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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 64 Antworten
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 Pro und Contra
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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

26.01.2012 10:37
How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Wir haben ja hier schon ausgiebigst über Urheberrechte, Copyright und so weiter diskutiert. Unlängst kam mir ein Artikel von Megan McArdle in die Finger, der das Thema aus einem interessanten Gesichtspunkt beleuchtet, ausgehend von einem Fall, in dem kürzlich jemand Millionen von kostenpflichtigen Fachartikeln vom Anbieter JSTOR heruntergeladen hat.

Zitat von Megan McArdle
... when you download JSTOR's files, JSTOR still has the files.

This is a concept that economists call "non-rivalrous goods", and it's very important to file-sharing advocates. I don't think it's going to far to say that for many proponents, it's at the very heart of their case.


Den Eindruck habe ich nach den einschlägigen Diskussionen hier auch. Würden das die übrigen Zimmeranten auch so sehen?

Zitat von Megan McArdle
And yet, it's not clear to me why this is supposed to be a devastating rejoinder--why rivalrousness is so fundamental to property that we should not have property rights over non-rivalrous goods. ...

Property rights serve a lot of functions in our society, and property rights can attach to things that are quite nebulous indeed, like accounting entries in computers that exist in a physical space not visible to the naked eye. They are highly contingent in ways we rarely think about. I'm not sure how we settled on "it's non-rivalrous" as the reason that file sharing is a) not stealing and b) okay.

...

Think about a bookstore, for example. Why isn't it okay to take their books?

Because, unlike with file-sharing, I haven't deprived them of the use of the book, you will say.

But in the sense that file-sharers are talking about, Barnes and Noble is not using the book. They want to make money off of it, but they are not interested in reading it, or using it to prop up a shaky table leg, or impressing people who see it left on the coffee table. In fact, holding onto that copy of the book is costing them money.

Stealing the book doesn't deprive them of the use of the item, in the primitive way that most of the analogies offered by file sharers seem to me to depend on. What it does is deprives them of one very particular use: the ability to sell the book for its set price.

But isn't this exactly the use of which you deprive musicians of when you download an album that you otherwise would have bought? Once you download it for free, they can't sell it to you.


Der Rest des Artikels ist auch sehr lesenswert. Meinungen?

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

26.01.2012 15:19
#2 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Wenn man schon in die volkswirtschaftliche Diskussion einsteigt, dann auch ganz: Ein Kennzeichen sog. "Öffentlicher Güter", wie sie seit Musgrave/Musgrave durch die Nicht-Rivalität im Konsum definiert werden, ist ja auch meist, dass sie auf Märkten gar nicht angeboten werden ("Trittbrettfahrer-Problem"). Musikstücke werden aber noch angeboten, weil es ein paar Deppen gibt, die doch dafür zahlen. Wenn sich das ändert, wenn sich also die Weisheit der File-Sharer durchsetzen würde, gäbe es dieses Angebot in dieser Form nicht mehr. File-Sharing funktioniert also nur, weil die Legitimationsversuche der File-Sharer eben *nicht* allgemein anerkannt sind.

Es ist eine bigotte Position zur Rechtfertigung des eigenen Trittbrettfahrer-Verhaltens, die da aufgebaut wird: Angeblich will man eine ganz andere urheberrechtliche Welt, tummelt sich aber mit Lust und Leidenschaft in der gegenwärtigen, wo andere für die Bereitstellung der gewünschten Güter zahlen.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

