macht kommen, doch die meisten Muslime haben den Islamismus schnell satt.
Zunächst mal ist das eine Behauptung, die ich noch dazu stark anzweifele. Aber selbst wenn ich es glauben würde, spielt das nicht mehr die grosse Rolle. Denn egal wie populär oder unpopulär die islamischen Herrscher sind, sie sind dann an der Macht. Und sie haben nicht den geringsten Grund diese wieder herzugeben. Eben weil sie keine Demokraten sind.
Zitat Die heutige Jugend des Iran hat längst die westliche Popkultur angenommen und den Mullahs den Rücken gekehrt.
Selbst wenn dem so wäre (und dem ist nicht so), was nützt ihnen das ? Darf ich deswegen im Iran meine Meinung sagen ? Darf ich deswegen frei wählen ? Darf ich deswegen als Frau ohne Zelt durch die Strassen gehen ?
Zitat Die Mullahs können sich nur mittels Gewalt an der Macht halten, sie würden niemals auf demokratischem Wege an der Macht bestätigt werden.
Wie ich schon sagte, zunächst ist das erst einmal eine Behauptung. Aber sie ist nicht einmal wichtig, WEIL eben die Gewalt da ist. Und die ist in Ägypten genauso da wie in Lybien und wie sie durchaus in Tunesien einziehen kann, wenn sich die islamischen Parteien erst einmal in der Macht etabliert haben.
Zitat Im Irak wählte die Bevölkerung 2005 zu 60% islamistische Parteien, 2009 waren es bereits mehrheitlich säkulare Parteien.
Mit einer Besatzungsmacht, die dafür sorgt, dass die Wahlen erst einmal frei bleiben ist das auch zu erwarten. Das die islamischen Parteien sich die Macht demokratisch nehmen lassen, wenn ihnen niemand auf die Finger schaut, das wird sich zeigen. Ist aber bisher weltweit ohne Beleg.
Zitat Die Islamisten haben also nur eine Chance, wenn sie die wirtschaftliche Lage ihres Landes verbessern. Das haben die Mullahs nicht geschafft [...]
Und genau das ist der zentrale Punkt. Sie müssen das gar nicht schaffen. Realität kann durchaus aus Gewehrläufen kommen, da beisst die Maus keinen Faden ab. Es ist nicht das Ziel der Mullahs wirtschaftlich besonders erfolgreich zu sein. Es würde sie nicht stören, aber es ist nicht die Quelle ihrer Macht. In einer wirklichen Demokratie (die sie im Westen finden) ist wirtschaftlicher Erfolg von zentraler Bedeutung. Aber da ist auch niemand, der mit einem Gewehr gegen Oppositionelle vorgeht.
Zitat Aber was passiert, wenn die Islamisten doch an der Macht bleiben? Dann muss man sie, genauso wie mit den Nationalisten/Sozialisten, mit allen möglichen Mitteln bekämpfen, notfalls auch mit militärischen.
Wir haben doch gerade erst erlebt was dabei rausgekommen ist. Die Amerikaner werden sich auf absehbare Zeit nicht noch einmal die Finger verbrennen und die Europäer können vor dem Islam gar nicht schnell genug einknicken. Wer sollte das leisten ? Ist ne ehrliche Frage. Denn ich sehe niemanden der weltweit noch dazu bereit ist gegen totalitäre Regime vorzugehen.
Zitat TUNESIEN WIRD KEIN ZWEITES IRAN!
Noch nicht. Was auch damit zusammenhängt, dass Tunesien eine freiere Geschichte hat und stark vom Tourismus geprägt ist und eben auch nicht auf Milliarden Barrel Öl sitzt. Aber vor 20 Jahren konnte sich auch keiner vorstellen, dass die Türkei islamisiert wird.
Zitat Von daher ist es überflüssig darüber zu diskutieren, ob eine national-sozialistische Diktatur besser ist als eine islamistische. Es hängt immer von den Machthabern ab.
Der zweite Satz konkateriert den ersten. Denn Sie haben recht: Es kommt auf den Machthaber an. Und davon gibt es sehr schlimme, siehe Assad oder Hussein, durchgeknallte, siehe Lybien und eben eher harmlose, siehe Jordanien oder Tunesien. Islamische Regime sind jedoch nichts positives, sie unterdrücken die Andersgläubigen, sie unterdrücken Frauen, sie sind durchweg antisemitisch und nach aussen hin eine Gefahr für ihre nichtmuslimischen Nachbarn. Insofern ist die Diskussion alles, nur eben nicht überflüssig.
Zitat Die Behauptung, dass der Nahe Osten vor 2011 mehrheitlich säkular gewesen ist, ist falsch.
Sie ist nicht nur falsch, vor allem hat das niemand behauptet. Was behauptet wurde war eher: Schlimmer geht immer. Und besser wirds durch diesen Frühling nicht unbedingt. Dem kann man zustimmen.
Zitat Aber galt das nicht auch für Saddams Nachfolger?
Ich emfehle Ihnen sich mal zu informieren wer seine Nachfolger sein sollten.
es wirkt sicherlich korinthenkackerisch auf Sie, wenn ich auf solchen Details herumreite, zumal mir Ihr Beitrag gut gefallen hat. Aber so ist es nun einmal in Zettels kleinem Zimmer. Die Muslimbruderschaft war 1980 nicht im Parlament vertreten. Das Zugeständnis an die Islamisten, vornehmlich an Al-Gama'a_al-Islamiyya, aber auch an die weitaus moderatere Muslimbruderschaft, war wegen deren Aktivitäten gegen die Linke an den Universitäten. Nachdem die linken Organisationen herausgedrängt waren, wandten sie sich gegen Sadat, der sie mit der Aufnahme der Scharia in die Verfassung befrieden wollte.
Zitat von Jorge ArprinJa, ok. Sie stellten wohl keine Minister, aber sie hatten Macht im Land.
Nein, lieber Jorge Arprin, die Moslembrüder hatten unter Mubarak so wenig "die Macht im Land" wie unter Saddat oder unter Gamal Abd el-Nasser.
Sie wurden nach der ägyptischen Revolution des Generals Nagib verfolgt, wie auch, als der damals junge Oberst Nasser ihm die Macht abgejagt hatte (ich sehe noch jetzt den "Spiegel"-Titel mit Nasser vor mir; hier ist er. Damals habe ich jeden neuen "Spiegel" sehnsüchtig erwartet und innerhalb von Stunden durchgelesen; was freilich angesichts des seinerzeitigen Heftumfangs nicht so schwer war ).
