Zitat von Jorge ArprinErst mit der Aufhebung der Segregation ab den 1960ern kann man die USA als eine Demokratie bezeichnen. Es hat also um die 200 Jahre gedauert.
"Kann man" ist mutig formuliert, lieber Jörge Arprin.
Sie können natürlich "Demokratie" so definieren, wie Sie es für richtig halten. Sie werden dann gewiß auch die attische Demokratie nicht als solche gelten lassen, in der bekanntlich nur die kleine Schicht der Vollbürger stimmberechtigt war? Desgleichen natürlich nicht die römische Republik?
One man, one vote, noch dazu die Abwesenheit jeder Diskriminierung, ist eine mögliche Definition von "Demokratie"; eine äußerst restriktive. Es wäre, hm hm, ein wenig, sagen wir, wirr, sie für die einzige existierende zu halten.
Übrigens wären, wenn ich Sie recht verstehe, die USA gar nicht für die Demokratie ins Feld gezogen, als sie gegen Hitler kämpften? Da sie ja zu dieser Zeit so wenig selbst eine Demokratie waren, wie später zur Zeit des Marshall-Plans, der Luftbrücke, der Errichtung der Nato, als sie gegen den Kommunismus standhielten?
Da kämpfte also aus Ihrer Sicht, da schützte uns ... tja was? eine Dikatur des Weißen Mannes? eine Oligarchie? eine Plutokratie? gegen diese Diktaturen?
Ich stimme dem Tenor deines Beitrags, werter Jorge Arprin, im Grunde ja zu: Es ist kein Naturgesetz, dass Islam so gelebt werden muss wie er heutzutage von Fundamentalisten eingefordert wird. Es ist allerdings beim Islam ein wenig schwieriger, ihn konsistent auf diese Schiene zu setzen. Das hängt zum einen damit zusammen, dass, wie du ja auch schon erwähnst, das Vorbild des Religionsgründers eher in die "falsche" Richtung deutet. Andererseits ist es gerade im Islam nicht zwingend, Mohammed und seiner Medina-Gemeinde einen jesusgleichen Status zuzusprechen, eben wegen der unterschiedlichen grundsätzlichen Bedeutung der Gründer für den Glauben (Gott vs. Prophet). Was ich auch immer sage: Es geht, den Islam zur "normalen", mit einer westlichen Demokratie vereinbaren Religion zu machen, aber man muss dazu allgemein akzeptierte und jetzt nun eben doch mittlerweile über Jahrhunderte überlieferte Glaubenssätze über Bord werfen. Angefangen mit der Auslegungsregel "Medina sticht Mekka".
Widersprechen muss ich allerdings deinen Ausführungen zu "Altem" und "Neuem Testament". Aus christlicher Sicht ist es nun einmal so, dass das sogenannte "Alte Testament" eben nicht gleichwertig neben dem "Neuen" steht, denn im "Neuen" geht es um Jesus Christus, und der ist nun mal das zentrale Thema christlichen Glaubens. Jesus verweist zwar selbst auf Elemente des "Alten Bundes", aber eben nur auf Elemente davon. Aus christlicher Sicht gilt seitdem ein "Neuer Bund". Die Lektüre des "Alten Testaments" muss für Christen deswegen durch den "Jesus-Filter" laufen - alles andere kann als wichtige Erkenntnisgrundlage dienen, schließlich geht es hier wie dort um die Erzählung der Begegnung von Menschen mit Gott, es taugt aber nicht zur zu übernehmenden Regel. Exemplarisch möge der wirklich uralte Streit um die Einhaltung der jüdischen Speiseregeln dienen. Die stehen so im AT, sind für Christen aber irrelevant. Das Christentum ist - entgegen der islamischen Einstufung - in Wirklichkeit keine Buchreligion, sondern eine personal ausgerichtete. "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben" sagt Jesus Christus, und das muss man als Christ halt ernst nehmen.
