Zitat von DrNick Wer garantiert, daß diese Daten nicht später für irgendwelche urheberrechtlichen Bagatellen eingesetzt werden?
Sie sind, lieber DrNick, ja später gar nicht mehr vorhanden, sondern werden nach der vorgesehenen Zeit gelöscht.
Oder meinen Sie mit "später", daß man neue Gesetze schaffen könnte? Ja, das kann man versuchen. Dann wäre ich dafür, diesen Gesetzen zu widersprechen. Das Argument "wehret den Anfängen" habe ich nie verstanden; auch zum Beispiel nicht in der Diskussion über embryonale Stammzellen.
Zitat von DrNick Ein einfaches Szenario: Person A hat ein (aufgrund geringer technischer Kenntnisse) schlecht gesichertes WLAN. Verbrecher B nützt dies aus, woraufhin bei A morgens die Polizei zu einer Hausdurchsuchung erscheint.
Ja, so etwas kann natürlich immer passieren. Person A hat einen roten Porsche, der dem des gesuchten B ähnlich sieht; General K. wird mit einem homosexuellen Soldaten der Bundeswehr verwechselt usw.
Ich finde nicht, daß solche möglichen Pannen, die überall passieren können, als Argument taugen. Wenn A sein WLAN nicht mit Paßwort schützt, dann können noch ganz andere Dinge passieren. B kann beispielsweise über den Anschluß Kinderpornos ansehen. Dann steht morgens auch die Polizei vor der Tür von A.
Zitat von DrNick Wenn ich mich recht erinnere, wurde in Vetters Lawblog mehrmals von ähnlichen Fällen berichtet. In einem solchen Fall führen die verfügbaren Daten zu einem empfindlichen Eingriff in die Privatsphäre (und in manchen sozialen Umgebungen auch zu einer nachhaltigen Rufschädigung).
Es besteht also ein nicht unerhebliches Risiko unter falschen Verdacht zu geraten. Demgegenüber kann ich nur schwer erkennen, wie man sich mit den Vorratsdaten entlasten können sollte. Die Daten enthalten ja keinerlei Informationen über meine Person, sondern nur solche über meinen Anschluß.
Dieses Argument ist nun allerdings, lieber DrNick, umkehrbar: Wenn solche Daten Sie nicht entlasten können, dann können Sie sie auch schwerlich belasten. Wie Sie sagen - es betrifft ja nur Ihren Anschluß, nicht Sie als Person.
Ich frage mich überhaupt, was im schlimmsten Fall passieren könnte, wenn ein Staatsanwalt erfährt, daß ich am TT MM JJ um kk:mm Uhr mit XYZ telefoniert habe. Welcher Schaden kann mir denn daraus erwachsen?
Zitat von ZettelDa Sie gesetzestreu sind, kann das doch nur in Ihrem Interesse liegen; denn umso leichter wird sich der Verdacht gegen Sie erledigen lassen.
Lieber Zettel, hier bin ich wirklich ganz ohne Spaß von Ihnen entsetzt! Da können Sie ja gleich schreiben, das würde uns helfen, unsere Unschuld zu beweisen. In Rechtsstaaten ist es gibt es so etwas wie die Unschuldsvermutung, da muß niemand seine Unschuld nachweisen!
Die Jungs von der Stasi waren wohl auch nicht so schlimm mit all den Berichten, die die verfasst haben. Das Material wurde ja nur dann eingesetzt, wenn jemand massiv gegen die Gesetze vestoßen wollte, Umsturz planen, Aufbau des Sozialismus sabotieren, Republikflucht begehen. Wer sich an alle Gesetze gehalten hat, hatte doch keinen Grund, diese Berichte für schlecht zu halten...
Der Unterschied, daß die Stasi noch "händisch" gearbeitet hat liegt nur am Fehlen bezahlbarer Technik zu der Zeit. Heute würde man sicher alles vollautomatisch von Computersystemen erledigen lassen. Wahrscheinlich wäre die Stasi sogar so gierig auf Informationen, daß die nahezu jeden protokollieren würden, wer mit wem Kontakt hat, wer sich wo aufhält.
Tauschen Sie die Verbrechen aus, statt Republikflucht nehmen Sie andere Kapitalverbrechen, Terrorismus, Massenmord, vielleicht dann doch auch schon einzelne Morde, Millionendiebstähle, andere größere (wenn wir schon mal dabei sind, warum nicht auch kleinere?)Diebstähle, Verwendung falscher Lichtquellen in den privaten Räumen. Terroristische Netzwerke, die an der Schädigung des Klimas arbeiten oder den "antifaschistischen" Widerstand von seinen Geldquellen abschneiden wollen, können mit genügend Daten natürlich auch enttarnt werden und für ihre Gedankenverbrechen bestraft werden.
Lieber Zettel, das ist eine Welt vor der mir graust!
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von Rayson1. Wie Kallias schon sagte: Die Bank macht es aus Eigeninteresse und als Eigentümer.
Das spielt aber für mich als Betroffenen keine Rolle. Es geht ja in dieser Diskussion darum, daß Daten über mich gesammelt werden. Beim Geldautomaten würde sich an diesem Umstand nichts ändern, wenn der Staat die Kameras verbindlich machen würde.
Die Diskussion dreht sich darum, wer wen unter Pauschalverdacht stellen darf. Im Falle der Bank ist es z.B. vollauf gerechtfertigt, wenn sie in ihren Räumen Überwachungskameras einsetzt.