Unter Saddat und Mubarak wurden inhaftierte Moslembrüder freigelassen, und später durften sie zum Parlament kandidieren (aber nicht als Moslembruderschaft). Mal hatten sie viel Erfolg, mal weniger; zuletzt weniger.
Was übrigens zeigt, daß unter Mubarak nicht die Tyrannis herrschte, die jetzt gern beschrieben wird; es war eine Art "gelenkte Demokratie"; ungleich freier als etwa Cuba. Und sehr wahrscheinlich freier als in Zukunft.
Die Macht lag und liegt seit Nagibs Putsch in den Händen des Militärs. Es wird sich mit den Moslembrüdern arrangieren; auf welcher Basis, wird man sehen.
Mehr Freiheit wird dabei nicht herauskommen; sondern die Militärs werden, so ist zu erwarten, den Islamisten ihre repressiven Wünsche dort erfüllen, wo diese die Herrschaft des Militärs nicht tangieren. Frauen, die auf unverschleiertes Auftreten Wert legen, sollten sich warm anziehen.
Es ist wirklich nicht so, dass die Muslime auf ewig und alle Zeiten nicht zu Demokratie fähig sein werden. Demokratie ist kein Kulturkreis, sondern ein zivilisatorischer Fortschritt. Japan und Indien sind keine westlichen Länder, aber dennoch demokratisch. Ein heutiger Analyst hätte, wenn er vor Hunderten Jahren in Europa wäre, wohl auch gesagt: Die Christen/Europäer sind nicht zur Demokratie fähig! Heute ist das ja ein bisschen anders. Es kann Jahrzehnte dauern, aber auch die Muslime können die Demokratie annehmen. In dieser Sache hatte Bush Recht.
Zum Iran: Die Jugend im Iran ist die modernste im ganzen Nahen Osten. Umfragen haben ergeben, dass heute in der laizistischen Türkei mehr Menschen ihre täglichen Pflichtgebete verrichten als im Iran. Die Jugend, die im Iran 75% der Bevölkerung ausmacht, ist gegen die Mullahs, das weiß jeder Iranexperte. Auch sind sie keine Antisemiten. Die Grüne Bewegung ist nicht islamistisch und repräsentiert einen großen Teil der Bevölkerung.
Sogar in Afghanistan haben die Menschen die Taliban satt: Eine Umfrage aus dem Jahr 2010 zeigte, dass nur 4% der Afghanen eine positive Meinung zu den Taliban hatten (79% hatten eine sehr schlechte Meinung), während 63% die Stationierung von US-Truppen befürworteten und 59% der Meinung sind, dass der Präsident Karzai der Bevölkerung ein besseres Leben ermöglicht. (Quelle: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/7872353.stm) Die meisten Afghanen bewundern nicht die Taliban, sondern den säkularen, demokratisch orientierten Staatsmann Ahmad Shah Massoud.
Du räumst ja selbst ein, dass die Islamisten schnell den Rückhalt der Bevölkerung verlieren. Du sagtest: "Mit einer Besatzungsmacht, die dafür sorgt, dass die Wahlen erst einmal frei bleiben ist das auch zu erwarten." Tatsache ist, dass die Besatzungsmacht nicht verhindern konnte, dass beim Wahltag 2009 138 Menschen getötet wurden und zuvor schon 100.000. Die Iraker haben von sich aus die Islamisten abgewählt. Dasselbe ist auch in Ägypten wahrscheinlich, es sei denn, die Muslimbrüder vollbringen ökonomische Wundertaten.
Es muss nicht immer passieren, dass eine islamistische Partei, wenn sie nicht von einer Besatzungsmacht bewacht wird, eine totalitäre Diktatur wie im Iran errichtet. In Pakistan, wo die Mehrheit der Bevölkerung heute trotz fundamntalistischer Einstellungen säkulare Parteien wählt, gingen sie in den 1990ern an ihren eigenen Streitgkeiten zugrunde: http://www.bpb.de/publikationen/8P6M3R,1...n_Pakistan.html "Ende 1988 schlossen sich JI, JUI, JUP und andere islamistische Gruppen zunächst mit der Pakistan Muslim League (PML) von Nawaz Sharif zu einer so genannten Islamisch-Demokratischen Allianz (IDA) zusammen. Die IDA gewann 1988 die Provinzwahlen im Pand-schab und 1990, nach der vorzeitigen Amtsenthebung Benazir Bhuttos, auch landesweit. Sie zerfiel aber schon 1991/92 wegen Unzufriedenheit der religiösen Parteien mit Sharifs halbherzigem "Shariat Bill" [18] und seiner proamerikanischen Außenpolitik. Bei den erneut vorgezogenen Wahlen von 1993 traten die islamistischen Parteien in drei miteinander rivalisierenden Allianzen ohne säkularistische Bündnispartner an und gewannen nur neun von 217 Mandaten in der Nationalversammlung. [19] Da das in Pakistan praktizierte Mehrheitswahlrecht ihre Chancen zusätzlich einschränkte, boykottierten JI und JUI die Wahlen vom Februar 1997 ganz und erklärten stattdessen unverhohlen ihre Absicht, mit Hilfe einer "islamischen Revolution" an die Macht zu gelangen."
Zettel: Ja, die Muslimbrüder hatten wenig Macht, obwohl Ägypten kein säkularer Staat war. Das ist doch jetzt auch unwichtig. Ich frage mich: Bist du im Großen und Ganzen der Meinung, dass ein "harter Diktator" besser ist als der schwere und meistens blutige Weg zur Demokratie, wie im Irak? Ägypten wird auf Dauer keine militärische Bedrohung für Israel sein (oder glaubst du das, bei ihrem kommenden Bankrott und der Stärke der IDF?), schon gar nicht wie der Iran mit seinem Atomprogramm. Die antisemitische Hetze gab es auch schon unter Mubarak! Und 850 Tote sind auch kein Kavaliersdelikt! Ich habe übrigens auch ihre wirre Meinung zur Amerikanischen und Französischen Revolution beantwortet: topic-threaded.php?board=83273&forum=14&threaded=1&id=4634&message=65432
Zitat von Jorge Arprin Es ist wirklich nicht so, dass die Muslime auf ewig und alle Zeiten nicht zu Demokratie fähig sein werden.