Wie Juden heute die Tora sehen, vermag ich nicht zu schildern. Da gibt es, wenn wir heute nach Israel schauen, offensichtlich grundverschiedene Ansichten. Aber klar ist auch: Das Judentum ist eine Religion mit einem beschränkten Adressaten- und Wirkungskreis. Demzufolge können die Gewalttaten des AT auch nicht als Rezept, sondern nur als Erzählung gelesen werden. Nach dem Motto: Das war eben damals der Weg, ins Gelobte Land zu kommen. Dem Koran vergleichbare allgemeingültige Aufrufe finden wir dort nicht, und kein Staat dieser Welt muss also fürderhin befürchten, von fundamentalistischen Juden terrorisiert oder gar beseitigt zu werden.
Wie gesagt - es geht, aber die Voraussetzungen des Islam sind die ungünstigsten von allen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Wenn man unter Demokratie nur versteht, dass es Wahlen gibt, dann ist Ägypten auch eine Demokratie...
Im Zweiten Weltkrieg kämpften die USA natürlich gegen ein genozidales und vor allem nach Weltherrschaft strebendes Regime. Das bedeutet aber nicht, dass absolut alles, was die USA damals repräsentierte, richtig war.
Rayson:
"Wie gesagt - es geht, aber die Voraussetzungen des Islam sind die ungünstigsten von allen."
Zitat von Jorge ArprinIm Zweiten Weltkrieg kämpften die USA natürlich gegen ein genozidales und vor allem nach Weltherrschaft strebendes Regime. Das bedeutet aber nicht, dass absolut alles, was die USA damals repräsentierte, richtig war.
Das war nicht meine Frage gewesen. Darf ich Sie an diese erinnern? Sie hatten die Auffassung vertreten, daß die USA vor den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts keine Demokratie gewesen seien, und ich hatte dazu nachgefragt:
Zitat von ZettelÜbrigens wären, wenn ich Sie recht verstehe, die USA gar nicht für die Demokratie ins Feld gezogen, als sie gegen Hitler kämpften? Da sie ja zu dieser Zeit so wenig selbst eine Demokratie waren, wie später zur Zeit des Marshall-Plans, der Luftbrücke, der Errichtung der Nato, als sie gegen den Kommunismus standhielten?
Da kämpfte also aus Ihrer Sicht, da schützte uns ... tja was? eine Dikatur des Weißen Mannes? eine Oligarchie? eine Plutokratie? gegen diese Diktaturen?
Zitat von Jorge Arprin Ihr müsst aufhören, Kulturen nur mit ihren Religionen zu identifizieren und sie für unveränderlich zu halten. Diese Ideologie kann man "Kulturalismus" nennen. Es ist das Gegenteil vom Multikulturalismus, der auch schlimm ist, weil er von der Gleichheit aller Kulturen ausgeht. Der Kulturalismus dagegen geht davon aus, dass alle Kulturen für immer unveränderlich sind.
Da geht schon einiges durcheinander. Denn ich bin ein Kulturalist. Nur hat das wenig mit der Veränderlichkeit zu tun. Ein Kulturalist glaubt an die Überlegenheit und Wertigkeit von Kulturen, ganz analog dem Rassisten, der das an genetischen Merkmalen festmacht. Und ich glaube tatsächlich an diese Überlegenheit, es gibt gute und es gibt schlechte Kulturen, genauso wie es gute und schlechte Werte gibt. Es ist die Selbstverleugnung von vielen Westlern die Überlegenheit des kulturellen Systems nicht zu sehen. Was nun die Veränderlichkeit angeht, so ist jede Kultur änderlich. Nur ist das ein quälend langsamer Prozess. Zum einen hat schon Einstein treffend bemerkt, dass es nicht die dummen Ideen sind, die aussterben, sondern die, die sie vertreten. Zum anderen sind die Vertreter dummer Ideen auch durchaus bemüht das diese dummen Ideen nicht untergehen. Deutschland hat 70 Jahre gebraucht um zu dem zu werden, was es heute ist. Die Aufklärung hat 200 Jahre gebraucht um den modernen Rechtsstaat hervorzubringen. Das ist geschichtlich immernoch sehr schnell, aber für uns als lebende Generation unendlich langsam. Ich kann mir vorstellen, dass irgendwann auch muslimische Länder zu demokratischen Rechtsstaaten werden, aber das werden wir beide nicht mehr erleben. Und für mich ist weit bedeutender was heute ist als das was in Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten, sein wird.
