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Dieses Thema hat 64 Antworten
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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

01.02.2012 22:07
#26 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Rayson


Diese Art naiver Aufrichtigkeit eignet sich viel zu schön zur Rechtfertigung des eigenen Trittbrettfahrerverhaltens, als dass ich sie jemandem abnehmen würde. Aber gut: Ausschließen kann ich die dazu notwendige geistige Schlichtheit natürlich grundsätzlich nicht.



Die Auseinandersetzung mit den Argumenten haben sie ja umgangen, indem sie sich entschieden die Gegenposition nicht ernst zu nehmen.

Beispiel: http://www.heise.de/tp/blogs/6/150152

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein



Ich forder die Anwerbung von journalistischen Fachkräften aus Großbritannien, USA, Frankreich und der Schweiz!

C. Offline




Beiträge: 2.639

01.02.2012 22:50
#27 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Techniknörgler

Zitat von Rayson
Diese Art naiver Aufrichtigkeit eignet sich viel zu schön zur Rechtfertigung des eigenen Trittbrettfahrerverhaltens, als dass ich sie jemandem abnehmen würde. Aber gut: Ausschließen kann ich die dazu notwendige geistige Schlichtheit natürlich grundsätzlich nicht.

Die Auseinandersetzung mit den Argumenten haben sie ja umgangen, indem sie sich entschieden die Gegenposition nicht ernst zu nehmen. Beispiel: http://www.heise.de/tp/blogs/6/150152




Wenn ich mich an einen Film erinnere, den ich im Kino gesehen habe (und natürlich Eintritt bezahlt habe), ist das dann auch ein illegaler download oder ist es nur Vorratsdatenspeicherung?

http://iceagenow.info

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

01.02.2012 23:54
#28 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von C.


Wenn ich mich an einen Film erinnere, den ich im Kino gesehen habe (und natürlich Eintritt bezahlt habe), ist das dann auch ein illegaler download oder ist es nur Vorratsdatenspeicherung?



Eine Kopie in einem biological memory

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.02.2012 02:04
#29 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Techniknörgler
Beispiel: http://www.heise.de/tp/blogs/6/150152



Kann sein, dass das bei Kinogängern so ist. Aber da müssen wir auch aufpassen, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. "Ins Kino gehen" ist eine andere Sache als "sich zu Hause einen Film anschauen". Das konsumiert man tatsächlich auch mal parallel. Zu den illegalen Filmdownloads gibt es außerdem kein gleichartiges legales Angebot, da die DVDs erst viel später herauskommen, und die PPVs noch später. Was nichts daran ändert, dass eben trotzdem zusätzlich noch Leistungen erschlichen werden - eben die Filme, die man sich *nicht* im Kino anschaut.

(Und außerdem gilt auch hier: Es macht einen Unterschied, wo man sowas untersucht. Andere Länder, andere Sitten. In internationalen Untersuchungen schneiden die Deutschen noch als ein Völkchen mit einem vergleichbar hohem Respekt für geistiges Eigentum ab.)

Bei Musik sieht die Sache anders aus. Wohl kaum jemand lädt sich einen Song oder ein Album illegal als MP3 auf den Player, um danach das identische Produkt noch einmal legal zu erwerben. Bei Software ist es genau so.

Ich begreife wirklich nicht, was diese ganzen Rechtfertigungsversuche sollen. Gäbe man die Produkte geistigen Eigentums komplett frei, würde das Angebot, so wie wir (und insbesondere die Nutzer illegaler Quellen) es kennen, in kurzer Zeit zusammenbrechen. Egal, wo. Das ist der Punkt, den simple Kosten-Nutzen-Rechnungen unausweichlich machen. Die illegale Nutzung profitiert davon, dass ein Großteil sich an die Gesetze hält. Wirklich ganz ehrlich gemeint: Wie man sich sowas schönreden kann, kann ich mir nur mit wenig schmeichelhaften Begründungen vorstellen.

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.02.2012 02:06
#30 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von C.
Wenn ich mich an einen Film erinnere, den ich im Kino gesehen habe (und natürlich Eintritt bezahlt habe), ist das dann auch ein illegaler download oder ist es nur Vorratsdatenspeicherung?



Als 1:1-Kopie, mit allen Kameraeinstellungen und THX-Sound? In voller Länge und beliebig aufrufbar? Alle Achtung! Als nächstes bitte den "Ulysses" auswendig lernen.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

02.02.2012 02:17
#31 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Rayson


Ich begreife wirklich nicht, was diese ganzen Rechtfertigungsversuche sollen. Gäbe man die Produkte geistigen Eigentums komplett frei, würde das Angebot, so wie wir (und insbesondere die Nutzer illegaler Quellen) es kennen, in kurzer Zeit zusammenbrechen. Egal, wo. Das ist der Punkt, den simple Kosten-Nutzen-Rechnungen unausweichlich machen. Die illegale Nutzung profitiert davon, dass ein Großteil sich an die Gesetze hält. Wirklich ganz ehrlich gemeint: Wie man sich sowas schönreden kann, kann ich mir nur mit wenig schmeichelhaften Begründungen vorstellen.



Ein Glück, dass es zu Goethes Zeiten bereits ein Urheberrecht gab...

Woher ihre Gewissheit kommt, kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Und seit wann sind postulierte gesamtgesellschaftliche Vorteile so unhinterfragt ein Argumente für Monopole?

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.02.2012 12:56
#32 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Techniknörgler
Ein Glück, dass es zu Goethes Zeiten bereits ein Urheberrecht gab...