Die Muslime schon aber nicht der Islam. Genauso wie ein Christ beispielsweise Nächstenliebe als Prinzip für sich ablehnen kann (womit er ein fragwürdiger Christ ist), kann auch der Moslem eine theokratische Herrschaft ablehnen und stattdessen einen demokratischen Rechtsstaat westlicher Prägung für richtig emfinden. Der christliche Glauben jedoch kann die Nächstenliebe nicht ablehnen und ebenso kann der Islam die Demokratie nicht annehmen. Das Christentum hat den für die Gesellschaft angenehmen Vorteil, dass der christliche Glaube keinen Anspruch auf weltliche Herrschaft legt. Das hat die Kirche nicht immer so gelebt, aber das grosse Vorbild der Christen hat das deutlich in Worte gefasst. Sein Reich war nicht von dieser Erde. Ganz im Unterschied zu seinem Pendant. Sowohl Christen wie auch Muslime sind in der Lage über ihrem Glauben zu stehen, allein, die Muslime haben es deutlich schwerer, zumindest in Bezug auf Demokratie.
Simpel gesagt: Wenn die Mehrheit der Muslime einer Gesellschaft die selbe laxe Glaubenseinstellung bekommt wie die typischen Sonntagschristen sie haben, also sozusagen "Freitagsmuslime" werden, dann kanns auch mit der Demokratie was werden. Nur sehe ich das nicht. Ich sehe eher die gegenteilige Richtung. Und das weltweit.
Zitat Demokratie ist kein Kulturkreis, sondern ein zivilisatorischer Fortschritt. Japan und Indien sind keine westlichen Länder, aber dennoch demokratisch.
Indien ist ein schönes Beispiel, es ist nämlich gar nicht so demokratisch wie man es aus westlicher Manier gerne sähe. Mit einem ganz anderen Verständnis für Menschenrechte. In Japan ist das auch nicht das selbe. Das was in japanischen Gerichten abläuft würde hier niemals als Rechtsstaat durchgehen. Wir sind alle "Gefangene" unserer Leitkultur. Einige haben es leichter, andere haben es schwerer. Es ist kein Zufall, dass Demokratie und Rechtsstaat sich in den Ländern entwickelt haben, deren Basis die jüdisch-christliche Kultur ist.
Zitat Es kann Jahrzehnte dauern, aber auch die Muslime können die Demokratie annehmen.
Das ist möglich. Aber m.E. nach nicht wahrscheinlich, denn das ginge nur in einer massiven Selbstverleugnung. Ob der Islam das je schaffen wird, weiss ich nicht, ich weiss nur, wer immer das versucht hat es unendlich schwerer als die Aufklärer vor 200 Jahren in Europa.
Zitat Zum Iran: Die Jugend im Iran ist die modernste im ganzen Nahen Osten. Umfragen haben ergeben, dass heute in der laizistischen Türkei mehr Menschen ihre täglichen Pflichtgebete verrichten als im Iran.
Die Türkei ist nicht laizistisch.
Zitat Die Grüne Bewegung ist nicht islamistisch und repräsentiert einen großen Teil der Bevölkerung.
Die grüne Bewegung ist per definition genau das. Wie dem aber auch sei, die Sprüche das die Mullahs so alleine stehen, höre ich seit 20 Jahren. Und dann wird das erste mal in anderen muslimischen Ländern gewählt. Und was wählt man dort ? Andere Mullahs. Nee. Die Behauptung, dass die iranische Bevölkerung so gegen die Mullahs wäre ist genau das, eine Behauptung, die genausowenig verifiziert ist wie die Behauptung von Adolfinedschad, dass der ganze Iran hinter ihm steht. Im Endeffekt sind das alles Streiflichter, kein Mensch weiss genau was dort gedacht wird, weder irgendwelche selbsternannten Experten noch diejenigen, die diesen widersprechen. Wie auch ? Es gibt keine Datenbasis sondern nur haufenweise Vermutungen.
Zitat Du räumst ja selbst ein, dass die Islamisten schnell den Rückhalt der Bevölkerung verlieren.
Äh, nein, und ich bitte auch höflich darum mir keine Aussagen zu unterstellen, denn diesen Zusammenhang habe ich weder bestätigt noch verneint. Wer genau wo im Irak gewählt worden ist, entzieht sich meinem Wissen, was ich ausgführt habe, ist, dass islamische Machthaber ihre Macht nicht durchsetzen können, so lange eine Besatzungsmacht im Land steht. Darüber wie die Machthaber ankommen oder auch nicht, habe ich nichts ausgesagt. Was aber wichtiger ist, ist die Tatsache, dass eben weder in Tunesien, Lybien oder Ägypten Besatzungsmächte stehen. Und insofern niemand verhindern wird, wenn die islamischen Machthaber ihre Macht zementieren.
Zitat von Jorge ArprinAber ist dir klar, dass die Islamisten schnell den Rückhalt der Bevölkerung verlieren?
Um ehrlich zu sein, das ist mir nicht klar. Im Gegenteil.
Llarian und Urlauber:
Ich habe schon geahnt was Sie meinen. Die optimistische Sicht, die auch der Hausherr vertritt. Lange hatte ich die gleiche. Auch Islamisten müssen essen. Und wenn die moderne Produktion auf Bildung, Arbeitsteilung und Teamwork beruht, sind die Moslems zur Anpassung gezwungen. Den Hungertod werden sie ja nicht freiwillig wählen.
Leider bestätigt die Realität das nicht. Es liegt an der grundsätzlichen Lebensauffassung. Der Islam ist die Fortsetzung der Stammesgesellschaft mit anderen Mitteln. Der Islam hegt die Stammeskämpfe ein und gibt den Stämmen eine gemeinsame Ideologie. Nicht weniger – aber auch nicht mehr.
Jede Organisationsstruktur hat ihre Stärken und Schwächen, ist auf einer Seite robust und auf der anderen verletzbar. Die Rotröcke haben sich eine blutige Nase geholt, als sie frontal gegen die schottischen Stämme angerannt sind. Die bessere Ausbildung im Kriegshandwerk nützt nicht viel, wenn der Gegner den Tod nicht fürchtet. Als die Engländer dann erkannt haben, dass die Stärke der Schotten auch ihre Schwäche ist, war es ganz einfach. Tecumseh versuchte, den indianischen Stämmen klar zu machen, dass sie in erster Linie Indianer und erst danach Angehörige eines bestimmten Stammes seien. Diese Sichtweise überforderte allerdings die meisten Häuptlinge. Sie sind lieber gestorben.