Denn zwischen einer Bank und ihren Kunden besteht ein Verhältnis des begrenzten Vertrauens: die Bank läßt Kunden etwa ohne weiteres in ihre Geschäftsräume, achtet aber darauf, daß sie nicht an den Geldautomaten herumschrauben. Umgekehrt vertrauen die Kunden der Bank ihr Geld an, jedoch - hoffentlich - nicht allzu blauäugig. Wir haben hier das gleichrangig-distanzierte Verhältnis von Geschäftspartnern.
Das Verhältnis des Staats zu den Bürgern ist dagegen eines der Subordination: der Staat ist den Bürgern untertan, und hat zwar - auf Geheiß der Bürger - Verbrecher zu jagen, nicht aber seine Auftraggeber zu bespitzeln.
Nun sind die Verbrecher ja zumeist ebenfalls Bürger, und deshalb ist der konkrete Tatverdacht so wichtig: erst dieser erlaubt es der Polizei, jemanden wie einen Untertan zu behandeln, ihn zu durchsuchen, ihn festzusetzen usw. Von diesem Fall abgesehen steht der Bürger über dem Abgeordneten, dieser über dem Innenminister und der über dem Polizisten. Diese Hierarchie sollte besser nicht durcheinandergeraten.
Zitat von ZettelJedenfalls ist das für mich kein Thema zum Grundsätzlichwerden.
Für mich ist es ein empörender Eingriff des Staats in mein Privatleben, daß er mir verbietet, meine Wohnung so zu beleuchten, wie ich das gern möchte. Nicht, daß er die Speicherung von Daten veranlaßt, auf die er nur dann Zugriff hätte, wenn gegen mich ermittelt werden würde.
Beides sind für mich Bagatellen, was jedoch nicht auschließt, daß die Meinung die man sich darüber macht, aus grundsätzlichen Erwägungen herrührt.
Zitat von H_WTauschen Sie die Verbrechen aus, statt Republikflucht nehmen Sie andere Kapitalverbrechen, Terrorismus, Massenmord, vielleicht dann doch auch schon einzelne Morde, Millionendiebstähle, andere größere (wenn wir schon mal dabei sind, warum nicht auch kleinere?)Diebstähle, Verwendung falscher Lichtquellen in den privaten Räumen.
Beabsichtigte, möglicherweise beabsichtigte, versehentlich oder vorsätzlich begangene Steuerhinterziehung dürfte den Staat (neben Geldwäsche) wohl am schnellsten und gründlichsten auf den Plan rufen. Und wenn man da mit jemandem Kontakte pflegt, der eventuell auch Kontakte pflegt mit jemandem, bei dem der dringende Verdacht besteht dass ... da liegt dann staatlicherseits der Verdacht schnell nahe, und man müsste doch mal überprüfen ... und wer die 54321 deutschen Steuergesetze penibel beachtet, dem kann ja in so einem Fall eigentlich auch gar nichts passieren, oder?
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von H_WTauschen Sie die Verbrechen aus, statt Republikflucht nehmen Sie andere Kapitalverbrechen, Terrorismus, Massenmord, vielleicht dann doch auch schon einzelne Morde, Millionendiebstähle, andere größere (wenn wir schon mal dabei sind, warum nicht auch kleinere?)Diebstähle, Verwendung falscher Lichtquellen in den privaten Räumen.
Beabsichtigte, möglicherweise beabsichtigte, versehentlich oder vorsätzlich begangene Steuerhinterziehung dürfte den Staat (neben Geldwäsche) wohl am schnellsten und gründlichsten auf den Plan rufen. Und wenn man da mit jemandem Kontakte pflegt, der eventuell auch Kontakte pflegt mit jemandem, bei dem der dringende Verdacht besteht dass ... da liegt dann staatlicherseits der Verdacht schnell nahe, und man müsste doch mal überprüfen ... und wer die 54321 deutschen Steuergesetze penibel beachtet, dem kann ja in so einem Fall eigentlich auch gar nichts passieren, oder?
Beste Grüße, Calimero
Das kann schon einen Schritt eher ansetzen analog zu der bereits praktizierten Kontenabfrage. Dass einfach abgerufen wird, ob xy mit einer Bank in einer "Steueroase" kommuniziert hat.
Zitat von KalliasNun sind die Verbrecher ja zumeist ebenfalls Bürger, und deshalb ist der konkrete Tatverdacht so wichtig: erst dieser erlaubt es der Polizei, jemanden wie einen Untertan zu behandeln, ihn zu durchsuchen, ihn festzusetzen usw.
Das ist auch meine Meinung, lieber Kallias. Aber nichts von dem geschieht ja, wenn die Verbindungsdaten für eine bestimmte Zeit auf dem Server des Providers verbleiben.
Als es noch keine Flatrates gab, war das eh üblich. Die Daten wurden - wenn ich mich recht erinnere - zum Beispiel von der Telekom gespeichert, damit eventuelle Differenzen mit Kunden über die Höhe de Gebühren geklärt werden konnten.
Mir scheint, die Diskussion spitzt sich auf die Frage zu, was ein "Pauschalverdacht" ist. Nehmen wir nicht die Kamera in der Bank, sondern die in der U-Bahn-Station oder am Trafalgar Square: Die filmt jeden, der sich dort aufhält, und diese Daten werden ebenfalls gespeichert. Aber daraus kann man aus meiner Sicht nicht ableiten, daß damit ein Pauschalverdacht gegen jeden zum Ausdruck gebracht wird, der sich dort aufhält.
Wo ist der Unterschied zur Vorratsdatenspeicherung?
Zitat von ZettelWo ist der Unterschied zur Vorratsdatenspeicherung?