Zitat Es gibt kein kampf der Kulturen,
Selbstredend gibt es den. Auch ein demokratischer Iran wird immer noch antisemtisch sein. Kulturen standen schon immer im Konflikt miteinander, das ist seit 6000 Jahren Geschichtsschreibung so gewesen. Genausogut könnte man das Wetter wegdiskutieren.
Zitat Technischer Fortschritt ist die Folge von moralischem Fortschritt.
Das ist ein verheerender Irrtum wie das dritte Reich zur Genüge belegt. Gesellschaftlicher Fortschritt ist eine Folge von ethischem Fortschritt. Aber schon was ein moralischer Fortschritt sein soll ist eine Frage der Definition und Technik war schon immer recht amoralisch.
Zitat Es stimmt einfach nicht, dass die Christen immer friedlich waren
Ich denke schon, zumindest wenn ich es auf tatsächliche Christen anwende. Das ist natürlich ein Kunstgriff indem man all die Verbrechen, die im Namen des Christentums verbrochen wurden, als unchristlich definiert. Der Griff ist aber berechtigt, denn er lässt sich am Vorbild festmachen. Wer Jesus zum Vorbild nimmt wird sich schwer tun Verbrechen zu verüben. Wer sich dagegen Mohammed vornimmt wird viele Dinge für richtig halten, die wir heute verurteilen (das war jetzt sehr politisch korrekt ausgedrückt).
Zitat Muslime brachten bedeutende Errungenschaften in den Naturwissenschaften, Mathematik und anderen hervor.
Jetzt kommt vermutlich gleich das Märchen von der arabischen Null. Tatsächlich sind die Beiträge der muslimischen Wissenschaft ziemlich unbedeutend, nur war es eben so, dass die ersten muslimischen Gesellschaften noch von sehr vielen Ungläubigen durchsetzt waren. Die Beiträge gingen mit der Assimilation immer weiter zurück. Heute ist die muslimische Wissenschaft nahezu irrelevant. Es werden mehr Bücher ins jüdische übersetzt als ins arabische und wenn man Friedensnobelpreise einmal ausklammert sind nichtmal eine Handvoll muslimische Wissenschaftler je mit dem Nobelpreis ausgezeichnet worden. An Dummheit liegt das nicht.
Zitat Die Muslime waren dem Westen in Staatsführung, Justiz und vielen anderen Dingen überlegen. Viele waren Atheisten.
Ich will nicht unhöflich sein, lieber Jorge Arprin, aber beim zweiten Lesen müssen Ihnen soch eklatante Widersprüche selbst auffallen. Einerseits Muslime, anderereits Atheisten ? Ja was denn nun ?
Zitat Natürlich ist das Blödisnn, denn Mohamed war ein ....
Ich habe einen wirklich gut gemeinten Rat für Sie: Auch wenn Sie das denken, schreiben Sie das NIE in ein öffentliches Forum. Es ist jüngst in Österreich zu einer Verurteilung wegen dieser Aussage gekommen. Sie wissen nie wer das liest und Sie anzeigt. Seien Sie vorsichtigt, denn in Deutschland gilt die Meinungsfreiheit nicht für die "Beleidigung" bestimmter religiöser Sichtweisen. Ist nur ein ehrlich gemeinter Ratschlag.
Zitat Gott lässt 24.000 Menschen abschlachten, weil sie ein goldenes Kalb anbeteten... Und das war noch einer seiner mildesten Taten. David war ein Mörder, Moses, eigentlich so gut wie jeder. Mord, Totschlag, Raub, Vergewaltigung (teilweise von Gott befohlen, wie beim Genozid gegen die Amalektien) gehören in der Bibel zum Alltag. Von gleichen Rechten für Frauen, Homosexuelle oder Andersgläubige findet man in der Bibel recht wenig, es gibt auch keinen einzigen Einwand gegen die Sklaverei.