Und so schade, dass wir heute nicht mehr diese kulturelle Vielfalt und Auswahl von damals haben...

Zitat von Techniknörgler
Woher ihre Gewissheit kommt, kann ich wiederum nicht nachvollziehen.



Ökonomie. Theoretisch (öffentliche Güter), empirisch (Entwicklung des Musikmarkts in verschiedenen Ländern) und praktisch (eigene Erfahrungen).

Zitat von Techniknörgler
Und seit wann sind postulierte gesamtgesellschaftliche Vorteile so unhinterfragt ein Argumente für Monopole?



Nicht Monopole, sondern Eigentum. Und sie tun es schon immer, durchaus "hinterfragt".

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.02.2012 13:56
#33 "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Techniknörgler
Und seit wann sind postulierte gesamtgesellschaftliche Vorteile so unhinterfragt ein Argumente für Monopole?

Lieber Techniknörgler, wie Rayson irritiert auch mich Ihre Verwendung des Begriffs "Monopol".

Wenn ich eine Wohnung besitze, dann habe ich ein Monopol auf deren Nutzung. Wenn ein Maler ein Bild gemalt hat, dann hat er ein Monopol auf dessen Verkauf. Wenn jemand ein Buch geschrieben hat, dann hat er für diesen Text das Monopol, nämlich die Autorenrechte (die er natürlich beispielsweise gegen Bezahlung seinem Verlag übertragen kann).

Meinen Sie das mit "Monopol"?

Dann benutzen Sie "Monopol" als Synonym für "Eigentum"; und in dem Maß, in dem Sie "Monopole" abschaffen wollen, möchten Sie die Abschaffung der Rechte am Eigentum erreichen.

Habe ich das richtig verstanden?

Herzlich, Zettel

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

02.02.2012 16:40
#34 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Techniknörgler
Und seit wann sind postulierte gesamtgesellschaftliche Vorteile so unhinterfragt ein Argumente für Monopole?

Lieber Techniknörgler, wie Rayson irritiert auch mich Ihre Verwendung des Begriffs "Monopol".

Wenn ich eine Wohnung besitze, dann habe ich ein Monopol auf deren Nutzung. Wenn ein Maler ein Bild gemalt hat, dann hat er ein Monopol auf dessen Verkauf. Wenn jemand ein Buch geschrieben hat, dann hat er für diesen Text das Monopol, nämlich die Autorenrechte (die er natürlich beispielsweise gegen Bezahlung seinem Verlag übertragen kann).

Meinen Sie das mit "Monopol"?

Dann benutzen Sie "Monopol" als Synonym für "Eigentum"; und in dem Maß, in dem Sie "Monopole" abschaffen wollen, möchten Sie die Abschaffung der Rechte am Eigentum erreichen.

Habe ich das richtig verstanden?




Nein, ihr Eigentum an einer Wohnung verbietet niemandem, die Wohnung nachzubauen. Ein Monopol ist das exklusive Recht auf Herstellung oder Verbreitung eines bestimmten Produktes. Ihr Eigentum an einer Wohnung ist das nicht. Das "Eigentum" an einem exklusiven Verwertungsrecht ist das! Ist der Unterschied so schwer zu erkennen?

War die Abschaffung von Zunftprivilegien auch eine Abschaffung von Eigentum?

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.02.2012 16:51
#35 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Techniknörgler
Ein Monopol ist das exklusive Recht auf Herstellung oder Verbreitung eines bestimmten Produktes. Ihr Eigentum an einer Wohnung ist das nicht. Das "Eigentum" an einem exklusiven Verwertungsrecht ist das! Ist der Unterschied so schwer zu erkennen?

Es geht in beiden Fällen, lieber Techniknörgler, um ein exklusives Recht, das sich aus dem Eigentum ergibt: Die Wohnung zu nutzen und das, wenn ich will, jedem anderen zu verbieten. Meinen Text zu verbreiten und das, wenn ich will, jedem anderen zu verbieten.

Insofern begründet Eigentum immer ein "Monopol", wenn man es so nennen will.

Sie möchten, wenn ich Sie recht verstehe, zwei Klassen von Eigentümern schaffen: Solche, die dieses Recht auch weiterhin haben sollen, und diejenigen, denen es entzogen werden soll. Das machen Sie - immer, wenn ich Sie recht verstehe - daran fest, ob es sich um Eigentum an einem materiellen oder einem immateriellen Gut handelt.

Aber diese Unterscheidung ist doch überhaupt nicht durchzuhalten. Was macht denn den Wert eines Gemäldes aus? Der Preis der Leinwand, der Farbe? Es ist offenkundig der immaterielle Wert. Ebenso bestimmt sich der Wert einer Wohnung nicht nur danach, was die Steine und der Putz usw. gekostet haben, sondern auch nach der Lage, nach der immateriellen Leistung des Architekten usw.

Es ist schon kurios, lieber Techniknörgler: Ich habe selten eine Diskussion erlebt, die sich so im Kreise dreht wie diese. Jeder schüttelt den Kopf darüber, daß der Andere das Einfachste von der Welt nicht einsehen will.

Herzlich, Zettel

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

02.02.2012 16:55
#36 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Rayson


Zitat von Techniknörgler
Und seit wann sind postulierte gesamtgesellschaftliche Vorteile so unhinterfragt ein Argumente für Monopole?



Nicht Monopole, sondern Eigentum. Und sie tun es schon immer, durchaus "hinterfragt".