Der Stamm ist unwahrscheinlich robust in sich. Die Clan- und Stammesmitglieder schulden einander Hilfe, Schutz und Beistand zur Rache für Verletzung durch Fremde. Der Einzelne verlässt sich für seine Sicherheit auf den Schutz der Gemeinschaft. Wer ihn verletzt, verletzt den ganzen Clan bzw. Stamm und wird bis zur Klärung des Falls vom Stamm verfolgt. Der Stamm bildet die Grenze für diese Menschen, sowohl dem Stammesfremden als auch sich selbst gegenüber: Der Stamm, der Clan und ihre Einrichtungen sind heilig und unantastbar, sind eine von Natur gegebene höhere Macht, der der einzelne in Fühlen, Denken und Tun unbedingt Untertan bleibt. (Friedrich Engels, Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates)
Damit haben wir die Ursache für den wirtschaftlichen Misserfolg der Moslems. Die Clanstruktur ist für die auf Bildung und Kooperation beruhende arbeitsteilige Produktion ungeeignet. Die festen Clanstrukturen erschweren schon Teamwork innerhalb des Clans. Kooperation mit Menschen außerhalb geht gar nicht. Ebenso ist das der Grund, warum das moslemische Militär trotz totaler Überlegenheit bei Personal und Waffen gegen das kleine Israel regelmäßig versagte. Und warum die moslemischen Fußballmannschaften nichts zustande bringen. In der moslemischen Denke sind moderne Strukturen wie Staat, Firma, Mannschaft oder Regiment nicht vorgesehen. Platz für Demokratie gibt es dort erst recht nicht.
Da der Islam zur Bildung von Staaten (Staaten in unserem Verständnis) grundsätzlich unfähig ist, haben in den letzten Jahrzehnten in diesen Gebieten säkulare Diktatoren die Macht an sich gerissen. Die dämpften den Islam, hielten den Laden mehr schlecht als recht zusammen und schufen zumindest den Anschein des Staates. Am besten hat Ägypten das eine Weile durchgehalten, was das Regime in bescheidener Selbstbeweihräucherung gleich mal den arabischen Brüdern unter die Nase gerieben hat: „Egypt is the only nation-state in the Arab world; the rest are just tribes with flags". Arrogant, aber zutreffend in der Sache. Ein Staat kann eine Staatsräson durchsetzen. Die ägyptische Staatsräson war der kalte Frieden mit Israel, der jahrzehntelang ganz gut funktionierte.
Nun erleben wir, wie von den säkularen Diktatoren einer nach dem anderen den Löffel abgibt. Der Weg ist gebahnt für Stammesgesellschaften, für Hungertod und Massenmord.
Sie meinen, dass führt zum Umdenken? Leider haben Sie Recht. Wenn der sanfte Islam nicht zum Erfolg führt, dann müssen wir eben noch islamischer werden. So ticken sie, die Moslems. Sie können nicht anders.
Das ist jetzt stark vereinfacht und in dieser Deutlichkeit wahrscheinlich übertrieben. Es hängt auch viel von der Vorgeschichte ab. Kann sein, Malaysia und Indonesien kriegen die Kurve. Kann sein, die Türkei erkennt den Fehler des Islam und findet zurück zum Säkularismus (sieht im Moment nicht so aus). Aber für die Araber sehe ich schwarz. Die haben sich mit ihrem Antisemitismus derart in der geistigen Sackgasse festgerammelt, dass die ohne ein Blutbad nicht wieder rauskommen. Wir sollten ihnen erlauben, ihren Weg zu gehen.
Zitat von Jorge ArprinZettel: Ja, die Muslimbrüder hatten wenig Macht, obwohl Ägypten kein säkularer Staat war. Das ist doch jetzt auch unwichtig.
Naja, Sie hatten behauptet, sie seien an der Macht gewesen. Das ist schon ein kleiner Unterschied, nicht wahr?
Zitat von Jorge ArprinIch frage mich: Bist du im Großen und Ganzen der Meinung, dass ein "harter Diktator" besser ist als der schwere und meistens blutige Weg zur Demokratie, wie im Irak?
Es geht in der Geschichte selten um das, was in einem absoluten Sinn "besser ist". Man muß überlegen, für wen. Staaten definieren ihre Interessen, und dann überlegt man, wie man diesen Interessen am besten gerecht wird.
Was den Irak angeht, möchte ich Sie bitten, das eine oder andere aus meiner Serie Ketzereien zum Irak zu lesen. Dort finden Sie meine Meinung und dazu Informationen, die Sie vielleicht interessieren.
Zitat von Jorge ArprinÄgypten wird auf Dauer keine militärische Bedrohung für Israel sein (oder glaubst du das, bei ihrem kommenden Bankrott und der Stärke der IDF?), schon gar nicht wie der Iran mit seinem Atomprogramm.
Die Machtverhältnisse in Ägypten sind insofern wichtig für die Sicherheit Israels, als vor dem Sturz Mubaraks die Ägyptische Armee mit Israel zusammengearbeitet hat, um die auf dem Sinai operierenden Kräfte (der Hamas, teils auch ihr nur nahestehend) zu kontrollieren. Das entfällt jetzt. Natürlich kann Ägpyten nicht Israel in einem klassischen Feldzug angreifen; das behauptet ja auch niemand.
Zitat von Jorge Arprin Die antisemitische Hetze gab es auch schon unter Mubarak!
Von wem, wo, in welcher Weise? Sie würden, lieber Jorge Arprin, die Diskussion erleichtern, wenn Sie konkreter wären und vor allem Ihre Quellen nennen würden. Mit solchen allgemeinen Behauptungen kann ich wenig anfangen.
Ihre Meinung zum Christentum teile ich nicht ganz, obwohl das Christentum sicher friedlicher ist als der Islam. Vielleicht sollten sie sich diesen Text durchlesen: http://www.mehr-freiheit.de/sozitech/religion.html Nicht die "jüdisch-christliche Kultur", sondern vor allem die säkularen Aufklärer, die die Bibel in Frage gestellt haben, haben den Westen zur Demokratie geführt. Kulturen sind doch nicht für immer unveränderlich. Wenn es so wäre, wie erklären sie sich dann, dass die Demokratisierung im Westen mehr als 1900(!) Jahre gedauert hat? Und dass die Sonntagschristen in unseren demokratischen Staaten die Mehrheit bilden und eben nicht die Fundamentalisten? (Wenn das Christentum so friedlich wäre wie sie es glauben, müssten die ja die besten Menschen der Welt sein...) Oder dass der Islam zeitweise dem Westen deutlich überlegen war?