Um das zu verstehen muss man die Bibel auch als das sehen was sie in den Büchern Mose im wesentlichen ist, ein Geschichtsbuch. Die geschichtlichen Passagen enthalten keine Handlungsanweisungen. Diese sind entweder im Deutronomium oder in den zehn Geboten enthalten und da steht wenig vom Zorn Gottes. Und deshalb werden Sie wenig finden was sich mit dem Koran vergleichen liesse. Wie auch immer man aber den theologischen Disput führen möchte bleibt eine interessante Erkenntnis von Jesus übrig: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Ich kann die Friedlichkeit von Christentum und Judentum sehen. Ich kann auch den Rechtsstaat sehen. Beim Islam vermisse ich das.
Zitat Es ist auch nicht immer so, dass die Religion für die Gewalt in einem Kulturkreis verantwortlich ist.
Damit haben sie recht. Gewalt kommt aus den Menschen. Nur macht es einen Unterschied ob man in einer Gesellschaft lebt die Gewalt (auch aus Glaubensgründen) ablehnt oder die Gewalt für legitim und richtig bestimmt.
Sie haben ein ziemlich naives und falsches Weltbild. - Ein Christ macht etwas Gutes, weil er ein Christ ist. - Ein Christ macht etwas Schlechtes, weil er "eigentlich" kein Christ ist.
Ja, wenn sie meinen. Ok. Aber: Die Verbrechen, die in Europa geschehen sind, sind nun mal geschehen! Das zeigt: Man kann einen Kulturkreis nicht nur über seine Religion identifizieren. Die westliche Kultur besteht nicht nur aus Jesus. Deutschland gehörte 1932 zum westlichen Kulturkreis, und dennoch haben wir die Nazis gewählt und danach ein Blutbad angerichtet, das in seiner Intensität unübertrofen ist, nicht mal die Muslime kommen da heran. Weil die westliche Kultur nicht nur aus Christentum bzw. "Nächstenliebe" besteht. Atheisten gehören ja auch zur westlichen Kultur.
Die islamische Kultur besteht auch nicht nur aus dem Islam. Der Name spielt keine Rolle, man könnte diesen Kulturkreis auch "östliche Kultur" oder was auch immer nennen (früher sagte man ja auch nicht "westliche Welt" sondern "christliche Welt").
"Auch ein demokratischer Iran wird immer noch antisemtisch sein."
Lächerlich! Wenn sie wüssten, über wie viele Jahre (etwa 2500) Juden und Perser freundschaftliche Beziehungen miteinander hatten... (ja, es gab auch einzelne Pogrome, aber nichts, was z.B. mit dem ewigen Hass in Europa oder bei den Arabern vergleichbar wäre) Die iranische Bevölkerung ist im Gegensatz zur arabischen in der Mehrheit nicht antisemitisch, trotz der Propaganda der Mullahs.
Die Deutschen (sowohl Regierung als auch Volk) sind übrigens auch nicht unbedingt die besten Freunde Israels, oder?
"Ich will nicht unhöflich sein, lieber Jorge Arprin, aber beim zweiten Lesen müssen Ihnen soch eklatante Widersprüche selbst auffallen. Einerseits Muslime, anderereits Atheisten ? Ja was denn nun ?"
Atheisten, die dem islamischen Kulturkreis angehörten. Gehören die Errungenschaften von Stephen Hawking zur westlichen Kultur? Hawking ist Atheist, aber natürlich gehören sie zur westlichen Kultur (genauso wie die aller andern atheistischen Wissenschaftler). Zu welcher sonst?
"Kulturen standen schon immer im Konflikt miteinander, das ist seit 6000 Jahren Geschichtsschreibung so gewesen."
1. Wenn es ihren Machtinteressen passte, kooperierten christliche Staaten mit islamischen und umgekehrt. Der spanische Nationalheld El Cid, die wechselnden Allianzen während der osmanischen Eroberung des Balkans ("Lieber den Turban des Mohamedaners als den Hut des Kardinals") und die Zusammenrabeit zwischen den USA und Saudi-Arabien sind gute Beispiele dafür. Vor allem aber bekämpften sich Christen und Muslime untereinander, ob Franzosen gegen Engländer oder Araber gegen Iraner. 2. Momentan erleben wir eine Zeit der Aggression des islamischen Kulturkreises. Muslime gegen Hindus in Indien, Muslime gegen Juden in Israel, Muslime gegen Christen in Afrika, Muslime gegen Buddhisten in China und Südostasien. Aber gibt es auch vergleichbare Konflikte zwischen Hindus und Christen, Juden und Buddhisten, Christen gegen Juden? Nein, die meisten wollen nur friedlich miteinander leben. Es gibt momentan keinen Kampf der Kulturen, nur einen Kampf des Islam(ismu)s gegen alle anderen.