26.01.2012 19:02
#3 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Der Unterschied liegt eben nicht nur in der fehlenden Rivalität. Beim Filesharing wird entweder ohne Beteiligung des bisherigen Eigentümers eine neue Kopie erstellt oder durch den Eigentümer selber eine neue Kopie zur Weitergabe angefertigt. Bestohlen wurde hier niemand. Wenn ich ihre Auto nachbaue, bestehle ich ja auch niemanden. Wenn ich zum Beispiel einen Tisch von ihnen 1:1 nachbaue oder eine Kopie von einem Datensatz angefertigt, dann bestehle ich sie ja nicht, auch wenn ein anderer ein exklusives und ausschliesliches Recht zur Herstellung oder Verbreitung hat (z.B. Geschmacksmuster oder Verwertungsrechte). Aber ein exklusives Recht an Herstellung und Verbreitung ist schlicht die Definition von Monopol. Man sollte es auch beim Namen nennen. Nur dieses Monopol wird verletzt. Durch die Herstellung nehme ich niemandem etwas Weg, anders als wenn man ein Buch stehlen würde, hier kann es der ursprüngliche Besitzer nicht mehr benutzen oder weitergeben, genauso wie wenn man eine Kopie einer Datei stehlen würde (oder wenn jemand in betrügerische Weise über ihr Konto verfügt und Geld auf ein anderes transferiert, in dem Falle haben Sie das Geld auch nicht mehr zur Verfügung, dies ist also viel eher mit Diebstahl gleichzusetzen). Stelle ich dagegen meine eigene Kopie her, so wurde der ursprüngliche Besitzer in seinem Besitz nicht tangiert, genauso wenig wie beim Nachbau eines Tisches. Das solche Konkurenz einen wirtschaftlichen Schaden für einen bisherigen Monopolinhaber bedeuten kann, liegt in der Natur von Konkurenz, ist also an sich noch gar kein Argument für eine Gleichsetzung.


Und auch wenn ein solches Monopol als ein vermögenswertes Recht unter den verfassungsrechtlichen Eigentumsbegriff fällt, so ist die Gleichsetzung mit klassischem Eigentum (wie es im Privatrecht definiert ist) doch unzulässig. Insbesondere lassen sich in der Regel andere durch den verfassungsrechtlichen Eigentumsbegriff abgedeckte Ansprüche auf klassisches Sacheigentum zurückführen. Dies gilt sowohl für schuldrechtliche Ansprüche, die in der Regel schlicht Ansprüche auf anderes Eigentum (im privatrechtlichen Sinne) heute oder in der Zukunft sind, was in nochmal abstrakterer Form auch auf Geld zutrifft. Auf welches Sacheigentum lässt sich sogenannten geistiges Eigentum zurückführen?


Da heißt nicht, dass so ein zeitlich begrenztes Monopol auf die Anwendung und Umsetzung einer geistigen Leistung nicht in einem gewissen Rahmen seinen nutzen haben kann. Aber nicht unbedingt im heutigen Umfang. Ein solches Monopol ist aber offensichtlich nicht mit Sacheigentum gleichzusetzen, sonst könnte man auch ein Auslaufen der Eigentumsrechte an ihrem Haus 70 Jahre nach ihrem Tod fordern, obwohl es die Möglichkeit der Nutzung ihres Hauses faktisch auf eine kleine Personenzahl begrenz ist. Bei exklusiven Verbreitungsrechten ist dies kein Problem, da durch das Auslaufen niemand in seinem Eigentum oder Besitz verletzt wird, jeder bisherige Eigentümer und rechtmäßige Besitzer einer Kopie bleibt das weiterhin. Es fällt lediglich das Verbot selber Kopien zur Verbreitung herzustellen fort. Dies muss auch so sein, alles andere wäre absurd, sonst müssten wir noch heute Lizenzgebühren für das Rad zahlen. Hieran wird deutlich, das die Gleichsetzung von Sacheigentum und geistigen Monopolen unhaltbar ist.

Freilich unterscheidet sich diese Art von zeitlich befristeten Monopolen für den Erfinder oder Schöpfer durchaus von andere Monopolen. Erstere sind eine Belohnung und Anreiz dafür, eine Idee mit der Allgemeinheit geteilt, sie öffentlich gemacht zu haben und sorgen für eine Entlohnug (und somit Bezahlung der Belohnung) durch diejenigen, die sie in Anspruch nehmen. Als solche haben sie duchaus ihre Berechtigung. Aber nicht bis zu 70 Jahre nach dem Tod des Autors. In den USA ist man zwar nie ohne, aber doch recht lange Zeit mit einem viel schwächeren Urheberrecht ausgekommen. Als Monopolrecht liegt der Umfang im Ermessen der Allgemeinheit in Form des Gesetzgebers. Eher ist dieses Ermessen nach oben hin begrenzt, da es sich um eine Einschränkung der Handlungs- und Handelsfreiheit des Einzelnen handelt, dem durch ein entsprechendes Monopol verwehrt wird, sein Eigentum und seinen rechtmäßigen Besitz zur Herstellung einer Kopie zu verwenden.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

26.01.2012 19:13
#4 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Rayson
Es ist eine bigotte Position zur Rechtfertigung des eigenen Trittbrettfahrer-Verhaltens, die da aufgebaut wird: Angeblich will man eine ganz andere urheberrechtliche Welt, tummelt sich aber mit Lust und Leidenschaft in der gegenwärtigen, wo andere für die Bereitstellung der gewünschten Güter zahlen.