Ich versuch's einfach noch einmal: Bei der Vorratsdatenspeicherung gibt es Namen, Personen die den Daten klar zugeordnet sind. Bei den Bildern von Überwachungskameras müssen diese erst einmal hergestellt werden. Mal abgesehen von dem Aufwand ist das nicht in jedem Fall möglich. Und eine Tarnung ist ohne grossen Aufwand möglich. Somit können die Daten der Überwachungskamera m.E. nur bedingt als personenbezogen bezeichnet werden. Sie zeichnen stattdessen Ereignisse auf, keine Personen. Eine Schlägerei damit die Polizei reagieren kann, bevor sie angerufen wird; die Manipulation eines Geldautomaten die rückgängig gemacht werden kann bevor eine große Anzahl Kunden abgefischt werden kann. Die Überwachungskameras verkürzen die Reaktionszeit der Polizei oder der medizinischen Hilfe.
Zitat von CalimeroBeabsichtigte, möglicherweise beabsichtigte, versehentlich oder vorsätzlich begangene Steuerhinterziehung dürfte den Staat (neben Geldwäsche) wohl am schnellsten und gründlichsten auf den Plan rufen.
Das ist zweifellos richtig, lieber Calimero. Ich hatte auch daran gedacht, dieses Beispiel mit anzubringen, habe mich aber dann dagegen entschieden. Sonst sieht es noch so aus, als hielte ich Vater Staat vielleicht für ein geldgieriges Monster. Außerdem sollte die Geschichte mit den falschen Lichtquellen pauschal für alle unerträglichen (Gedanken)verbrechen stehen!
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von Zettel Nehmen wir nicht die Kamera in der Bank, sondern die in der U-Bahn-Station oder am Trafalgar Square: Die filmt jeden, der sich dort aufhält, und diese Daten werden ebenfalls gespeichert. Aber daraus kann man aus meiner Sicht nicht ableiten, daß damit ein Pauschalverdacht gegen jeden zum Ausdruck gebracht wird, der sich dort aufhält. Wo ist der Unterschied zur Vorratsdatenspeicherung?
Bei der Vorratsdatenspeicherung ist mein Name mit meinen Verbindungsdaten verbunden. Um diesen Umstand Deiner Analogie zuzuführen, könnte per Knopfdruck unter dem Namen Zettel die Aufnahmen aller Kameras, die dich irgendwo eingefangen haben, abgerufen werden.
"Zettel verlässt das Haus in der Schiffergasse am 6.2.2012 9:03 - Kamera 214 Standort Schiffergasse" "Zettel fährt von der Schiffergasse in die Sternstraße 9:07 - Kamera 248 Kreuzung Schiffergase/Sternstraße" "Zettel stellt sein Auto in der Brehmstraße ab und betritt die Praxis Dr. Bader 9:21 Kamera 192 Brehmstraße". "Zettel verlässt die Praxis Dr.Bader in Begleitung von Frau XXX 9:45 Kamera 192 Brehmstraße". usw. Dann Datenabgleich mit den Kameraufnahmen von Frau XXX --- ersetze XXX durch Hofmann.
Zitat von Zettel Nehmen wir nicht die Kamera in der Bank, sondern die in der U-Bahn-Station oder am Trafalgar Square: Die filmt jeden, der sich dort aufhält, und diese Daten werden ebenfalls gespeichert. Aber daraus kann man aus meiner Sicht nicht ableiten, daß damit ein Pauschalverdacht gegen jeden zum Ausdruck gebracht wird, der sich dort aufhält. Wo ist der Unterschied zur Vorratsdatenspeicherung?
Bei der Vorratsdatenspeicherung ist mein Name mit meinen Verbindungsdaten verbunden. Um diesen Umstand Deiner Analogie zuzuführen, könnte per Knopfdruck unter dem Namen Zettel die Aufnahmen aller Kameras, die dich irgendwo eingefangen haben, abgerufen werden.
"Zettel verlässt das Haus in der Schiffergasse am 6.2.2012 9:03 - Kamera 214 Standort Schiffergasse" "Zettel fährt von der Schiffergasse in die Sternstraße 9:07 - Kamera 248 Kreuzung Schiffergase/Sternstraße" "Zettel stellt sein Auto in der Brehmstraße ab und betritt die Praxis Dr. Bader 9:21 Kamera 192 Brehmstraße". "Zettel verlässt die Praxis Dr.Bader in Begleitung von Frau XXX 9:45 Kamera 192 Brehmstraße". usw. Dann Datenabgleich mit den Kameraufnahmen von Frau XXX --- ersetze XXX durch Hofmann.
Auch hier, manche Dinge kann man sich nicht vorstellen. So wie man sich nicht vorstellen konnte, dass Arbeitgeber verpflichtet werde, jede Abmahnung eines Arbeitnehmers, Fehltage etc. der Bundesarbeitsagentur zur zentralen Datenerfassung mitzuteilen - oder war diese Datensammelstelle woanders angesiedelt? Die Unternehmen wurden dazu verpflichtet, dies zu tun, und zwar auf eigene Kosten. Ebenso mussten die Telekomunnikationsunternehmen nicht unwesentliche finanzielle Aufwände bringen, um die Infrastrukturen für die geforderte Datenspeicherung zur Verfügung zu stellen. Banken müssen mitteilen, wenn jemand ein Konto eröffnet etc. Würde mich jemand fragen, ob ich mir vorstellen könnte, dass irgendwann jeder, der eine Überwachungskamera betreibt, verpflichtet werden könnte, digitalisiert und zur automatischen Abfrage seine Aufnahmen zur Verfügung zu stellen unter Androhung eines Bußgeldes, wenn eine Stunde Aufzeichnung fehlen sollte um mögliche Terroranschläge abwehren zu können, würde nicht mehr spontan nein rufen. Das würde ich nicht einmal, wenn die Fragen lauten würde, ob der Bürger verpflichtet werden könnte, solche Kameras zu installieren unter Androhung eines Bußgeldes für den Fall des Nichtbefolgens. Es scheint jetzt Orwell mäßig, aber die Dinge, die bereits eingeführt wurden und wie sie genutzt werden, hätte ich mir vor zehn Jahren nicht vorstellen können. Da hätte ich gesagt, das ist wohl eher Stoff für einen Phantasiethriller. Von daher, dass nicht flächendeckend Kameraaufnahmen irgendwann zwangsweise automatisiert und zentral zur Verfügung gestellt werden müssen, darauf würde ich nicht mehr wetten.