"Tatsächlich sind die Beiträge der muslimischen Wissenschaft ziemlich unbedeutend, nur war es eben so, dass die ersten muslimischen Gesellschaften noch von sehr vielen Ungläubigen durchsetzt waren."
Quatsch mit Soße. Ich kenne mich sehr gut mit Geschichte aus und weiß deshalb, dass es sehr wohl arabisch-muslimische Wissenschaftler wie al-Kindi, al-Maarri und al-Idrisi gab, die von sich aus bedeutende Erfindungen in Sprach- und Geschichtswissenschaft, Philosophie, Naturwissenschaften, Baukunst, Medizin usw. vollbracht haben. Fallen ihnen die Anfangsbuchstaben von Algebra, Algorithmen, Alchemie, Alkohol, Alkalien usw. nicht auf? Ich empfehle ihnen Will Durants "Kulturgeschichte der Menschheit".
"Nur macht es einen Unterschied ob man in einer Gesellschaft lebt die Gewalt (auch aus Glaubensgründen) ablehnt oder die Gewalt für legitim und richtig bestimmt."
Nein, macht es überhaupt nicht. Ich denke nicht, das sich die europäische Geschichte in Sachen Blutbäder vor der asiatischen verstecken muss. Die Nazis sind trotz der christlichen Bevölkerung an die Macht gekommen. Viele Priester im Balkan haben aktiv am Holocaust teilgenommen. Christ zu sein schützt NICHT vor Gewalt! Es ist unwichtig, ob man dabei seine Religion "falsch versteht" (PS: Im Islam gilt Selbstmord ganz klar als Sünde), das ist völlig unwichtig. Das einzig Wichtige ist: in jeder Kultur ist Gewalt möglich.
Zettel:
Es gab zu dieser Zeit demokratische Wahlen in den USA. Die USA waren dem Faschismus und Kommunismus moralisch hoch überlegen.
Ich habe nur klargestellt, dass nicht alle Bürger des Landes gleichberechtigt waren. In der amerikanischen Verfassung steht seit 1776 das alle Menschen gleich sind, aber in der syrischen Verfassung von 1973 steht auch was von Meinungsfreiheit. Rassentrennung ist nicht vereinbar mit Gleichberechtigung, von daher war die USA erst ab den 1960ern oder 1970ern ein Land, das alle seine Bürger vor dem Gesetz gleich behandelt. Das die USA ist trotzdem besser waren als Nazis und Kommunisten, habe ich doch nie geleugnet.
Und um zu meinem ursprünglichen Kommentar zurückzukehren: Ja, ich bin überzeugt, dass der Arabische Frühling der Beginn der Demokratisierung in der muslimischen Welt ist. Es kann aber auch zum Dritten Weltkrieg führen, die Geschichte ist nun mal so hinterhältig.
Zitat "Tatsächlich sind die Beiträge der muslimischen Wissenschaft ziemlich unbedeutend, nur war es eben so, dass die ersten muslimischen Gesellschaften noch von sehr vielen Ungläubigen durchsetzt waren."
Quatsch mit Soße. Ich kenne mich sehr gut mit Geschichte aus und weiß deshalb, dass es sehr wohl arabisch-muslimische Wissenschaftler wie al-Kindi, al-Maarri und al-Idrisi gab, die von sich aus bedeutende Erfindungen in Sprach- und Geschichtswissenschaft, Philosophie, Naturwissenschaften, Baukunst, Medizin usw. vollbracht haben. Fallen ihnen die Anfangsbuchstaben von Algebra, Algorithmen, Alchemie, Alkohol, Alkalien usw. nicht auf? Ich empfehle ihnen Will Durants "Kulturgeschichte der Menschheit".