Ja, wo sollen sich Fileshare denn sonst aufhalten, wenn nicht in der Welt die wir haben? Ihr Vorwürfe würde nur greifen, wenn sie Filesharen die Möglichkeit gegeben hätten, die von ihnen geforderten Reformen in Gesetzesform zu gießen, dies aber ausgeschlagen hätten.

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

26.01.2012 23:37
#5 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Techniknörgler
Ja, wo sollen sich Fileshare denn sonst aufhalten, wenn nicht in der Welt die wir haben? Ihr Vorwürfe würde nur greifen, wenn sie Filesharen die Möglichkeit gegeben hätten, die von ihnen geforderten Reformen in Gesetzesform zu gießen, dies aber ausgeschlagen hätten.



Nein, das sehe ich nicht so. Es reicht aus, wenn man zeigt, wie sie davon profitieren, dass andere sich nicht so verhalten wie sie. Als Trittbrettfahrer kann man natürlich zur Eigendarstellung stundenlang über Perpetuum Mobiles fantasieren.

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.01.2012 00:21
#6 Kannitverstan antworten

Zitat von Techniknörgler
Wenn ich ihre Auto nachbaue, bestehle ich ja auch niemanden.

Aber ja doch, lieber Techniknörgler. Man nennt das Produktpiraterie.

Ich habe es schon einmal bei einer dieser Diskussionen angemerkt: Ich habe immer mehr den Eindruck, daß wir aneinander vorbeidiskutieren. Vielleicht ist es wirklich eine Frage der Generation; auch der Arbeitsumgebung.

Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der geistiges Eigentum ein schützenswertes Gut von hohem Rang war. Und zwar erstens in dem Sinn, daß man nicht abkupfern darf. Zweitens aber auch in dem Sinn, daß die meisten - nennen wir sie so - Geistesarbeiter ihr geistigen Produkte verkaufen, um vom Erlös zu leben. Auch Hochschullehrer tun das, wenn auch indirekt - denn wer nicht publiziert, der bekommt auch keine Stelle.

Wenn ein anderer diese geistigen Produkte verbreitet, ohne dafür zu zahlen, dann stiehlt er. Ich kann schlicht nicht nachvollziehen, wie man das anders sehen kann.

Aber Sie sehen es offenkundig anders; viele andere, die ich respektiere und die Ihre Meinung vertreten, lieber Techniknörgler, sehen es anders. Nur, wie?



Ich bin bis heute nicht dahintergekommen, wo eigentlich der Knackpunkt ist.

Finden Sie, daß geistige Arbeit es nicht wert ist, bezahlt zu werden? Soll ein Schriftsteller nach Ihrer Vorstellung am unteren Ende der sozialen Hierarchie rangieren, hinter dem Müllmann und der Putzfrau?

Oder wollen Sie ein sozialistisches System, in dem der Geistesarbeiter seine Produkte - seine Bücher, seine Kompositionen, seine Bilder - nicht mehr verkauft, sondern er vom Staat bezahlt wird?

Oder haben Sie den aus meiner Sicht naiven Glauben, es gebe viele Käufer, die für ein Produkt zu zahlen bereit sind, das sie ebenso für lau bekommen können?

Das sind echte Fragen, keine rhetorischen. Ich versteh's einfach nicht.

Aber ich setze voraus, daß Sie vernünftig denken. Nur - was ist es dann, was ich nicht verstehe?