Nun, meine Definition von Monopol habe ich genannt. Handelt es sich bei exklusiven Verwertungsrechten nicht um exklusive Verwertungsrechte? Man kann doch nicht willkürlich etwas zu "Eigentum" erklären, ohne es irgendwie auf Sacheigentum zurückzuführen.

Wenn ich einen schuldrechtlichen Anspruch aus einen Kauf habe, dann habe ich faktisch einen Anspruch auf Übetragung des Eigentums an dem gekauften Gegenstand. So etwas kann man durchaus unter einen erweiterten Eigentumsbegriff fassen, so dass auch Ansprüche auf Eigentum (im privatrechtlichen Sinne) unter den verfassungsrechtlichen Eigentumsbegriff fallen. Für Geld gilt etwas ähnliches, nur nochmal abstrakter.

Aber deswegen sollte man gerade nicht beliebige Privilegien zu Eigentum erklären.
Dann könnte man alle möglichen Privilegien als Eigentum definieren. Auch Zunftprivilegien (die sind auch Vermögungsvorteile).

Habe ich meine Unterscheidung zwischen Monopol und Eigentum deutlich gemacht? Der Unterschied geht glaube ich aus meinen Definitionen klar hervor.

Dadurch, dass ich einen materiellen Gegenstand Besitze verbiete ich niemandem, ihn zu kopieren. Auch nicht 1:1.

Freilich ist ein Monopol auf ein bestimmtes Werk kein Monopol auf Musik allgemein. Ein Monopol auf Autos ist ja auch kein Monopol auf Fortbewegungsmittel allgemein. Es stünde ja noch jedem frei Pferdekutschen als Konkurenzprodukte auf den Markt zu bringen. Warum sollte der Erfinder des Autos dann nicht bis heute "geistiges Eigentum" auf alle AUtos erheben dürfen, wenn geistige Monopole doch mit klassischem Eigentum gleichzusetzen sind? Diese Monopole dürften auch nicht auslaufen, klassisches Eigentum, tu dies ja auch nicht.

@Rayson und Zettel:

Vielleicht ist es in meinen längeren Texten etwas untergegangen, aber ich bin gar nicht vollständig gegen Monopolrechte für Urheber und Erfinder. Aber ich verwechsele es nicht mit Eigentum. Sie haben diese Klarstellung von mir vielleicht überlesen, aber ich hoffe doch sehr, dass sie diese lesen und wahrnehmen werden.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

02.02.2012 17:05
#37 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Zettel

Sie möchten, wenn ich Sie recht verstehe, zwei Klassen von Eigentümern schaffen: Solche, die dieses Recht auch weiterhin haben sollen, und diejenigen, denen es entzogen werden soll. Das machen Sie - immer, wenn ich Sie recht verstehe - daran fest, ob es sich um Eigentum an einem materiellen oder einem immateriellen Gut handelt.

Aber diese Unterscheidung ist doch überhaupt nicht durchzuhalten. Was macht denn den Wert eines Gemäldes aus? Der Preis der Leinwand, der Farbe? Es ist offenkundig der immaterielle Wert. Ebenso bestimmt sich der Wert einer Wohnung nicht nur danach, was die Steine und der Putz usw. gekostet haben, sondern auch nach der Lage, nach der immateriellen Leistung des Architekten usw.



Der Wert eines Edelsteines ist eventuell auch eher immateriel. Der Wert von Dagoberts Ducks Glückszehner auch. Wenn ich jetzt Edelsteine perfekt und kostengünstig kopieren könnte (so dass sie physikalisch nicht von natürlichen zu unterscheiden wären), dann würde ich Sie nicht bestehlen, würde ich einen Edelstein den Sie besitzen komplett kopieren. Würde ich ihren Edelstein ohne ihre Zustimmung einscannen, würde ich Sie auch nicht bestehlen, aber doch ihr Eigentum an dem physischen Objekt verletzen.

Zitat

Es ist schon kurios, lieber Techniknörgler: Ich habe selten eine Diskussion erlebt, die sich so im Kreise dreht wie diese. Jeder schüttelt den Kopf darüber, daß der Andere das Einfachste von der Welt nicht einsehen will.



Ja, es sind zwei unterschiedliche Eigentumsbegriffe. Irgendwie sind die urhebrrechtlichen Privilegien, als auch durch Patant vom Staat gewährte Exklusivrechte, in die Eigentumsdefinition vieler Menschen reingerutscht. Doch warum sind dann Zunftprivilegien eine Eigentumsrechte, (als genauso vermögenswerte Vorteile)?

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.02.2012 17:21
#38 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Techniknörgler
Der Wert eines Edelsteines ist eventuell auch eher immateriel. Der Wert von Dagoberts Ducks Glückszehner auch. Wenn ich jetzt Edelsteine perfekt und kostengünstig kopieren könnte (so dass sie physikalisch nicht von natürlichen zu unterscheiden wären), dann würde ich Sie nicht bestehlen, würde ich einen Edelstein den Sie besitzen komplett kopieren.

Natürlich nicht. Sie würden mich aber bestehlen, wenn ich, sagen wir, Millionen in die Entwicklung eines Verfahrens zur Herstellung künstlicher Edelsteine investiert hätte, und Sie sich das betreffende Verfahren aneignen, ohne mir Lizenzgebühren zu zahlen.

Sie könnten die Steine dann natürlich billiger anbieten, weil Sie ja nicht meine Investitionskosten amortisieren müssen, würden mich also ruinieren.