Zitat von ZettelWo ist der Unterschied zur Vorratsdatenspeicherung?
Lieber Zettel, diese Frage finde ich schwach! Zusätzlich zum von Erling Plaethe genannten Unterschied der personenbezogenen zur anonymen Aufzeichnung gibt es einen weiteren gravierenden Unterschied. Verlassen Sie den Aufnahmebereich der Kamera, endet die Aufzeichnung. Bei der Vorratsdatenspeicherung sind Sie rund um die Uhr, wo auch immer Sie sind, überwacht. Wie Kallias weiter oben geschrieben hat, sie haben die elektronische Fußfessel. Lebenslänglich, selbst als Unschuldiger.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von C.Bei der Vorratsdatenspeicherung ist mein Name mit meinen Verbindungsdaten verbunden. Um diesen Umstand Deiner Analogie zuzuführen, könnte per Knopfdruck unter dem Namen Zettel die Aufnahmen aller Kameras, die dich irgendwo eingefangen haben, abgerufen werden.
"Zettel verlässt das Haus in der Schiffergasse am 6.2.2012 9:03 - Kamera 214 Standort Schiffergasse" "Zettel fährt von der Schiffergasse in die Sternstraße 9:07 - Kamera 248 Kreuzung Schiffergase/Sternstraße" "Zettel stellt sein Auto in der Brehmstraße ab und betritt die Praxis Dr. Bader 9:21 Kamera 192 Brehmstraße". "Zettel verlässt die Praxis Dr.Bader in Begleitung von Frau XXX 9:45 Kamera 192 Brehmstraße". usw.
Ja, und das geht ja auch. Nach den U-Bahn-Attentaten von London hat man genau das gemacht; ich glaube auch in Deutschland, als ein Anschlag auf die Bahn beabsichtigt gewesen war, der aber an technischem Unvermögen scheiterte.
Das geht nicht "per Knopfdruck", das ist wahr. Aber was macht das für einen Unterschied, was den Schutz meiner Privatsphäre angeht?
Solange sich kein Fahnder für mich interessiert, wird niemand sich die Mühe machen, das zu rekonstruieren. So, wie kein Fahnder sich die Mühe machen wird, sich mit meinen Verbindungsdaten zu befassen, solange ich nicht interessant für ihn bin.
Ich kann immer noch nicht das Problem sehen. Die Polizei ist eh überlastet. Sie wird sich doch logischerweise nur mit Personen und deren Daten befassen, wenn das für ihre Arbeit wichtig ist. Und dann wird sie das bei Verbindungsdaten ebenso tun wie bei Daten von Überwachungskameras.
Einmal hat sie etwas mehr Arbeit, das andere Mal etwas weniger. Aber für mich als potentiell Betroffenen ist das doch egal.
Zitat von StefanieEs scheint jetzt Orwell mäßig, aber die Dinge, die bereits eingeführt wurden und wie sie genutzt werden, hätte ich mir vor zehn Jahren nicht vorstellen können. Da hätte ich gesagt, das ist wohl eher Stoff für einen Phantasiethriller.
So ist es. Und um jetzt den Bogen zur FDP zu schlagen, sie hat eine Aufgabe, beziehungsweise es ist die einzige Partei, der ich zutraue. sich gegen Überwachungswahn, Datensammelwut und Post-Privacy Verklärung zu stellen. Ich möchte das bereits vorhandene Instrumentarium nicht in den Händen der Linken und der Grünen, aber auch nicht einer großen Koalition sehen.
Zitat von Zettel Solange sich kein Fahnder für mich interessiert, wird niemand sich die Mühe machen, das zu rekonstruieren. So, wie kein Fahnder sich die Mühe machen wird, sich mit meinen Verbindungsdaten zu befassen, solange ich nicht interessant für ihn bin.
Vielleicht bist du schon interessant und weißt es nicht.
Haben wir beide zusammen mit dem Manifest von Breivik nicht auch noch eine detaillierte Bombenbauanleitung heruntergeladen? Hast du nicht vielleicht auch noch Kontakte zu Menschen, die sich auf PI-News, der Jungen Freiheit oder Gates of Vienna oder Jihad Watch herumtreiben? Oder auch beim "Neuen Deutschland", der Jungen Welt und Petra Pau? Oder ganz verwerflich auf der Achse des Guten, dem Gipfeltreffen von Klimaleugnern und antimuslimischen Rassisten? Hast Du nicht Aufmerksamkeit errregt mit einer sachlichen Darstellung von "Deutschland schafft sich ab".
Vielleicht heute alles noch uninteressant, aber wie sieht es morgen aus? Dabei ist noch nicht einmal der Staat meine größte Sorge, eine so umfangreiche Datensammlung ist in vielerlei Hinsicht interessant und eine hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht.