Wahrscheinlich haben Sie beide recht, je nach Blickwinkel. Einerseits gab es in der Tat im Mittelalter eine islamische bzw. arabische Blütezeit. Andererseits ist diese Zeit lange vorbei und der islamisch-arabische Kulturkreis tritt seit vielen Jahren auf der Stelle (siehe z.B. die Anzahl arabischer Nobelpreisträger, arabischer Bücher, bedeutender arabischer Künstler, Unternehmer, etc.).
Als Appetithappen hier der Anfang des Artikels (der eigentlich schon die Kernaussage enthält):
Zitat Contemporary Islam is not known for its engagement in the modern scientific project. But it is heir to a legendary “Golden Age” of Arabic science frequently invoked by commentators hoping to make Muslims and Westerners more respectful and understanding of each other. President Obama, for instance, in his June 4, 2009 speech in Cairo, praised Muslims for their historical scientific and intellectual contributions to civilization:
"It was Islam that carried the light of learning through so many centuries, paving the way for Europe’s Renaissance and Enlightenment. It was innovation in Muslim communities that developed the order of algebra; our magnetic compass and tools of navigation; our mastery of pens and printing; our understanding of how disease spreads and how it can be healed."
Such tributes to the Arab world’s era of scientific achievement are generally made in service of a broader political point, as they usually precede discussion of the region’s contemporary problems. They serve as an implicit exhortation: the great age of Arab science demonstrates that there is no categorical or congenital barrier to tolerance, cosmopolitanism, and advancement in the Islamic Middle East.
To anyone familiar with this Golden Age, roughly spanning the eighth through the thirteenth centuries a.d., the disparity between the intellectual achievements of the Middle East then and now — particularly relative to the rest of the world — is staggering indeed. In his 2002 book What Went Wrong?, historian Bernard Lewis notes that “for many centuries the world of Islam was in the forefront of human civilization and achievement.” “Nothing in Europe,” notes Jamil Ragep, a professor of the history of science at the University of Oklahoma, “could hold a candle to what was going on in the Islamic world until about 1600.” Algebra, algorithm, alchemy, alcohol, alkali, nadir, zenith, coffee, and lemon: these words all derive from Arabic, reflecting Islam’s contribution to the West.
Today, however, the spirit of science in the Muslim world is as dry as the desert.(...=
Zitat Sie haben ein ziemlich naives und falsches Weltbild.
Für jemanden, der nun bereits mehrfach in diesem Thread auf massive Fehler seiner Argumentation aufmerksam gemacht hat, vertreten Sie eine ziemlich arrogante (und etwas deplazierte) Wortwahl, lieber Jorge Arprin. Ich darf Ihnen durchaus versichern das mein Weltbild weder besonders naiv ist noch irgendeinen Anspruch auf Richtigkeit oder Falscheit erhebt. Es ist schlicht ein Weltbild das sich im Laufe von vielen Jahren ergeben hat und nur weil Sie etwas nicht verstehen sollte Sie das nicht zu solchen Urteilen führen. Ich erwarte nicht das Sie mein Weltbild teilen, darauf lege ich keinen Wert. Es ist meins, wer es teilen will, darf das tun, wer nicht kann es lassen.
Zitat - Ein Christ macht etwas Gutes, weil er ein Christ ist. - Ein Christ macht etwas Schlechtes, weil er "eigentlich" kein Christ ist.
Das ist ziemlich vereinfacht und nur in der christlichen Betrachtung widerspruchsfrei. Man kann es viel neutaler formulieren und sieht den Inhalt dann auch als die Tautologie die es ist: Ein Mensch der sich christlich verhält, ist ein Christ. Ein Mensch der sich unchristlich verhält ist kein Christ. Und was christlich ist, kann man im neuen Testament nachlesen. Ob Sie das für gut oder falsch halten ist Sache des Bewertungsmaßstabs, aber ich für mich kann sagen das ich christliche Werte (in aller Regel) für gut halte.
Zitat Die Verbrechen, die in Europa geschehen sind, sind nun mal geschehen! Das zeigt: Man kann einen Kulturkreis nicht nur über seine Religion identifizieren. Die westliche Kultur besteht nicht nur aus Jesus.
Richtig, sonst wär es ja auch nicht passiert. Aber Jesus war es der den Kern gelegt hat. Das mag lange gedauert haben, es mag auch immernoch andauern, aber es bewegt sich in die richtige Richtung.