Sie würden mich um den Ertrag meiner Arbeit bestehlen; genau so, wie jemand den Tankstellenpächter bestiehlt, dem er die Tageskasse raubt.

Ist das denn so schwer zu sehen? Und wie kommt es, daß wir uns da so beharrlich im Kreise drehen?

Ich habe dazu übrigens eine Hypothese: Könnte es sein, daß Sie und diejenigen, die wie Sie denken, gewissermaßen die Konsumentenperspektive einnehmen, weil ihnen die Perspektive des Produzenten von geistigem Eientum aus ihrer Lebenssituation heraus fremd ist?




Ich habe das früher gelegentlich mit Studenten diskutiert.

Der Studienanfänger sagt natürlich: Dieses und jenes Lehrbuch kopiere ich mir oder ziehe es aus dem Internet. Warum soll ich das Geld ausgeben und mir das Buch kaufen?

Dann habe ich gefragt: Sie wollen doch vielleicht Wissenschaftler werden und müssen dann selbst jahrelange Arbeit daran wenden, ein Buch zu schreiben. Würden Sie es dann noch genauso sehen?

Herzlich, Zettel

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

02.02.2012 17:31
#39 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Techniknörgler
Der Wert eines Edelsteines ist eventuell auch eher immateriel. Der Wert von Dagoberts Ducks Glückszehner auch. Wenn ich jetzt Edelsteine perfekt und kostengünstig kopieren könnte (so dass sie physikalisch nicht von natürlichen zu unterscheiden wären), dann würde ich Sie nicht bestehlen, würde ich einen Edelstein den Sie besitzen komplett kopieren.

Natürlich nicht. Sie würden mich aber bestehlen, wenn ich, sagen wir, Millionen in die Entwicklung eines Verfahrens zur Herstellung künstlicher Edelsteine investiert hätte, und Sie sich das betreffende Verfahren aneignen, ohne mir Lizenzgebühren zu zahlen.

Sie könnten die Steine dann natürlich billiger anbieten, weil Sie ja nicht meine Investitionskosten amortisieren müssen, würden mich also ruinieren.




Darum kann man auf diese Art von Monopolen nicht ganz verzichten. Dadurch wird es nicht weniger zum Monopol.

Zitat

Sie würden mich um den Ertrag meiner Arbeit bestehlen; genau so, wie jemand den Tankstellenpächter bestiehlt, dem er die Tageskasse raubt.



Bestehlen? Nein. Sie bekämen den (von ihnen vermuteten) Ertrag ja nicht. Sie haben den ihnen (angeblich) verlustig gegangenen Betrag (genau feststellen lässt es sich ja nicht, da zu einem höheren Preis vielleicht weniger das Produkt gekauft hätten) selber nie rechtmäßig erworben. Nicht jeder vermögenswerte Schaden ist Diebstahl.


Die Frage die wir uns stellen müssen ist: Wie definieren wir überhaupt Eigentum? Wodurch erwirbt man Eigentum. Und wenn man bei intelektuellen Leistugen einen Anspruch auf ein Monopol hat, wie kann dieser dann nach einer Zeit auslaufen, wenn er mit klassischem Eigentum vergleichbar wäre?

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.02.2012 17:52
#40 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Techniknörgler

Zitat von Zettel
Sie würden mich um den Ertrag meiner Arbeit bestehlen; genau so, wie jemand den Tankstellenpächter bestiehlt, dem er die Tageskasse raubt.



Bestehlen? Nein. Sie bekämen den (von ihnen vermuteten) Ertrag ja nicht.


Nach dieser Logik, liebe Techniknörgler, bestiehlt der Mieter den Hauseigentümer auch nicht, wenn er ihm die Mietzahlungen verweigert.

Juristisch stimmt das natürlich; es ist Betrug und nicht Diebstahl. Die Nutzung der Wohnung ist ja keine fremde, bewegliche Sache. Aber für unsere jetzige Diskussion ist das belanglos; ich habe den Begriff des Diebstahls in seinem umgangssprachlichen Sinn verwendet; so, wie man beispielsweise auch von Datendiebstahl spricht, obwohl ja auch diese keine fremde, bewegliche Sache sind.

Zitat von Techniknörgler
Die Frage die wir uns stellen müssen ist: Wie definieren wir überhaupt Eigentum? Wodurch erwirbt man Eigentum.

Bingo! Jetzt sind wir beim Knackpunkt. Wie beantworten Sie diese Frage?

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.02.2012 18:06
#41 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Zettel
Lieber Techniknörgler, wie Rayson irritiert auch mich Ihre Verwendung des Begriffs "Monopol".



Wir müssen hier m.E. bei beiden Begriffen sauber trennen.

Techniknörgler vertritt offensichtlich die These, dass man an Gütern, die durch nicht-rivalisierenden Konsum gekennzeichnet sind, grundsätzlich kein Eigentum erwerben könne. Ich halte das für eigenartig, und mir scheint, dass hier die Unmöglichkeit, das Ausschlussprinzip durchzusetzen, unzulässig normativ gedeutet wird. Im Umkehrschluss würde dies z.B. bedeuten, dass es z.B. unzulässig wäre, immaterielle Daten mit einem Kopierschutz zu versehen, weil dies andere Menschen von einer rechtmäßigen Nutzung ausschließt. Aber letztlich ist das Eigentumsrecht das Ergebnis einer gesellschaftlichen Verabredung, und man kann, wenn man denn will, mit entsprechender Macht auch andere Verabredungen treffen.