Natürlich können auch nichtwestliche Staaten demokratisch sein. Staaten wie Japan und Südkorea sind rechtsstaatlicher als Russland oder Mexiko. Wenn man ihre Aussagen auf andere historische Tatsachen anwendet, hätte auch ein Chinese im 10. Jahrhundert sagen können: "Nur wir Chinesen sind in der Lage, technische Errungenschaften zu vollbringen. Die anderen haben einfach eine andere Kultur." Das ist aber großer Blödsinn. Nicht die ewig uminterpretierbaren Aussagen eines heiligen Buches bestimmen den Zustand einer Kultur, sondern ob es erlaubt ist, ihren Inhalt in Frage zu stellen. Im Nahen Osten stellten im Mittelalter Intellektuelle wie al-Maarri die Existenz Gottes in Frage, in Europa gab es die Inquisition. Heute ist es halt genau umgekehrt. (Das Leben des Brian/ Salman Rushdie)
Aber das ist nicht das Thema, wir schweifen viel zu sehr ab.
- Die Grüne Bewegung vertritt Intellektuelle aus allen Richtungen und ist vor allem gegen die Beschneidung von Meinungsfreiheit und völlig gewaltfrei. Wenn sie islamistisch wäre, warum sind sie dann gegen die Mullahs? Die müssten doch mit denen zufrieden sein.
- Die Iraker wurden nicht von den Amerikanern gezwungen, säkulare Parteien zu wählen. Es war ihre freie Entscheidung. Sicher haben sie noch andere Moralvorstellungen- die verschwinden nicht einfach so. Aber sie wollen keine Islamisten an der Macht. In Pakistan ist es genauso- die bestimmenden Parteien sind alle säkular, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung fundamentalistische Einstellungen vertritt (und wegen der Drohnenangriffe auch ziemlich antiamerikanisch ist). In Marokko und Jordanien ist es ähnlich. In Tunesien haben 60% der Bevölkerung NICHT die Ennahda gewählt.
- Ein islamistischer Staat muss nicht gleich einen Weltkrieg entfachen wollen wie der Iran. Saudi-Arabien will momentan den Status Quo beibehalten. Sie haben auch kein Atomprogramm, niemandem mit der Vernichtung gedroht und arbeiten auch nicht geheim daran. Sie sind der strengste islamische Staat der Welt, aber arbeiten mit den USA zusammen!
Ich habe natürlich nicht gesagt, dass die Muslimbrüder an der Macht wären, sondern fälschlicherweise, dass sie Minister stellen würden. Sie waren aber nur "undercover im Parlament".
Die Ketzereien zum Irak habe ich alle gelesen. Ich interpretierte sie so: Auch wenn es schwer war, war es doch wert, den Irak zu demokratisieren, und Obama ist leider zu früh abgezogen. Diese Meinung teile ich auch.
Mit "ihre" meinte ich sie, Zettel. Sie sagten ja, dass die USA ganz friedlich zur Demokratie kam, was natürlich falsch ist. Sie musste erkämpft werden, nicht nur gegen die Briten.
Hier noch ein Video, indem im ägyptischen Fernsehen 2009 die Hoffnung nach einem "neuen Holocaust" durch die Hände der Muslime ausgedrückt wird: http://www.youtube.com/watch?v=Bis9NaV0llM
Zitat von Jorge ArprinMit "ihre" meinte ich sie, Zettel. Sie sagten ja, dass die USA ganz friedlich zur Demokratie kam, was natürlich falsch ist. Sie musste erkämpft werden, nicht nur gegen die Briten.
Gegen wen denn noch? Sie machen mich neugierig.
Meine Nachfrage bezog sich darauf, daß Sie jemandem eine "wirre Meinung zur Amerikanischen und Französischen Revolution" zugeschrieben haben.
Ich vertrete keine wirren Meinungen. Allerdings kommt es vor, daß man meine Meinungen nicht versteht.
Herzlich, und mit Dank für diese erfrischende Diskussion,
Zitat von Jorge ArprinHier noch ein Video, indem im ägyptischen Fernsehen 2009 die Hoffnung nach einem "neuen Holocaust" durch die Hände der Muslime ausgedrückt wird: http://www.youtube.com/watch?v=Bis9NaV0llM
Widerlich und empörend.
Ich habe versucht, herauszufinden, a) wer Rahma TV besitzt, ob es vor dem Sturz Mubaraks staatlich war usw.; b) wer dieser Haßprediger Amin al-Ansari ist, zu welcher Richtung er gehört, wo er ausgebildet wurde, wer ihn bezahlt usw. Beides bisher ohne Erfolg; vielleicht werden andere fündig.
Die Sendung zeigt jedenfalls, daß solche Haßsendungen zur Zeit Mubaraks im ägyptischen TV ausgestrahlt werden konnten; insofern gebe ich Ihnen Recht. Wichtiger scheint mir aber zu sein, welche Rolle die Kräfte, die hinter solchen Haßpredigten stehen, im künftigen Ägypten spielen werden.
Zitat von Jorge ArprinDie Ketzereien zum Irak habe ich alle gelesen. Ich interpretierte sie so: Auch wenn es schwer war, war es doch wert, den Irak zu demokratisieren, und Obama ist leider zu früh abgezogen. Diese Meinung teile ich auch.
Ja, Sie interpretieren mich richtig, lieber Jorge Arprin. Ich möchte nur zwei Punkte ergänzen:
- Die Demokratisierung eines fremden Landes ist kein Selbstzweck. Keine Regierung ist berechtigt, Soldaten ihres Landes dafür sterben zu lassen, daß irgendwo auf der Welt die Demokratie einzieht. In Deutschland sind Kanzler und Minister darauf vereidigt "den Nutzen des deutschen Volks zu mehren und Schaden von ihm zu wenden" (aus dem Gedächtnis zitiert); nicht den Nutzen irgendeines anderen Volks zu mehren und Schaden von diesem zu wenden.