Zitat Deutschland gehörte 1932 zum westlichen Kulturkreis, und dennoch haben wir die Nazis gewählt und danach ein Blutbad angerichtet, das in seiner Intensität unübertrofen ist, nicht mal die Muslime kommen da heran.
Äh, nein. Die Nazi sind zwar der allgegenwärtige Schachtelteufel, aber das einzige was sie wirklich als einzigartig auszeichnet ist die Industrialisierung ihrer Verbrechen. Aber das führt vom Thema ab. Was nicht vom Thema abführt ist allerdings die interessante Beobachtung das die Nazi keine Christen waren, sich auch nicht als solche verstanden. Hitler hat andere Religionen bewundert. Und der Widerstand in Deutschland (übrigens in beiden Dikataturen des 20. Jahrhunderts) war von vielen Christen getragen.
Zitat Weil die westliche Kultur nicht nur aus Christentum bzw. "Nächstenliebe" besteht. Atheisten gehören ja auch zur westlichen Kultur.
Natürlich tun sie das. Wovon ich spreche ist eine Prägung. Juden gehören auch nicht mehrheitlich zur westlichen Kultur, aber der Kulturkreis ist extrem stark von jüdischem Denken geprägt. Das andere Einflüsse existieren ist unbenommen. Ich muss auch kein Christ sein, um christlich geprägt zu sein.
Zitat "Auch ein demokratischer Iran wird immer noch antisemtisch sein." Lächerlich! Wenn sie wüssten, über wie viele Jahre (etwa 2500) Juden und Perser freundschaftliche Beziehungen miteinander hatten... (ja, es gab auch einzelne Pogrome, aber nichts, was z.B. mit dem ewigen Hass in Europa oder bei den Arabern vergleichbar wäre) Die iranische Bevölkerung ist im Gegensatz zur arabischen in der Mehrheit nicht antisemitisch, trotz der Propaganda der Mullahs.
Auch hier ist ihr Ton wieder deplaziert. Was nun aber den Antisemitismus angeht, so muss man sich natürlich schon fragen wie es "einzelne Progrome" geschafft haben nahezu alle Juden aus dem Iran zu vertreiben. Aber auf den Niveau von "Lächerlich" habe ich eigentlich keine Lust das zu eruieren.
Zitat Die Deutschen (sowohl Regierung als auch Volk) sind übrigens auch nicht unbedingt die besten Freunde Israels, oder?
Leider. Was eine sehr traurige Entwicklung ist, die sich vor allem aus den letzten 20 Jahren speist. Ich glaube auch das die Zuwanderung eine nicht unerhebliche Rolle spielt, wenn auch nicht die entscheidende. Nun denn, auch die westliche Kultur kann sich für eine Weile in die falsche Richtung entwickeln. Aber auch das tut sie glücklicherweise langsam.
Zitat 1. Wenn es ihren Machtinteressen passte, kooperierten christliche Staaten mit islamischen und umgekehrt.
Das tun Sportler genauso, was nichts daran ändert das sie schon am nächsten Tag wieder in Konkurrenz stehen. Kooperation ist zwischen Wettbewerbern nichts seltenes, deswegen bleibt man trotzdem im Wettbewerb. Ob man das jetzt Kampf der Kulturen, Konflikt oder Wettbewerb nennt ist eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Zitat Quatsch mit Soße. Ich kenne mich sehr gut mit Geschichte aus und weiß deshalb, dass es sehr wohl arabisch-muslimische Wissenschaftler wie al-Kindi, al-Maarri und al-Idrisi gab, die von sich aus bedeutende Erfindungen in Sprach- und Geschichtswissenschaft, Philosophie, Naturwissenschaften, Baukunst, Medizin usw. vollbracht haben. Fallen ihnen die Anfangsbuchstaben von Algebra, Algorithmen, Alchemie, Alkohol, Alkalien usw. nicht auf?