Herzlich, Zettel

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

27.01.2012 02:18
#7 RE: Kannitverstan antworten

Geehrter Zettel,

wir reden, besser schreiben, in der Tat aneinander vorbei. Ich bin noch gar nicht wirklich an dem Punkt, den Sinn und das vernünftige Ausmaß eines Urheberrechtes zu diskutieren. Natürlich habe ich meine aktuelle Sichtweise dazu bereits in meinem Beitrag dargelegt und daher wissen Sie, das ich gar nicht grundsätzlich gegen das Urheberrecht bin (auch nicht gegen das wirtschaftliche Exklusivverwertungsrecht), nur gegen den aktuellen zeitlichen Umfang.

Aber soweit kommt die Diskussion leider gar nicht. Sie scheitert oft schon bei der Klärung der begrifflichen Grundlagen. Diebstahl ist die Wegnahme einer physischen Sache (in der engen juristischen Definition), in einer erweiterten, umgangssprachlichen Verwendung mag man es auf ähnlich gelagerte Fälle übertragen, das setzt aber vorraus, dass diese Fälle dem Diebstahl wirklich in der Substanz ähneln, wie zum Beispiel das betrügische Überweisen von Geld auf einem fremden Bankaccount auf einen eigenen. Hier hat der "bestohlene" (Sie sehen, selbst hier verwende ich jetzt schon Anführungsstriche) das Geld (genauer: den schuldrechtlichen Anspruch auf Zentralbankgeld) nach der Aktion nicht mehr zur Verfügung. Aber die Verletzung eines Monopolrechtes ist kein Diebstahl, sondern schlicht die Verletzung eines Monopolrechtes. Unterscheidet sich das? Ja klar, fundamental.

Niemand kann ernsthaft "geistiges Eigentum" postulieren, es müsste wie klassisches Eigentum grundsätzlich (im Rahmen des praktikabel möglichen) ewig währen. Aber Ideen, erst einmal in Umlauf gebracht, lassen sich zum Glück nicht auf Dauer monopolisieren. Das ist sowohl faktischer Ist-Zustand, als auch erstrebenswerter Zustand. Alleine schon durch das Auslaufen eines Monopolrechtes an einer Idee wird ein fundamentaler Unterschied eingestanden. Er ist gut so und gerechtfertigt, und meine Befürchtung bei einer Vermischung der Begrifflichkeiten ist folgende:

Das entweder, früher oder später, zeitlich unbegrenzte Monopolrechte auf die Umsetzung von Ideen und Verbreitung von Werken gefordert werden, durch Argumente unterstützt, denen man kaum argumentativ beikommen kann, wenn solche Monopolrechte ersteinmal im öffentlichen Bewusstsein mit klassischem Eigentum (Sacheigentum und daraus abgeleitetem Eigentum im weiteren Sinne) gleichgesetzt werden oder alternativ (bei der derzeitigen politischen Lage sogar die größere Gefahr) die Gleichsetzung von Monopolrechte auf Ideen und klassischen Eigentum Forderungen nach einer Art "zeitlichen Befristung" klassischen Eingentums argumentativ in die Hände spielt. Ich warte quasi täglich auf die Forderung von linker Seite, Eigentum nach einer bestimmten Frist (oder zum Beispiel kurz nach dem Tod des vorherigen Eigentümers) in Allgemeineigentum zu überführen. Gut, die Forderung nach einer annähernd 100% Erbschaftssteuer gibt es schon längst, doch man könnte es mit dem Ziehen einer Parallele zum geistigen Eigentum untermauern, womit Linke ein Argument durch eine Gleichstzung geliefert bekommen, die von der Content-Industrie und den sehr stark mit ihr verwobenen Medien dauernd propagiert wird. Es wäre schwer, dagegen Argumentativ anzukommen.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Martin Offline



Beiträge: 1.997

27.01.2012 04:05
#8 RE: Kannitverstan antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Techniknörgler
Wenn ich ihre Auto nachbaue, bestehle ich ja auch niemanden.

Aber ja doch, lieber Techniknörgler. Man nennt das Produktpiraterie.




Lieber Zettel,

ich sehe das nicht so einfach. Wenn der Nachbau patentierte Verfahren oder Techniken beinhaltet, dann greift das Patentrecht bei privater Nutzung nicht. Ohne Exerte in Markenrechten o.a. zu sein, gehe ich mal davon aus, dass das Auto einem zu gewerblichen Zwecken gebauten Markenprodukt sogar gleichsehen darf. Produktpiraterie steht im Zusammenhang mit gewerblich vermarkteten Produkten.