Bushs Strategie - die sich allmählich herausbildete; er hat sie deutlich erstmals in seiner zweiten Inauguration Speech dargelegt - war es, Frieden und Wohlstand im Nahen Osten herbeizuführen, indem dieser demokratisiert wird; er hat das dann in seiner wichtigen Rede in Scharm el-Scheich ausgeführt. Die Demokratisierung des Nahen Ostens sollte also amerikanischen Interessen dienen; denn die USA haben Interesse an einem Frieden im Nahen Osten.
- Zweitens war diese Strategie aber nicht das Motiv für die Invasion. Sie bildete sich, wie gesagt, erst allmählich heraus. Das primäre Motiv war die Besorgnis, die nach 9/11 bestand, der Irak könne Dschihadisten mit MWDs versorgen, welche diese gegen die USA und ihre Verbündeten einsetzen könnten.
Zitat von Jorge ArprinKulturen sind doch nicht für immer unveränderlich.
Dann bleibt die Frage, warum der Islam sich seit tausend Jahren nicht verändert hat.
Zitat von Jorge ArprinWenn es so wäre, wie erklären sie sich dann, dass die Demokratisierung im Westen mehr als 1900(!) Jahre gedauert hat?
Die 1900 könnten wir mal halbieren, das wäre realistischer. Und dann steht wieder die Frage, warum der Westen sich in diesen Jahrhunderten erheblich geändert hat, der Islam aber kein Stück.
Zitat von Jorge ArprinNicht die "jüdisch-christliche Kultur", sondern vor allem die säkularen Aufklärer, die die Bibel in Frage gestellt haben, haben den Westen zur Demokratie geführt.
Und wieder die Frage, warum säkulare Aufklärer in unserem Kreis erfolgreich waren, aber im Islam nicht.
Der jüdisch-christliche Gott stattet jeden Menschen mit einer unveräußerlichen Menschenwürde aus. Das (die Gleichheit der Menschen) ist die Voraussetzung für die Demokratie. Die Gleichheit der Menschen ist dem Islam genauso fremd wie die Menschenrechte. Demokratie unter Ungleichen geht nicht.
Mich interessiert nicht die Frage, ob sich der Islam in tausend Jahren ändert. Sorgen macht mir aber, dass sich in den nächsten zwanzig Jahren garantiert nichts ändern wird. Auch das könnte einem (interessiert mich nicht, wie viele sich in Ägypten gegenseitig umbringen) egal sein, wenn nicht die Islamisierung Deutschland ganz oben auf der Agenda unserer polit-medialen Elite stünde.
Zitat von Jorge Arprin Nicht die "jüdisch-christliche Kultur", sondern vor allem die säkularen Aufklärer, die die Bibel in Frage gestellt haben, haben den Westen zur Demokratie geführt.
Das eine ist die logische Folge des anderen. Die zentrale Idee des Christentums ist die Nächstenliebe. Und die goldene Regel. Das ist von der Kirche nicht immer vertreten worden, ist aber Kern des eigentlichen Glaubens. Die Aufklärer konnten ihre Ideen vor allem deshalb verbreiten, weil ihnen das Christentum das gestattete. Die Entwicklung zu staatlich garantierten Menschenrechten, zum Rechtsstaat und in der Folge auch zur Demokratie, liegt bereits in den Ursprüngen des Christentums fest. Die urchristlichen Gemeinden waren von Nächstenliebe geprägt und nicht von Unterwerfung.
Zitat Wenn es so wäre, wie erklären sie sich dann, dass die Demokratisierung im Westen mehr als 1900(!) Jahre gedauert hat?
Hat es ja nicht. Sonst wären die Aufklärer am nächsten Baum geendet, wie das heute in arabischen Ländern passiert, wenn jemand den Religionsgründer in Frage stellt. Aber um die genauen Zahlen muss man sich nicht streiten, es hat eine Weile gedauert. Das hat meines Erachtens nach zwei Gründe: Zum einen hat die Kirche als Staatsform lange den christlichen Kern pervertiert. Die Lehren von Christus und die Kirche des Frühmittelalters haben nichts miteinander zu tun. Zum anderen waren die Ideen der Aufklärer schlicht auch noch nicht da. Das was Griechen und Römer für Demokratie erachteten hatte mit dem was wir darunter verstehen, wenig zu tun. Als die Ideen dagegen geboren waren, wurden sie im Westen sehr schnell adaptiert. Nun stehen die Ideen jedem zur Verfügung, aber in vielen Ländern ändert das nichts.
Zitat (Wenn das Christentum so friedlich wäre wie sie es glauben, müssten die ja die besten Menschen der Welt sein...)
Tatsächlich glaube ich das. Ist aber ein Randaspekt.
Zitat Oder dass der Islam zeitweise dem Westen deutlich überlegen war?
Das war er meines Erachtens nach nie. Technologisch kann man sicher drüber streiten, aber dann müsste man ebenso darüber reden, dass schon die alten Römer mehr über Hygiene wussten als die Gelehrten des Frühmittelalters. Aber gesellschaftlich ist das eine Legende.
Zitat Natürlich können auch nichtwestliche Staaten demokratisch sein. Staaten wie Japan und Südkorea sind rechtsstaatlicher als Russland oder Mexiko.
Seit wann gehört Russland zum Westen ?
Zitat Wenn man ihre Aussagen auf andere historische Tatsachen anwendet, hätte auch ein Chinese im 10. Jahrhundert sagen können: "Nur wir Chinesen sind in der Lage, technische Errungenschaften zu vollbringen. Die anderen haben einfach eine andere Kultur." Das ist aber großer Blödsinn.
Ich glaube Sie setzen Technik mit gesellschaftlicher oder kultureller Überlegenheit gleich. Und das ist tatsächlich falsch. Ich habe keinen Zweifel daran, dass in muslimischen Ländern Wissenschaftler zu ganz erstaunlichen Erkenntnissen fähig sind. Eine Zeit lang war ja die iranische Mannschaft beim Robocup weltweit führend. Das macht einen aber nicht überlegen. Was nützt die höchste Erkenntnis, wenn die Menschen davon nicht profitieren ? Die Fähigkeit einer Kultur eine Technik nicht nur zu entwickeln, sondern breitflächig umzusetzen, das ist wahre Stärke. Es gibt sogar noch treffendere Beispiele: Russische Wissenschaftler waren zur Zeit des kalten Krieges ihren westlichen Counterparts wohl wenigstens ebenbürtig. Technologisch war die UDSSR, siehe Sputnik, siehe Wostok, teilweise überlegen. War es dagegen die Gesellschaft ? Nein, der Osten ist bitterböse zusammengekracht, weil das System unterlegen war. Ein einzeler Gelehrter, ein einzelner Herrscher oder auch eine einzelne Erfindung, machen eine Gesellschaft nicht überlegen.