Einfach nur falsch ist es hingegen, das Eigentum an Gütern nicht-rivalisierenden Konsums als "Monopol" zu bezeichnen, denn bei der grenzkostenfreien Vervielfältigung desselben Gutes liegt natürlich auch kein marktlicher Wettbewerb vor (worin sollte die Leistung eines solchen "Wettbewerbers" denn auch bestehen?), und niemand verbietet es anderen Anbietern, mit gleichartigen Produkten auf den Markt zu kommen, die auch das gleiche Ergebnis erzielen. Ansonsten müssten wir davon reden, dass BMW das "Monopol" an BMWs hielte und VW das an VWs, was vernünftigerweise aber kein Mensch macht.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

02.02.2012 18:22
#42 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat
Techniknörgler vertritt offensichtlich die These, dass man an Gütern, die durch nicht-rivalisierenden Konsum gekennzeichnet sind, grundsätzlich kein Eigentum erwerben könne.



Äh, nein. Es ist kein Eigentum, weil es keine Sache ist und sich auch nicht auf Sacheigentum zurückführen lässt.

Zitat

Einfach nur falsch ist es hingegen, das Eigentum an Gütern nicht-rivalisierenden Konsums als "Monopol" zu bezeichnen, denn bei der grenzkostenfreien Vervielfältigung desselben Gutes liegt natürlich auch kein marktlicher Wettbewerb vor



Woran auch immer Sie das festmachen, das hier kein Werrbewerb vorliege (Sie mögen ihn nicht für fair halten, das bleibt ihnen unbenommen), ein exklusives Verwertungsrecht bildet nun mal ein Monopol. Das "gleichartige" Produkte nicht vom Exklusivanspruch auf ein bestimmtes Werk ausgeschlossen werden, ändert nichts am Monopolcharakter. Da Monopol besteht natürlich an einem Werk, nicht an einer literarischen Gattung oder Musikrichtung.

Ja, BMW hällt Monopole. Die haben genügend Patente. Das Markensymbol zähle ich aber nicht dazu, das erinnert mich eher an das Namensrecht.

Aber wenn ich einfach nur falsch liege. müssen sie mir erklären warum ein exklusives Recht, etwas zu vervielfältigen, um es zu verbreiten, kein exklusives Recht ist, etwas zu vervielfältigen, um es zu verbreiten. Wenn ich ein Auto aus Luft erschaffen könnte und jemand würde das Monopol darauf beanspruchen, dann bleibt es immer noch ein Monopol, auch wenn man dann ohne Monopole mit Autos nicht mehr so viel Geld machen kann.

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Techniknörgler Offline



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02.02.2012 18:44
#43 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Zettel


Juristisch stimmt das natürlich; es ist Betrug und nicht Diebstahl. Die Nutzung der Wohnung ist ja keine fremde, bewegliche Sache. Aber für unsere jetzige Diskussion ist das belanglos; ich habe den Begriff des Diebstahls in seinem umgangssprachlichen Sinn verwendet; so, wie man beispielsweise auch von Datendiebstahl spricht, obwohl ja auch diese keine fremde, bewegliche Sache sind.

Zitat von Techniknörgler
Die Frage die wir uns stellen müssen ist: Wie definieren wir überhaupt Eigentum? Wodurch erwirbt man Eigentum.

Bingo! Jetzt sind wir beim Knackpunkt. Wie beantworten Sie diese Frage?




Eigentum ist das grundsätzlich unbeschränkte absolute Recht an einer Sache. Im erweiterten Sinne zähle ich auch Ansprüche auf Eigentum im engeren Sinne dazu (zum Beispiel schuldrechtliche Ansprüche aus Kaufverträgen).

Ich weiß, dass unser Verfassungsgericht alle vermögenswerten Rechte des einfachen Rechts zum Eigentum (im Sinne der Verfassung, nicht des Privatrechtes) erklärt. Aber waren dann Zunftprivilegien auch Eigentum?

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.02.2012 23:35
#44 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Techniknörgler
Äh, nein. Es ist kein Eigentum, weil es keine Sache ist und sich auch nicht auf Sacheigentum zurückführen lässt.



Es geht nicht darum, ob es eine Sache ist oder nicht, sondern es geht um den nicht-rivalisierenden Konsum. Einfache Frage: Ist Kopierschutz legitim?

Zitat von Techniknörgler
Woran auch immer Sie das festmachen, das hier kein Werrbewerb vorliege



Nochmal: Worin soll denn der Wettbewerb da bestehen? Was machen die angeblichen "Wettbewerber" besser oder anders? Selbstbedienung ist jedenfalls kein Wettbewerb.

Zitat von Techniknörgler
Ja, BMW hällt Monopole



Das war nicht der Punkt. Nach deiner Terminologie hält BMW ein Monopol auf BMWs an sich. Oder ich halte ein Monopol auf meinen Personalausweis. Das ist bestenfalls nichtssagend bis tautologisch, im Grunde aber nur ein bemühter Ersatz für den Begriff "Eigentum".

Zitat von Techniknörgler
müssen sie mir erklären warum ein exklusives Recht, etwas zu vervielfältigen, um es zu verbreiten, kein exklusives Recht ist, etwas zu vervielfältigen, um es zu verbreiten.



Das Recht gibt es. Es nennt sich "Eigentumsrecht". Nicht zufällig hat es ursprünglich der, der dieses "etwas" erschuf.