Wenn Sie ein versierter Schneider sind, dann können Sie ohne Verletzung von Urheberrechten für Ihren Privatgebrauch ein Hemd von Lacoste oder anderen Markenherstellern nachschneidern, ich meine, Sie dürfen sogar ein Krokodil aufnähen.

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.01.2012 10:59
#9 RE: Kannitverstan antworten

Zitat von Martin

Zitat von Zettel

Zitat von Techniknörgler
Wenn ich ihre Auto nachbaue, bestehle ich ja auch niemanden.

Aber ja doch, lieber Techniknörgler. Man nennt das Produktpiraterie.


Lieber Zettel,

ich sehe das nicht so einfach. Wenn der Nachbau patentierte Verfahren oder Techniken beinhaltet, dann greift das Patentrecht bei privater Nutzung nicht.


Ja, das dürfte stimmen, lieber Martin. Mir ging das auch durch den Kopf. Aber es trifft ja die Analogie nicht.

Nachbau für private Nutzung - das würde dem Fall entsprechen, daß ich, Zettel, einen im Internet stehenden Text auf meinen PC kopiere, um ihn später offline lesen zu können. Dagegen hat niemand etwas, wir alle tun es.

Aber das meint Techniknörgler ja nicht, wenn ich ihn recht verstehe. Sondern er meint die widerrechtliche Verbreitung von Texten. Die Analogie ist also eben nicht der private Nachbau eines Autos in der eigenen Garage (was auch nicht ganz einfach sein dürfte), sondern der Nachbau in Serie.

So habe ich auch Techniknörglers "ich" verstanden; in dem Sinn, in dem die Ernährungsberaterin sagt: "Wenn ich gesund leben will, dann muß ich Biomöhren essen". Da meint sie ja auch nicht sich selbst allein, die Ernährungsberaterin Schmidt-Schulze-Meyerjohann.



Angenommen, irgend ein irrer Wohltäter würde, sagen wir, in großer Serie den VW Golf in China bauen lassen und dann kostenlos jedem anbieten, der ihn in Deutschland haben will - würde das VW schädigen oder nicht? Das, lieber Martin, ist die Analogie.

Herzlich, Zettel

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

27.01.2012 12:01
#10 RE: Kannitverstan antworten

Zitat

So habe ich auch Techniknörglers "ich" verstanden; in dem Sinn, in dem die Ernährungsberaterin sagt: "Wenn ich gesund leben will, dann muß ich Biomöhren essen". Da meint sie ja auch nicht sich selbst allein, die Ernährungsberaterin Schmidt-Schulze-Meyerjohann.



Danke für den Vergleich mit einer offensichtlich Ökogläubigen. Aber ich hoffe Sie meinen den Vergleich nicht persönlich

Zitat


Angenommen, irgend ein irrer Wohltäter würde, sagen wir, in großer Serie den VW Golf in China bauen lassen und dann kostenlos jedem anbieten, der ihn in Deutschland haben will - würde das VW schädigen oder nicht? Das, lieber Martin, ist die Analogie.



Nun, nehmen wir an jemand würde ein gleichgutes Produkt kostenlos verteilen, welches aber keine Patentverletzungen enthält. Auch Diebstahl, da die Konkurenz einen ursprünglichen Platzhirsch am Markt schädigt? Nein, lieber Zettel, der Schaden durch Konkurenz kann nicht pauschal als Diebstahl klassifiziert werden. Zu der Konkurenz muss noch irgend etwas hinzu kommen. Sonst ist der zweite Bäcker, der in der selben Straße eröffnet, ein Dieb, wenn er Brötchen nachbackt. Das ein Monopolrecht ein wirtschaftlicher Vorteil ist, der abhanden kommt, wird das Monopolrecht aufgehoben oder missachtet ist keine Rechtfertigung für ein Monopol. Sonst war die Aufhebung des Zunftzwanges eine Enteignung und die Missachtung des Zunftzwanges Diebstahl. Denn deren Privilegien waren ja auch vermögensrechtliche Vorteile.