Zitat von StefanieEs scheint jetzt Orwell mäßig, aber die Dinge, die bereits eingeführt wurden und wie sie genutzt werden, hätte ich mir vor zehn Jahren nicht vorstellen können. Da hätte ich gesagt, das ist wohl eher Stoff für einen Phantasiethriller.
So ist es. Und um jetzt den Bogen zur FDP zu schlagen, sie hat eine Aufgabe, beziehungsweise es ist die einzige Partei, der ich zutraue. sich gegen Überwachungswahn, Datensammelwut und Post-Privacy Verklärung zu stellen. Ich möchte das bereits vorhandene Instrumentarium nicht in den Händen der Linken und der Grünen, aber auch nicht einer großen Koalition sehen.
Sehe ich aktuell nicht. Die hatten nicht einmal angesprochen, die Kontenabfrage wieder rückgängig zu machen. Wenn man sich anschaut, welche Mittel zur Bekämpfung von Steuerdelikten zulässig sind, eine Vereinfachung unseres Steuersystem wird aber nicht angepackt, zeigt das, wo das Gewicht liegt. Es geht nicht um den Bürger, sondern um das Eintreiben von Gelder für den Staat. Auch wenn ich keine griechischen Verhältnisse haben möchte, finde ich es bedenklich, in welche Richtung das hier bei uns geht. Das passt für mich auch zu den Umfragen, dass 75 % (?; es war weit mehr als die Hälfte) der Bürger die soziale Marktwirtschaft ungerecht finden. Denn was ist die Alternative dazu? Mehr Staat. Und dieses Mehr an Staat wird bei allen Themen gefordert und so erstaunt es nicht, dass die Bürger kein Problem damit haben, wenn ihre Freiheit im Bereich Privatspähre eingeschränkt wird, denn der Staat wird es schon richtig machen. Einer FDP traue ich in ihrem jetzigen Zustand nicht zu, sich dagegen zu stellen. Das Wort Steuervereinfachung wird nicht mehr in den Mund genommen, weil die Bevölkerung das negativ assoziiert und die Energiewende wurde auch sofort mitgemacht etc.
Abgesehen davon, der Schutz des Bürgers vor dem Staat, war ursprünglich auch ein Thema der Sozialdemokraten. Dass man gar nicht mehr auf die Idee kommt, die SPD mit Bürgerrechten zu verbinden, hängt mit dem Wandel der Gesellschaft zusammen, die nach mehr Staat in allen Bereichen ruft.
Edit: man statt damit und zusammen statt statt + zwei Tippfehler
Zitat von C.Haben wir beide zusammen mit dem Manifest von Breivik nicht auch noch eine detaillierte Bombenbauanleitung heruntergeladen? Hast du nicht vielleicht auch noch Kontakte zu Menschen, die sich auf PI-News, der Jungen Freiheit oder Gates of Vienna oder Jihad Watch herumtreiben? Oder auch beim "Neuen Deutschland", der Jungen Welt und Petra Pau? Oder ganz verwerflich auf der Achse des Guten, dem Gipfeltreffen von Klimaleugnern und antimuslimischen Rassisten? Hast Du nicht Aufmerksamkeit errregt mit einer sachlichen Darstellung von "Deutschland schafft sich ab".
Vielleicht heute alles noch uninteressant, aber wie sieht es morgen aus?
Ich glaube, diese Diskussion hatten wir schon, dear C.
Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem nichts von dem, was du nennst, verboten ist und also auch nichts davon verfolgt oder bestraft wird.
Sollte es Extremisten gelingen, diesen Rechtsstaat abzuschaffen, was man ja nicht ausschließen kann, dann werden sie in der Tat dergleichen verfolgen; sie brauchen sich ja nur an den Sozialismus I zu erinnern, um zu wissen, wie man das macht.
Aber dann werden sie sich die Gesetze und Bestimmmungen schaffen, die sie brauchen - oder aber wie das MfS einfach außerhalb des Rechts agieren. Was spielt es dann für eine Rolle, was jetzt, in diesem demokratischen Rechtsstaat, die gesetzliche Regelung ist (dann: gewesen sein wird)?
Ich suche immer noch nach dem eigentlichen Grund für den Dissens, den ich in diesem Punkt ja nicht nur mit dir habe, sondern anderen hier, die ich schätze und mit denen ich meist übereinstimme. Vielleicht ist es die Wahrnehmung der Polizei und Justiz. Ich vertraue ihnen; ich bin im Zweifel auf ihrer Seite. Ich bin froh, daß sie mich vor dem Verbrechen schützen.
Ich bin halt ein unverbesserlicher Anhänger des Nachtwächter-Staats.
Zitat von ZettelDas spielt aber für mich als Betroffenen keine Rolle. Es geht ja in dieser Diskussion darum, daß Daten über mich gesammelt werden. Beim Geldautomaten würde sich an diesem Umstand nichts ändern, wenn der Staat die Kameras verbindlich machen würde.
erkennt man, dass du ein liberaler Konservativer und nicht ein konservativer Liberaler bist Denn bei der Beurteilung dessen, was richtig und was falsch ist, zählt für einen Liberalen selbstverständlich auch, ob es im Rahmen einer freiwilligen Vertragsbeziehung zustande kommt oder nicht.
Zitat von ZettelEs werden Daten über mich oder Sie gesammelt, die ein Bewegungsprofil erlauben. - Auch bei der Vorratsdatenspeicherung wird ja nicht der Inhalt des Gesprächs aufgezeichnet, sondern nur, zwischen wem es wann stattfand. So, wie die Aufzeichnung am Automaten dokumentiert, wer wann wo war.