Zitat von Techniknörgler
Wenn ich ein Auto aus Luft erschaffen könnte und jemand würde das Monopol darauf beanspruchen



Wenn du ein Auto aus Luft erschaffen könntest, gehörte das Auto dir. Warum sollte jemand anderes darauf "ein Monopol beanspruchen" können?

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Rayson Offline




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02.02.2012 23:44
#45 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Techniknörgler
Aber waren dann Zunftprivilegien auch Eigentum?



Natürlich, wenngleich wahrscheinlich in den wenigsten Fällen veräußerbares. Vererbbar hingegen wohl schon.

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Techniknörgler Offline



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03.02.2012 01:04
#46 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Rayson

Zitat von Techniknörgler
Äh, nein. Es ist kein Eigentum, weil es keine Sache ist und sich auch nicht auf Sacheigentum zurückführen lässt.



Es geht nicht darum, ob es eine Sache ist oder nicht, sondern es geht um den nicht-rivalisierenden Konsum. Einfache Frage: Ist Kopierschutz legitim?




Sofern Sie kein fremdes Eigentum damit verletzen. Ich meine natürlich Sacheigentum. Und natürlich geht es darum, ob etwas eine Sache ist. Sonst kann man kein Eigentum daran halten. Zumindest nicht im privatrechtlichen Sinne.

Ob Kopierschutz sinnvoll ist, steht dann auf einem anderen Blatt.

Zitat

Zitat von Techniknörgler
Woran auch immer Sie das festmachen, das hier kein Werrbewerb vorliege



Nochmal: Worin soll denn der Wettbewerb da bestehen? Was machen die angeblichen "Wettbewerber" besser oder anders? Selbstbedienung ist jedenfalls kein Wettbewerb.




Wieso muss ein Wettbewerber etwas besser machen? "Selbstbedienung" ist eine subjektive Wertung, Sie müssen das fragliche Handeln nicht gutheißen.

Sie sagen also, es könne sich nicht um ein Monopole handeln, weil es auch ohne keinen Wettbewerb gäbe? Das ist kein Argument. Ob es sich um ein exklusives Verwertungsrecht handelt, ist davon unabhängig.

Zitat

Zitat von Techniknörgler
Ja, BMW hällt Monopole



Das war nicht der Punkt. Nach deiner Terminologie hält BMW ein Monopol auf BMWs an sich. Oder ich halte ein Monopol auf meinen Personalausweis. Das ist bestenfalls nichtssagend bis tautologisch, im Grunde aber nur ein bemühter Ersatz für den Begriff "Eigentum".




Nein. Wenn Sie BMWs als Autos definieren, die von BMW hergestellt werden, dann handelt es sich um eine Trivialität. Aber darum geht es nicht. Die Frage ist, ob ich einen BMW nachbauen dürfte. Und da muss man sagen: BMW hält Patente und eingetragene Geschmacksmuster. Das sind Monopole. Wenn Sie meine Definition von Monopol ausweiten, so dass jedes Eigentum erfasst ist, ist das nicht mein Problem. Wenn Sie die Bedeutung meiner Worte verdrehen müssen, ist das nicht mein Problem, insbesondere wenn ich die konkrete Definition, mit der ich den Begriff verwendet habe, explizit genannt habe.

Das Unterschriftenfälschung, Urkundenfälschung und Fälschung von Markensymbolen (die übrigens rein kennzeichnenden Charakter haben dürfen, aber nicht als Schutzrecht für etwas mit praktischem Nutzen missbraucht werden dürfen) in eine andere Kategorie fallen, sollte ebenfalls klar sein. Sie ähneln dem Betrug oder sind welcher. Ein Diebstahl oder eine Eigentumsverletzung wäre die Fälschung eines Personolausweises aber trozdem nicht. Wie sie daraus dann trotzdem noch konstruieren können, mein Monopolbegriff umfasse auch jede Form von Eigentum, erschliest sich mir nicht.


Zitat

Zitat von Techniknörgler
müssen sie mir erklären warum ein exklusives Recht, etwas zu vervielfältigen, um es zu verbreiten, kein exklusives Recht ist, etwas zu vervielfältigen, um es zu verbreiten.



Das Recht gibt es. Es nennt sich "Eigentumsrecht". Nicht zufällig hat es ursprünglich der, der dieses "etwas" erschuf.




Merken Sie es nicht? Sie sagen gerade x=x gilt nicht, denn wir wollen x jetzt y nennen. Deswegen ist jetzt nicht nur x=y, sondern auch x ungleich x.


Zitat

Zitat von Techniknörgler
Wenn ich ein Auto aus Luft erschaffen könnte und jemand würde das Monopol darauf beanspruchen



Wenn du ein Auto aus Luft erschaffen könntest, gehörte das Auto dir. Warum sollte jemand anderes darauf "ein Monopol beanspruchen" können?




Patente? Eingetragene Geschmacksmuster?


Könnte ihre Abneigung gegen den Begriff Monopol mit eine subjektive Bewertung dieses Begriffes ihrerseits verbundes sein? Sehen Sie Monopole als pauschal schlecht an, exklusive Verwertungsrechte und Patente jedoch als unterstützenswert und wollen deshalb diese intelektuellen Monopole nicht als Monopole bezeichnen?

Ich kann durchaus zwischen Monopolen als Belohnung der Gesellschaft für Leistungen und ungerechtfertigten Monopolen differenzieren. Ich denke das die Belohnung für intelektuelle Leistung eine positive Auswirkung hat, der Monopolcharakter dieser Belohnung jedoch auch immer eine illiberalen und kontraproduktiven. Wenn das Monopolrecht kurz genug ist, dürften die Vorteile sogar die Nachteile überwiegen. Aber zum naturrechtlichen Anspruch wird ein Monopolrecht dadurch freilich nicht.