Aber zurück zum Thema: Zeitlich unbefristete Monopole auf Ideen? Eine gute Idee?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Martin Offline



Beiträge: 1.997

27.01.2012 13:59
#11 RE: Kannitverstan antworten

Zitat von Zettel
Angenommen, irgend ein irrer Wohltäter würde, sagen wir, in großer Serie den VW Golf in China bauen lassen und dann kostenlos jedem anbieten, der ihn in Deutschland haben will - würde das VW schädigen oder nicht? Das, lieber Martin, ist die Analogie. Herzlich, Zettel



Nun, lieber Zettel, ich nehme mal an, dass bei Privatnutzung auch die (unentgeltichen) Dienste von Dritten in Anspruch genommen werden dürfen, dass es aber auch sicher eine geregelte Abgrenzung gibt zu der von Ihnen gewählten Analogie. Im Zweifel würden es eben Gerichte klären. Im Übrigen haben wir es hier wohl nicht nur mit Patentrecht, sondern auch mit Markenschutz zu tun - ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das Lacoste-Krokodil auf ein privat geschneidertes Hemd aufbringen dürfte.

Ich hätte aus einem anderen Grund aber eine andere Analogie gewählt. Angenommen, jeder Privathaushalt hätte einen Roboter, der mal fix aus ein paar Rohmaterialien ein Auto nach Bauanleitung aus dem Internet zusammenbauen könnte. Nun bietet jemand die ausführbare Bauanleitung aus dem Internet an, und der Roboter baut mir in einer Stunde eine VW Golf-Kopie.

Der Roboter entspräche dem PC zuhause, die Bauanleitung ist der binäre Code des Musiktitels. Der Auslöser der ganzen Initiativen der Verteilerindustrie von Musik- und anderen Inhalten ist ja die Einfachheit des Kopiervorgangs, man benötigt dafür weder viel Expertise, noch eine aufwendige Produktionseinrichtung. In der Musikindustrie ist die Diskrepanz zwischen Preis und Produktionsaufwand besonders groß, und damit steigt die Wahrscheinlichkeit der nicht autorisierten Kopie, die Schwächen des Urheberrechts werden sichtbar.

Die Antwort der Legislative darauf, auf Kosten der Freiheit der Bürger die Rechte und Durchgriffsmöglichkeiten der Verteilerindustrie zu stärken, muss eine Gesellschaft nicht akzeptieren, ohne dass darauf der Vorwurf folgt, sie wolle das Einkommen der Urheber (oder deren Vertreter) schmälern wollen. Grundsätzlich kann der Gesetzgeber auch abwägen: 'Unsichere' Verteilungsmechanismen erhöhen natürlich die Marktdurchdringung, und damit potentiell das Einkommen. Wer aber solche Mechanismen nutzt, muss eben auch mit den Nachteilen leben. So, wie Sie damit leben müssen, dass auf Ihren PC unautorisiert zugegriffen werden kann, wenn Sie ungeschützt ins Internet gehen, oder Sie sogar verantwortlich gemacht werden, wenn Sie Ihr Auto unabgeschlossen abstellen, und sich ein Kind unautorisiert hinter das Steuer setzt.

Der Gesetzgeber muss zwischen verschiedenen Interessen abwägen. Es geht nicht um schwarz oder weiss.

Gruß, Martin

C. Offline




Beiträge: 2.639

28.01.2012 00:10
#12 RE: Kannitverstan antworten

Zitat von Zettel
Soll ein Schriftsteller nach Ihrer Vorstellung am unteren Ende der sozialen Hierarchie rangieren, hinter dem Müllmann und der Putzfrau?



Auch wenn es nicht zum Thema gehört, das dürfte für die meisten Schriftsteller, Musiker und weiteren Künstler gelten.

Zitat
Oder wollen Sie ein sozialistisches System, in dem der Geistesarbeiter seine Produkte - seine Bücher, seine Kompositionen, seine Bilder - nicht mehr verkauft, sondern er vom Staat bezahlt wird?



Dazu müsste lediglich die Haushaltsabgabe erhöht werden , die eine Zwangssonderform der Kulturflatrate darstellt.