Das stimmt ja beides nicht, denn das "wer" steht in beiden Fällen eben nicht fest . Aber davon mal abgesehen: Die Entsprechung der Geldautomatenaufzeichnung wäre allein die Aufzeichnung des Internetzugangs. So wie die Bank mit der Kamera dokumentiert, dass jemand (der erkennbar ich bin oder auch nicht, weil ich mich z.B. heutzutage witterungsbedingt vermumme) zu einem bestimmten Zeitpunkt mit meiner Karte an ihrem Automaten Geld abhob, so würde der Internet-Provider (die Telefongesellschaft) dokumentieren, dass jemand mit Zugang zu meinem Router (Telefon) das jeweilige Netz nutzte. Und das wäre es dann gewesen. So wenig, wie die Bank ihre Geldscheine markiert, um nachzuverfolgen, wo ich die Knete den Vorgaben George Bests folgend sinnvoll ausgebe, so wenig sollte der Provider nachvollziehen, wo ich herumgesurft bin, wen ich angerufen habe oder an wen ich E-Mails geschrieben habe.
Nur eins spielt hier keine grundsätzliche Rolle: Dass das eine technisch weitaus weniger aufwendig ist als das andere.
Zitat von ZettelIch sehe, lieber Rayson, hier die übliche Ambivalenz, von der ich ja auch nicht frei bin: Wir möchten vor Gaunern geschützt werden, und wir möchten nicht in unserem Privatleben herumschnüffeln lassen. Da muß man halt eine Gewichtung vornehmen und einen Kompromiß finden. (Ich habe dafür ja meinen liberalkonservativen Vermittlungsausschuß ).
Ja, natürlich geht es um diese Abwägung. Aber für Leute wie mich und alle anderen, die sich hier entsprechend äußerten, gilt eben hier genau so wie beim Wohlfahrtsstaat, dass wir längst die zulässigen Grenzen überschritten haben. Das slippery slope, dass wir ab morgen all unsere Bewegungen überwachen lassen, weil wir so am besten vor Verbrechern geschützt werden, liegt mittlerweile erschreckend nahe. Wer nichts zu verbergen hat, braucht dann überhaupt keine Privatsphäre und auch keinen grundgesetzlichen Schutz. Aus dem Gedächtnis wiedergegebenes Zitat aus dem heutigen K11-Krimi (beim Essen tue ich mir sowas schon mal an, und die Rietz ist nun mal mein Typ ):
Zitat von K11Polizei: Wir können auch in Ihrer Wohnung nachsehen. Gangmitglied: Ich kenne meine Rechte. Ohne Durchsuchungsbeschluss läuft da gar nichts. Polizei: Sie haben wohl etwas zu verbergen!
Genau diese Art Staat und Ordnungshüter wollen Liberale nicht.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von ZettelDas spielt aber für mich als Betroffenen keine Rolle. Es geht ja in dieser Diskussion darum, daß Daten über mich gesammelt werden. Beim Geldautomaten würde sich an diesem Umstand nichts ändern, wenn der Staat die Kameras verbindlich machen würde.
erkennt man, dass du ein liberaler Konservativer und nicht ein konservativer Liberaler bist
Sagen wir so, lieber Rayson: Da ich leider keine Schubladen-Identität habe, muß ich mir bei jedem einzelnen Thema meine Gedanken machen.
Bei mir reicht's halt noch nicht mal zur hyphen identity; weshalb auch dein Einsortierversuch leider ins Abseits führt.
Zitat von ZettelDa ich leider keine Schubladen-Identität habe, muß ich mir bei jedem einzelnen Thema meine Gedanken machen.
Ach, lieber Zettel, das nehmen wir doch alle für uns in Anspruch. Aber über die Einteilung des Ergebnisses unseres jeweiligen Denkprozesses haben wir keine alleinige Verfügungsgewalt.
Zitat von ZettelBei mir reicht's halt noch nicht mal zur hyphen identity; weshalb auch dein Einsortierversuch leider ins Abseits führt.
Die grausame Wahrheit ist: Es ist nicht deine Entscheidung, ob das so ist. Bei mir jedenfalls hat der Einsortierversuch Erfolg . Und bei anderen vielleicht auch. Es geht gar nicht anders. Niemand wird von anderen so wahrgenommen, wie er sich selbst gerne sehen würde. Sch... Kommunikation.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von Zettel Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem nichts von dem, was du nennst, verboten ist und also auch nichts davon verfolgt oder bestraft wird.
Für diesen demokratischen Rechtsstaat gilt das Grundgesetz. Das Bundesverfassungsgericht hat die Gesetzgebung zur Vorratsdatenspeicherung als verfassungswidrig erklärt
Zitat von Bundesverfassungsgericht 1.Die §§ 113a und 113b des Telekommunikationsgesetzes in der Fassung des Artikel 2 Nummer 6 des Gesetzes zur Neuregelung der Telekommunikationsüberwachung und anderer verdeckter Ermittlungsmaßnahmen sowie zur Umsetzung der Richtlinie 2006/24/EG vom 21. Dezember 2007 (Bundesgesetzblatt Teil I Seite 3198) verstoßen gegen Artikel 10 Absatz 1 des Grundgesetzes und sind nichtig.