Aber ok, sie bezeichnen auch Zunftrechte als Eigentum, vermutlich da es vermögenswerte Rechte waren. Das kann man so sehen.

Ich bin aber froh, dass diese Rechte abgeschafft wurden.

Unter Eigentum, dass den Schutz der Eigentumsgarantie der Verfassungen verdient, verstehe ich in erster Linie Sacheigentum und (schuldrechtliche) Ansprüche auf solches Sacheigentum heute oder in der Zukunft, Geld als Tauschmittel für Sacheigentum und (schuldrechtliche) Ansprüche darauf. Ich sehe den Eigentumsbegriff also durchaus abstrakt, aber nicht willkürlich.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein



Ich forder die Anwerbung von journalistischen Fachkräften aus Großbritannien, USA, Frankreich und der Schweiz!

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

03.02.2012 01:10
#47 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Rayson

Zitat von Techniknörgler
Ein Glück, dass es zu Goethes Zeiten bereits ein Urheberrecht gab...



Und so schade, dass wir heute nicht mehr diese kulturelle Vielfalt und Auswahl von damals haben...




Damals war weder die Technik, noch die Gesellschaft so weit wie heute. Glauben Sie ein absolutistischer Monarch des 18. Jahunderts hätte death metal erlaubt?

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Martin Offline



Beiträge: 1.992

03.02.2012 08:21
#48 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Eigentum ist durch bestimmte Merkmale gekennzeichnet, wie beispielsweise Nutzungsrecht, Vermietbarkeit, Verpfändbarkeit, usw. Das muss aber doch nicht heissen, dass jeder Rechtstitel, der eines oder mehrere dieser Merkmale hat, damit zu Eigentum wird. Das liegt m.E. im Gestaltungsbereich der nationalen Rechtssysteme.

Nichtsdestotrotz: Selbst wenn Sachen Eigentum sind, dann heißt das nicht, dass die Verfügung darüber uneingeschränkt ist. Die Verfügung hängt von der spezifischen Sache ab, und wer Vermieter seines Wohneigentums ist, der weiß ein Lied davon zu singen. Er kann auch nicht mal ungestraft das Schloss austauschen, auch wenn der Mieter schon längere Zeit nicht mehr die Miete bezahlt hat. Das heißt, das Eigentumsrecht muss sich mit allen möglichen anderen Interessen oder politischen Vorgaben arrangieren.

Natürlich ist Eigentum oder das Nutzungsrecht an Inhalten von besonderem Interesse als Vermögensbestandteil, und wer Inhalte urheberrechtlich schützen lässt tut dies in der Regel um sein Vermögen zu mehren. Praktisch ist aber inherenter Teil dieser Art Vermögen die Kopier- und Distributionsfähigkeit dieser Inhalte, der Urheber partizipiert (das Vermögen bestimmt sich daraus) in einem erheblichen Maße von (annähernd) frei verfügbarer Infrastruktur, will aber deren Nachteile nicht akzeptieren. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass der Beitrag der Infrastruktur bei den meisten Inhalten der wesentliche ist. Ich komme wieder darauf zurück: Die Erwartung an einen Vermögenszuwachs der sich aus den Inhalten plus globaler Infrastruktur ergibt, rechtfertigt keine spezielle Unterstützung durch den Rechtsstaat in die Privatbereiche hinein, wenn es um die Durchsetzung der Nutzungsrechte geht.

Gruß, Martin

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

03.02.2012 12:55
#49 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Die Frage nach dem Kopierschutz hatte einen bestimmten Grund: Wenn das Werk nicht demjenigen gehört, der den Schutz angebracht hat, dann müsste er unzulässig sein. Wer außer einem Eigentümer hätte denn das Recht, andere von der Nutzung eines Gutes auszuschließen?

Deine Fokussierung auf das Sacheigentum scheint mir tatsächlich vor allem der historischen Entwicklung geschuldet zu sein, denn diese kannte ja zunächst auch gar keinen Unterschied von "Besitz" und "Eigentum". Und ja, ein immaterielles Gut kann man nicht besitzen. Aber damit ist die Eigentumsfrage nicht schon geklärt. Aus dem Eigentum des Menschen an sich selbst kann man mit Locke das Eigentum an den von ihm geschaffenen Werken ableiten. Wenn dies für die Vermischung von Arbeit mit der zunächst "allen" gehörenden Natur gilt, dann muss es erst recht für alle Werke gelten, die ohne physische Aneignung von Allgemeinbesitz geschaffen werden.

Greifen wir an dieser Stelle den Verweis auf die Goethe-Zeit auf:

Zitat von Techniknörgler
Damals war weder die Technik, noch die Gesellschaft so weit wie heute.



Sieh da, sieh da...

Zitat von Techniknörgler
Glauben Sie ein absolutistischer Monarch des 18. Jahunderts hätte death metal erlaubt?



Das ist ein guter Punkt. Denn legitime Eigentumsrechte standen im Absolutismus nur dem Monarchen zu. Daher musste man sich, um als Künstler (oder Forscher) arbeiten zu können, in seine Gunst oder die der von ihm mit Macht Ausgestatteten begeben. Man arbeitete halt zur Erbauung bei Hofe oder ließ sich gleich wie Goethe von seinem Fürsten anstellen. Erst das Recht auf Eigentum an den eigenen Werken ermöglichte die Ausbreitung und Innovation auf den Gebieten der Kunst und der Forschung, die wir heute für selbstverständlich halten.