Zitat Im Nahen Osten stellten im Mittelalter Intellektuelle wie al-Maarri die Existenz Gottes in Frage, in Europa gab es die Inquisition. Heute ist es halt genau umgekehrt. (Das Leben des Brian/ Salman Rushdie)
Noch macht eine Schwalbe keinen Sommer und ein einzelner, blinder Mann, der zuhause bei sich eine Religion in Frage stellt macht noch keine kritikfähige Religion aus. Martin Luther hat auch auf der Wartburg gelebt, deswegen würde ich die Kirche seiner Zeit nicht als tolerant bezeichnen. Und am Rande gesagt: Die Inquisition war weit unbedeutender als ihr Ruf.
Zitat - Die Grüne Bewegung vertritt Intellektuelle aus allen Richtungen und ist vor allem gegen die Beschneidung von Meinungsfreiheit und völlig gewaltfrei. Wenn sie islamistisch wäre, warum sind sie dann gegen die Mullahs? Die müssten doch mit denen zufrieden sein.
Nö. Warum auch ? Warum bekriegen sich islamische Machthaber ? Warum haben sich schon Mohammeds direkte Nachfolger aufs Blut bekämpft ? Jemand wird nicht deshalb zur Antithese, weil er mit einem anderen im Clinch liegt, der diese These vertritt. Oder anders gesagt: Der Feind meines Feindes ist noch lange nicht mein Freund. Ich halte den Islam in seiner Form für reformunfähig (nicht die Menschen, sondern die Religion), einzelne Strömungen machen da keinen so grossen Unterschied. Und eine Bewegung, die sich schon auf die Farbe des Islam beruft, ist mir doch etwas suspekt.
Zitat - Ein islamistischer Staat muss nicht gleich einen Weltkrieg entfachen wollen wie der Iran. Saudi-Arabien will momentan den Status Quo beibehalten. Sie haben auch kein Atomprogramm, niemandem mit der Vernichtung gedroht und arbeiten auch nicht geheim daran. Sie sind der strengste islamische Staat der Welt, aber arbeiten mit den USA zusammen!
Saudi Arabien ist vor allem eins, lieber Jorge Arprin, und das ist eine Dikatur. Also genau das worüber wir gerade erst sprachen. Der Islam ist in Saudi Arabien verbreitet, aber das Königshaus müht sich (so wie jede Diktatur) an der Macht zu bleiben, weil es ganz real ans Diesseits glaubt und nicht ans Jehenseits. Würden dort wirklich Gläubige an die Macht kommen, wäre die Bedrohung eine gänzlich andere.
Aber wir kommen vom Hölzchen aufs Stöckschen. Ich habe ja gar nichts gegen ihre grüne Bewegung. Ich glaube nicht daran, aber ich habe auch nichts dagegegen. Wogegen ich was habe ist, das mir ständig eingeredet werden soll (das ist kein Vorwurf an Sie, geht in Richtung Medien), dass die neueste Strömung des Islam jetzt endlich für Menschenrechte, für Frauenrechte, Demokratie und den Weltfrieden eintritt. Das glaube ich nicht. Und solange das Gegenteil nicht halbwegs belegt ist (und damit meine ich einen muslimischen Staat, in dem solche Prinzipien WIRKLICH realisiert werden), werde ich darauf auch nicht viel geben. Bis nicht endlich das Gegenteil belegt wird, halte ich den Islam für eine intorelante und gefährliche Ideologie, die inkompatibel bis feindlich zu nahezu allen sozialen Errungenschaften, die unsere Gesellschaft in den letzten 4000 Jahren entwickelt hat, ist.
Ihr müsst aufhören, Kulturen nur mit ihren Religionen zu identifizieren und sie für unveränderlich zu halten. Diese Ideologie kann man "Kulturalismus" nennen. Es ist das Gegenteil vom Multikulturalismus, der auch schlimm ist, weil er von der Gleichheit aller Kulturen ausgeht. Der Kulturalismus dagegen geht davon aus, dass alle Kulturen für immer unveränderlich sind. Das ist aber genauso falsch. Eine Kultur kann sich natürlich verändern. Es gibt kein kampf der Kulturen, nur einen Kampf zwischen Demokratie und Diktatur, zwischen Freiheit und Unterdrückung, zwischen Wissenschaft und Mystik.
Ein Kulturkreis besteht aus mehr als aus seiner vorherrschenden Religion. Natürlich spielt sie eine große Rolle, weil sie oft die Erziehung der Menschen, die in dieser Kultur aufwachsen, bestimmt. Aber das wichtige ist doch, ob es in einer Kultur Meinungsfreiheit gibt, ob es möglich ist, den Inhalt einer Religion in Frage zu stellen. Nur so ist übrigens auch technischer Fortschritt möglich. Technischer Fortschritt ist die Folge von moralischem Fortschritt. Wenn man die Natur nicht erforschen darf, weil das eine Beleidigung Gottes wäre, kann es auch keine Wissenschaft geben.
Es stimmt einfach nicht, dass die Christen immer friedlich waren und die Muslime immer rückständig. Das ist eine historisch vollkommen absurde Vorstellung. Es gibt noch heute in Syrien Statuen vom großen Gelehrten al-Maarri. Einer seiner Gedichte ging so: "Man soll die Behauptungen der Propheten nicht für wahr halten; es sind allesamt Erfindungen. Den Menschen ging es gut, bis sie kamen und das Leben verpfuschten. Die heiligen Bücher sind nur Sammlungen nutzloser Geschichten, wie sie alle Zeiten hervorbringen konnten und auch hervorgebracht haben" oder auch "Sie alle irren – Moslems, Christen, Juden und des Zoroaster Legion. Die Menschheit kennt weltweit nur diese beiden: Den einen, mit Verstand wohl aber ohne Religion, Den andern, religiös, doch ohne Hirnarbeiten."