Für eine Neuauflage gibt es strenge Rahmenbedingungen. Eine Mißachtung dieser Rahmenbedingungen ist verfassungsfeindlich. Diese Rahmenbedingungen sind zu beachten, wenn wir weiterhin in einem demokratischen Rechtsstaat leben wollen. Ich stelle zum wiederholten Male fest, dass es politische Bestrebungen gibt, die im Grundgesetz gewährten Rechte zu untergraben. Der demokratische Rechtsstaat wird nicht durch das Parlament, sondern durch das Bundesverfassungsgericht gewährleistet. Ich bitte um Verständnis, dass mir dieser Umstand Sorge bereitet. Es wird von politischer Seite unterstützt durch bestimmte Medien eine unklare Situation hergestellt, die zu einer Verunsicherung darüber führt, was verboten ist, besonders in Kernfragen der Freiheitsrechte, wie Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit. Auch hier funktioniert der Rechtsstaat, weil die Strafverfolgungsbehörden und die Rechtsprechung den hohen Anspruch des Grundgesetzes verinnerlicht haben. Die Freiheitsrechte haben für mich einen höheren Stellenwert als Fragen der Sicherheit.
Zitat von ZettelSollte es Extremisten gelingen, diesen Rechtsstaat abzuschaffen, was man ja nicht ausschließen kann, dann werden sie in der Tat dergleichen verfolgen; sie brauchen sich ja nur an den Sozialismus I zu erinnern, um zu wissen, wie man das macht.
Aber dann werden sie sich die Gesetze und Bestimmmungen schaffen, die sie brauchen - oder aber wie das MfS einfach außerhalb des Rechts agieren. Was spielt es dann für eine Rolle, was jetzt, in diesem demokratischen Rechtsstaat, die gesetzliche Regelung ist (dann: gewesen sein wird)?
Ein Erklärungsansatz: diese Machtübernahme von Extremisten muss man ja erst einmal als solche erkennen. Auch bei Herrn Hitler war am 1. Februar 1933 noch nicht klar, wohin die Reise gehen würde. Gut, die Wahlparty mit Fackelzug war etwas exzentrisch...
Also, wie erkennen wir, dass Extremisten die Macht übernommen haben? Beispielsweise wenn die Regierung anfängt, übertrieben viele Daten ihrer Bürger zu sammeln. Ob mit oder ohne gesetzliche Grundlage. Zum Beispiel per Vorratsdatenspeicherung.
Wenn die Vorratsdatenspeicherung also schon etabliert ist, dann wird es für uns schwieriger, Extremisten in der Regierung zu erkennen. Einfach weil ein Teil ihrer Hausaufgaben von ihren Vorgängern schon gemacht wurde.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Es gibt nicht wenige Experten, die seit Jahren mukieren, unsere Steuergesetze entsprechen nicht mehr dem Rechtsstaatsprinzip, weil die Unschuldsvermutung nicht mehr ohne weiteres gilt, da der Beschuldigte beweisen muss, keinen Steuerbetrug begangen zu haben. Viele Länder trennen zwischen Steuerbetrug und Ordnungswidrigkeiten, wenn es um Dinge geht, die einfach nur fehlerhafte Angaben enthalten. Das österreichische Verfassungsgericht hat im Rahmen eines Amtshilfeersuchens festgestellt, diese ist zu verweigern, weil das Prozedere der deutschen Kontenabfrage nicht mit dem Rechtsstaatsprinzip vereinbar ist. Steinbrück tobte darüber, änderte aber nichts an dem Verfahren. Unsere Bundesregierung kauft eine CD mit illegal erworbenen Daten, um Steuersündern auf die Schliche zu kommen. Die Banane wurde krumm gebogen, um zu erklären, warum man das dürfe.
Der Rechtsstaat wird also bereits heute verbogen, um Gelder seiner Bürger einzutreiben. Das Rechtsstaatsprinzip funktioniert nur ganz oder gar nicht. Entweder gilt es immer, oder es wird ausgehöhlt durch immer mehr Ausnahmen, wo der Rechtsstaat nicht mehr gilt. Rechtsstaat ist entweder oder, ein bisschen Rechtsstaat hier, aber dort nicht, funktioniert nicht.
In Leipzig oder Dresden - weiss nicht mehr, wo es war - hat die Polizei von allen Passanten in der Innenstand Telekommunikationsdaten erhoben, um jeden der in Stadt war darauf hin zu überprüfen, ob er in Straftatbestände anlässlich einer Demo oder Gegendemo verwickelt war. Er hat sich also bereits die Möglichkeiten der Speicherung rechtswidrig zu eigen gemacht. Obwohl das aufflog, wurde diese Idee in Berlin übernommen - und flog auch auf. Wissen wir, dass dies die beiden einzigen Fälle waren? Die Mittel hat der Staat bereits und uns bleibt nichts anderes als zu hoffen, dass es auffliegt, wenn er sie rechtswidrig nutzt.
Edit: "anlässlich einer Demo oder Gegendemo" eingefügt.
Zitat von StefanieIn Leipzig oder Dresden - weiss nicht mehr, wo es war - hat die Polizei von allen Passanten in der Innenstand Telekommunikationsdaten erhoben, um jeden der in Stadt war darauf hin zu überprüfen, ob er in Straftatbestände verwickelt war. Er hat sich also bereits die Möglichkeiten der Speicherung rechtswidrig zu eigen gemacht. Obwohl das aufflog, wurde diese Idee in Berlin übernommen - und flog auch auf. Wissen wir, dass dies die beiden einzigen Fälle waren? Die Mittel hat der Staat bereits und uns bleibt nichts anderes als zu hoffen, dass es auffliegt, wenn er sie rechtswidrig nutzt.