Zu den anderen Punkten:

Zitat von Techniknörgler
Wieso muss ein Wettbewerber etwas besser machen?



Keine Ahnung. Wo habe ich das behauptet? Aber etwas anders machen sollte er doch wohl schon.

Durch die Kopie eines immateriellen Gutes entsteht nun einmal kein weiteres Gut, sondern die gleichzeitige, nicht-rivalisierende Nutzung des bereits existierenden Gutes wird auf andere Orte oder andere Personen ausgeweitet. Neue Anbieter treten dadurch nicht auf, denn das Werk muss nur einmal geschaffen werden.

Zitat von Techniknörgler
"Selbstbedienung" ist eine subjektive Wertung, Sie müssen das fragliche Handeln nicht gutheißen.



Nein, das ist keine Wertung, sondern eine ganz neutrale Beschreibung des Aktes der ungefragten Aneignung der Werke anderer.

Zitat von Techniknörgler
Sie sagen also, es könne sich nicht um ein Monopole handeln, weil es auch ohne keinen Wettbewerb gäbe? Das ist kein Argument.



Äh - warum ist es das nicht? Nur weil du das sagst? Monopol heißt: Es gibt nur einen Anbieter. Ist dieses Monopol, wie du argumentierst, staatlich geschaffen, müsste es nach seiner ebenso staatlichen Abschaffung aufhören zu existieren, sprich: Es sollte dann nicht mehr nur einen Anbieter geben. Oder mit anderen Worten: Es gäbe Wettbewerb.

Zitat von Techniknörgler
Wenn Sie die Bedeutung meiner Worte verdrehen müssen, ist das nicht mein Problem, insbesondere wenn ich die konkrete Definition, mit der ich den Begriff verwendet habe, explizit genannt habe.



Natürlich: Du hast damit kein Problem, wenn du bestehende Begriffe einfach nach Belieben umdefinierst. Nur eine Diskussion hat dann welche.

Ich versuche es nochmal. Nehmen wir doch mal etwas Bekanntes, die GPL. Die GPL kann es nur deswegen geben, weil es geistiges Eigentum gibt. Derjenige, der ein geistiges Werk, in diesem Fall also eine Software, geschaffen hat, ist dessen Eigentümer und kann folglich Bedingungen zu dessen Nutzung aufstellen. Werke unter der GPL dürfen beliebig oft kopiert, verändert und weitergegeben werden. Deine Definition des "Monopols" wäre hier also nicht erfüllt. Und dennoch existiert das Recht auf geistiges Eigentum, ohne das die Restriktionen der GPL, also z.B. die Verpflichtung, den Quellcode zur Verfügung zu stellen, nicht durchsetzbar wären.

Zitat von Techniknörgler
Merken Sie es nicht? Sie sagen gerade x=x gilt nicht, denn wir wollen x jetzt y nennen. Deswegen ist jetzt nicht nur x=y, sondern auch x ungleich x.


Nein, das merke ich nicht. Geht es etwas konkreter?

Zitat von Techniknörgler
Patente? Eingetragene Geschmacksmuster?


Vielleicht sollten wir mal klarstellen, worüber wir reden: Patente sind tatsächlich Monopole. Ich (und Zettel ganz offensichtlich auch) argumentiere hier aber die ganze Zeit zunächst mal für das Urheberrecht, und das sind zwei grundverschiedene Paar Schuhe, die man nicht miteinander vermengen darf. Siehe GPL.

Zitat von Techniknörgler
Sehen Sie Monopole als pauschal schlecht an, exklusive Verwertungsrechte und Patente jedoch als unterstützenswert und wollen deshalb diese intelektuellen Monopole nicht als Monopole bezeichnen?



Aus dem vorher Gesagten sollte klar werden, dass diese Vermutung nicht zutrifft.

Zitat von Techniknörgler
Ich bin aber froh, dass diese Rechte abgeschafft wurden.



Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Von oben gewährte Privilegien, über deren Abschaffung wir alle froh sind, schützen in der Regel nichts selbst Geschaffenes.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

03.02.2012 21:53
#50 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat
Die Frage nach dem Kopierschutz hatte einen bestimmten Grund: Wenn das Werk nicht demjenigen gehört, der den Schutz angebracht hat, dann müsste er unzulässig sein. Wer außer einem Eigentümer hätte denn das Recht, andere von der Nutzung eines Gutes auszuschließen?



Sie scheinen davon auszugehen, an einem Text oder Musikstück müsse es so etwas wie Verwertungssrechte geben. Entweder für eine Einzelperson. Oder für alle. Aber es gibt noch eine Möglichkeit: Keiner hat ein solches Recht. Keiner hat ein Recht auf exklusive Verbreitung oder zur Verfügungstellung einer Idee. Es gibt nur die normative Kraft des faktischen im Rahmen des Sacheigentums.

Wenn ich kein Exklusivrecht an der Weiterverbreitung einer bestimmten Tischform habe, dann hat noch lange niemand anderes einen Anspruch darauf, dass ich beim Tischbau Maßnahmen gegen einen Nachbau unterlasse und das Nachbauen des Tisches einfach gestallte. Woher sollte dieser Anspruch kommen?

Auf den Rest ihres Beitrages komme ich später zu sprechen.

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