Ich sagen Ihnen gerne was mir da auffällt: Das man Dinge nach dem benennt der einen das erste mal in den Kontakt mit etwas brachte. Was deswegen nicht bedeutet das er es erfunden hat. Das beste Beispiel ist die immer wieder gern genommene Mogelpackung von der angeblich islamischen Null. Tatsächlich stammt diese aus Indien, sie kam nur über den nahen Osten nach Europa. Deswegen hat man es dort nicht erfunden. Es gabe diverser Hochkulturen vor Islam und Christentum. Und auf den Quatsch mit irgendwas können wir sicher auch verzichten.
Zitat "Nur macht es einen Unterschied ob man in einer Gesellschaft lebt die Gewalt (auch aus Glaubensgründen) ablehnt oder die Gewalt für legitim und richtig bestimmt." Nein, macht es überhaupt nicht. Ich denke nicht, das sich die europäische Geschichte in Sachen Blutbäder vor der asiatischen verstecken muss. Die Nazis sind trotz der christlichen Bevölkerung an die Macht gekommen. Viele Priester im Balkan haben aktiv am Holocaust teilgenommen. Christ zu sein schützt NICHT vor Gewalt! Es ist unwichtig, ob man dabei seine Religion "falsch versteht" (PS: Im Islam gilt Selbstmord ganz klar als Sünde), das ist völlig unwichtig. Das einzig Wichtige ist: in jeder Kultur ist Gewalt möglich.
Möglich ja, aber nicht unbedingt wahrscheinlich. Die Formulierung die Sie nutzen trifft es ziemlich gut: Die Nazis kamen TROTZ der christlichen Bevölkerung an die Macht. In anderen europäischen Ländern ist das nicht passiert, in Amerika auch nicht, in Kanada auch nicht, Australien ebensowenig. Weil die Chancen eben schlecht sind. Das heisst nicht das keine Verbrechen passieren. Natürlich kann es Ihnen passieren, dass Sie morgen an eine Horde blöder Nazis geraten, die ihren Hang zur Gewalt ausleben. Und theoretisch könnte auch morgen eine neue Diktatur auf deutschem Boden entstehen in der Nazis wieder den Ton angeben. Allein wie gross ist die Wahrscheinlichkeit ? Sie mögen keinen Unterschied zwischen der westlichen und einer islamischen Gesellschaft sehen, was durchaus Vorteile hat, denn das gibt Ihnen mehr Freiheit als mir. Ich sehe dagegen massive Unterschiede. Und ich will nicht in einer Gesellschaft leben die kulturell Gewalt legitimiert und in der Folge auch auslebt.
Simpler gesagt: Garantien gibts im Leben nicht, aber in einer christlich geprägten Kultur zu leben erhöht ihre Chancen ein friedliches und freies Leben zu führen um ein vielfaches. Man muss das nicht für wichtig halten. Ich tus.
Zitat von Jorge ArprinDeutschland gehörte 1932 zum westlichen Kulturkreis, und dennoch haben wir die Nazis gewählt
Äh - nein. Weder zu 100%, noch zu zwei Dritteln, noch nicht mal mit absoluter Mehrheit, selbst bei den alles andere als freien Wahlen 1933 nicht. Als Hitler Reichskanzler wurde, hatte er gerade mal ein Drittel der Wähler hinter sich und im Vergleich zur Wahl davor Prozente eingebüßt. Hitler hat die Weimarer Republik beerdigt, aber die Schaufel haben ihm andere in die Hand gedrückt.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Rayson: Ich sagte ja nicht, dass jeder einzelne Deutsche die NSDAP gewählt hat. Aber sie war die stärkste Partei und auch nicht die einzige radikale, die es damals in der Weimarer Republik.
Llarian: Ich wollte sie in keinster Weise persönlich anfahren. Falls sie sich persönlich angegriffen fühlten, entschuldige ich mich vielmals.
Wir sollten einfach darin übereinstimmen, nicht übereinzustimmen. Fassen wir zusammen: - Der islamische Kulturkreis ist momentan dem westlichen politisch, wirtschaftlich, militärisch und kulturell absolut unterlegen. - Jesus war wesentlich friedlicher als Mohamed. - Kulturkreise sind nicht unveränderlich und mörderische Gewalt ist in jedem Kulturkreis möglich, ob im islamischen, westlichen oder chinesischen.
Das war's. Manchmal reicht das auch, man muss nicht in allem übereinstimmen.
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