Es war in Dresden und es ist alles etwas komplizierter, als es auf den ersten Blick scheint. Tatsache ist, dass die Ermittlungsbehörden im Freistaat Sachsen gehofft haben, mittels Funkzellenabfrage gefährliche Straftäter überführen zu können. Die Funkzellenabfrage wurde durch einen Richter genehmigt. Tatsache ist leider auch, dass man die Tatsache der Funkzellenabfrage in den Ermittlungsakten von Blockierern gefunden hat. Der Richter hatte die Funkzellenabfrage nur zur Verfolgung schwerer Straftaten gestattet und gewaltfreies Blockieren ist lediglich eine Ordnungswidrigkeit. Es bestehen also gewisse Defizite im Rechtsstaat Sachsen. Andererseits werden Überwachungsmaßnahmen von Mobilfunkverbindungen auch in Verfahren wegen des Verdachts auf die Bildung einer kriminellen Vereinigung eingesetzt: Da geht es um schwere Gewaltverbrechen, Selbstjustiz, Angriffe auf die Polizei, das Abbrennen von Bundeswehrfahrzeugen etc. — In diesem Zusammenhang halte ich den Einsatz solcher Mittel nicht für übertrieben.
Zitat von stefanolix Der Richter hatte die Funkzellenabfrage nur zur Verfolgung schwerer Straftaten gestattet und gewaltfreies Blockieren ist lediglich eine Ordnungswidrigkeit. Es bestehen also gewisse Defizite im Rechtsstaat Sachsen. Andererseits werden Überwachungsmaßnahmen von Mobilfunkverbindungen auch in Verfahren wegen des Verdachts auf die Bildung einer kriminellen Vereinigung eingesetzt: Da geht es um schwere Gewaltverbrechen, Selbstjustiz, Angriffe auf die Polizei, das Abbrennen von Bundeswehrfahrzeugen etc. — In diesem Zusammenhang halte ich den Einsatz solcher Mittel nicht für übertrieben.
Und die Polizei hielt den Einsatz des Mittels bei Blockierern für nicht übertrieben, sonst hätte sie es nicht gemacht, geschweige denn nicht dokumentiert. Wäre es nicht dokumentiert worden, wäre es nicht rausgekommen.
Steinbrück und Co finden es angemessen, um Steuermittel einzutreiben, CDs mit illegal erworbenen Daten zu erwerben, routinemäßig Konten abzufragen.
Die Kontenabfrage wurde eingeführt, um schwerste Kriminalität zu bekämpfen. Es wurde gesagt, nur hierfür und für nichts weiter. Der Richter erlaubte die Funkzellenabfrage zur Verfolgung gefährlicher Straftaten.
In beiden Fällen wurden/werden Mittel, die für gefährliche Straftaten vorgehen waren, auch für andere Dinge verwandt entgegen Erlaubnissen oder Zusicherungen. So ist das, wenn Menschen agieren. Jeder hat seine Prioritäten. Ein Finanzminister will die Steuereinnahmen erhöhen und ein Polizeipräsident die Aufklärungsrate. Es ist daher immanent, dass Mittel extensiv gebraucht werden, um die jeweiligen Erfolge zu sichern. Ferner hat jeder eine andere Sicht darüber, was verhältnismäßig ist und was nicht. Das ist stets Ermessen und wenn man nicht riskieren will, dass durch Ermessen Dinge routinemäßig werden, wie die Abfrage der Konten, sollte man solche Mittel erst gar nicht bereit stellen.
Edit: Bevor mir erwidert wird, dann könne die Polizei ja nichts unternehmen, weil alle Mittel nicht zugelassen würden, ein Beispiel: bei einer Hausdurchsuchung bekommt der Betroffene das sofort mit und kann sich rechtlichen wehren. Bei einer Kontenabfrage erfährt der Betroffene in der Regel nichts davon und wenn überhaupt erst sehr viel später. Bei der Vorratsdatenspeicherung wird das genauso sein. Beides sind automatisierte Verfahren, die mit wenigen Klicks funktionieren. Eine Hausdurchsuchung geht nicht so einfach, so dass hierbei, Natur der Sache, zumindest überlegt werden muss, lohnt es sich dafür, unsere Kapazitäten zu bündeln. Diese automatisieren Verfahren kann man ratz fatz mal so erledigen und war es falsch, muss man sich nicht rechtfertigen, weil man es keinem mitteilen muss.
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Denn bei der Beurteilung dessen, was richtig und was falsch ist, zählt für einen Liberalen selbstverständlich auch, ob es im Rahmen einer freiwilligen Vertragsbeziehung zustande kommt oder nicht.
. Aber davon mal abgesehen: Die Entsprechung der Geldautomatenaufzeichnung wäre allein die Aufzeichnung des Internetzugangs. So wie die Bank mit der Kamera dokumentiert, dass jemand (der erkennbar ich bin oder auch nicht, weil ich mich z.B. heutzutage witterungsbedingt vermumme) zu einem bestimmten Zeitpunkt mit meiner Karte an ihrem Automaten Geld abhob, so würde der Internet-Provider (die Telefongesellschaft) dokumentieren, dass jemand mit Zugang zu meinem Router (Telefon) das jeweilige Netz nutzte. Und das wäre es dann gewesen. So wenig, wie die Bank ihre Geldscheine markiert, um nachzuverfolgen, wo ich die Knete den Vorgaben George Bests folgend sinnvoll ausgebe, so wenig sollte der Provider nachvollziehen, wo ich herumgesurft bin, wen ich angerufen habe oder an wen ich E-Mails geschrieben habe. 