In dieser Zeit war er bei weitem nicht der einzige Freidenker, der aus dem muslimischen Kulturkreis stammte. Muslime brachten bedeutende Errungenschaften in den Naturwissenschaften, Mathematik und anderen hervor. Die Muslime waren dem Westen in Staatsführung, Justiz und vielen anderen Dingen überlegen. Viele waren Atheisten. Und jetzt kommt der Witz dabei: Trotzdem führten sie die Überlegenheit des islamischen Kulturkreises auf den Islam zurück! Genauso wie du zitierten sie einfach ein paar friedliche Stellen aus dem Koran (ob du's glaubst oder nicht- es gibt ein Haufen davon) und sagten dann: Der Islam fördert das selbständige Denken und in Frage stellen von Dogmen. Tatsächlich gibt es im Islam das Konzept des Idschtihad: http://de.wikipedia.org/wiki/Idschtih%C4%81d. Dieses besagt, dass jeder Muslim den Islam den Koran und die Sunna auf seine eigene Weise interpretieren muss. Ein guter Mensch sucht sich dann einfach die friedlichen Stellen aus und macht daraus "seinen" Islam:
"Keiner von euch ist gläubig, solange er nicht für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht." Hadith 13 "Wahrlich, diejenigen, die glauben, und die Juden, die Christen und die Sabäer, wer an Gott und den Jüngsten Tag glaubt und Gutes tut - diese haben ihren Lohn bei ihrem Herrn und sie werden weder Angst haben noch werden sie traurig sein." Koran Sure 2:62
Natürlich ist das Blödisnn, denn Mohamed war ein pädophiler, tyrannischer Massenmörder, und der Koran predigt überhaupt nicht Toleranz für Andersgläubige. Deswegen sage ich ja: Es geht nicht NUR um Religion, sondern wie viel Einfluss sie hat. Desto weniger, desto besser. Die jüdisch-christliche Theologie besteht übrigens auch aus der Torah (Altes Testament). Das neue Testament ist sicher 100-mal friedlicher als der Koran, aber die Torah? Gott lässt 24.000 Menschen abschlachten, weil sie ein goldenes Kalb anbeteten... Und das war noch einer seiner mildesten Taten. David war ein Mörder, Moses, eigentlich so gut wie jeder. Mord, Totschlag, Raub, Vergewaltigung (teilweise von Gott befohlen, wie beim Genozid gegen die Amalektien) gehören in der Bibel zum Alltag. Von gleichen Rechten für Frauen, Homosexuelle oder Andersgläubige findet man in der Bibel recht wenig, es gibt auch keinen einzigen Einwand gegen die Sklaverei. Auch Jesus Lehren sind für mich kaum brauchbar, sie sind eine Mischung aus sozialistisch-anarchistisch-gutmenschlicher Ideologie und nicht immer friedlich. Was passiert, wenn jüdische/christliche Fundamentalisten ihre Religion wörtlich auslegen, hat Henryk M.Broder vor einigen Wochen in der WELT beschrieben. Die Ultra-Orthodoxen in Bnei Barak haben mehr mit den Salafisten gemeinsam als mit den säkularen Israelis.
Es ist auch nicht immer so, dass die Religion für die Gewalt in einem Kulturkreis verantwortlich ist. Waren die Nazis und die Kommunisten für dich Christen? Natürlich nicht. Talaat, Saddam, Assad und Gaddafi haben ihre Mordtaten verübt, weil sie National-Sozialisten waren, der Islam hatte damit nichts zu tun. Hitler erwähnte in "Mein Kampf" zwar den Herrn ("So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre kämpfe ich für das Werk des Herrn") und Gaddafi war von der Überlegenhit des Islams überzeugt, aber ihre Ideolgien waren säkular. Die Türkei war jahrzehntelang weitgehend säkular (Atatürk nannte den Islam ein "Kadaver, der unser aller Leben vergiftet"), aber extrem nationalistisch.
Um den Bogen zum 21.Jahrhundert zu spannen: Der Islamismus ist eine moderne Ideologie aus dem letzten Jahrhundert, genauso wie der Nationalsozialismus. Die muslimischen Staaten waren vor Jahrzehnten wesentlich säkularer. Im Iran gab es z.B. ein Kopftuchverbot. Allerdings hatten die vom Westen importierten Ideologien politisch und wirtschaftlich versagt, weswegen einige Intellektuelle die "Rückkehr zum Islam" forderten.
Es gibt viele Parallelen zum Dritten Reich: Warum haben die Deutschen die NSDAP gewählt (die sicherlich nicht weniger totalitär war als die Muslimbrüder)? Die meisten Deutschen waren wohl keine genozidlüsternen Faschisten. Der Grund war einfach: Die Deutschen fühlten sich als Verlierer. Sie empfanden eine mörderische Wut auf die Siegermächte und waren durch die Wirtschaftskrise zusätzlich gedemütigt. Die Muslime fühlen sich heute ebenfalls zum großen Teil als Verlierer. Statt den Siegermächten hasst man die USA und Israel. Die großen wirtschaftlichen Probleme sind durchaus vergleichbar mit denen zur Zeit der Weimarer Republik, wenn nicht schlimmer. Genauso wie Deutschland während der Weimarer Republik haben die muslimischen Länder heute keine oder nur eine sehr kleine demokratische Tradition. Wenn sich große Teile eines Landes als Verlierer fühlt, blüht die Anhängerschaft der Populisten, die den ganzen Frust der Bevölkerung verkörpern. In der Weimarer Republik waren es die Nationalisten, in der muslimischen Welt sind es die Islamisten. Die säkularen Diktatoren hatten sie bis 2011 erfolgreich unterdrückt. Die Zukunft wird zeigen, ob die Islamisten in der Lage sein werden, sich an der Macht zu halten oder ob sie genauso schnell wieder aus der Regierung gejagt werden.
Zettel:
Die USA waren 1776 keine Demokratie! Es gab die Sklaverei, nur weiße Männer mit Besitz durften wählen, die Indianer hatten überhaupt keine Rechte. Selbst als sie sich assimilerten wurden sie auf staatliche Anordnung vertrieben (Cherokee-Trail of Tears). Der Kampf um eine echte Demokratie dauerte lange und war oft blutig. Nicht nur der Bürgerkrieg, auch der Kampf um die Gleichberechtigung von Minderheiten. Sieh es dir an: http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie...inigten_Staaten
Erst mit der Aufhebung der Segregation ab den 1960ern kann man die USA als eine Demokratie bezeichnen. Es hat also um die 200 Jahre gedauert.
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