Zitat
Oder haben Sie den aus meiner Sicht naiven Glauben, es gebe viele Käufer, die für ein Produkt zu zahlen bereit sind, das sie ebenso für lau bekommen können?



Ist das wirklich eine Glaubensfrage? Natürlich zahlen immer noch sehr viele für Produkte, die sie auch kostenlos bekommen könnten. Das Angebot ist vorhanden. Ich hätte mir zum Beispiel "Deutschland schafft sich ab" herunterladen können. Vermutlich wurden weitaus mehr Exemplare verkauft als für "lau" bezogen. Ich höre mir gerade die neue CD (Old ideas) von Leonard Cohen für lau beim Guardian an, werde sie mir aber selbstverständlich kaufen. Vielleicht mache ich einen Denkfehler, wenn ich für die Dinge bezahle, die mir etwas wert sind, wozu benötige ich etwas, was mir nichts wert ist. Und ich bin vollkommen davon überzeugt, das es den meisten so geht.

http://iceagenow.info

Pirx Offline



Beiträge: 92

28.01.2012 14:55
#13 RE: Kannitverstan antworten

Zitat von Techniknörgler
Sonst ist der zweite Bäcker, der in der selben Straße eröffnet, ein Dieb, wenn er Brötchen nachbackt.



Der Vergleich hinkt. Die "Idee" bzw das geistige Eigentum, worum es in diesem Beispiel geht, ist das Rezept für ein Brötchen. (Was, vermute ich, unter gelernten Bäckern Allgemeingut ist.)

Ich gebe Ihnen ein anderes Beispiel. Ich bin Software-Entwickler. Entwicklung von Software ist sehr zeit- und personalintensiv; wenn das Programm, an dem ich gerade entwickle, fertig ist, sind wohl Daumen mal Pi 20 Personenjahre an Design, Entwicklung, Testen, Dokumentation und noch vieles mehr an Aufwand hineingeflossen. (Hausaufgabe: man rechne das in Euro um ) Und dann hat die Firma noch keinen einzigen Cent gesehen.

Geld verdient die Firma erst mit dem Verkauf von Lizenzen an Kunden. Und hierbei gilt ja ganz genauso: man kann Software einfach kopieren und weiterverbreiten. Wenn die Software mal da ist, kostet es nur noch sehr wenig, ein weiteres Exemplar zB auf CD zu produzieren.

Was wäre nun, wenn es kein Urheberrecht gäbe, das dies verbietet? Theoretisch müsste nur eine Person einmal die Software kaufen und könnte sie beliebig und völlig legal weiterverteilen - vielleicht um 2 Euro pro CD auch weiterverkaufen. Die Firma (und damit die Personen, die an der Entwicklung beteiligt waren) bekommt nicht einmal annähernd soviel Geld, wieviel die Herstellung gekostet hat.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

28.01.2012 22:48
#14 RE: Kannitverstan antworten

Zitat von Pirx

Zitat von Techniknörgler
Sonst ist der zweite Bäcker, der in der selben Straße eröffnet, ein Dieb, wenn er Brötchen nachbackt.



Der Vergleich hinkt. Die "Idee" bzw das geistige Eigentum, worum es in diesem Beispiel geht, ist das Rezept für ein Brötchen. (Was, vermute ich, unter gelernten Bäckern Allgemeingut ist.)

[...]
Geld verdient die Firma erst mit dem Verkauf von Lizenzen an Kunden. Und hierbei gilt ja ganz genauso: man kann Software einfach kopieren und weiterverbreiten. Wenn die Software mal da ist, kostet es nur noch sehr wenig, ein weiteres Exemplar zB auf CD zu produzieren.

Was wäre nun, wenn es kein Urheberrecht gäbe, das dies verbietet? Theoretisch müsste nur eine Person einmal die Software kaufen und könnte sie beliebig und völlig legal weiterverteilen - vielleicht um 2 Euro pro CD auch weiterverkaufen. Die Firma (und damit die Personen, die an der Entwicklung beteiligt waren) bekommt nicht einmal annähernd soviel Geld, wieviel die Herstellung gekostet hat.




Sie haben ja recht, übersehen allerdings einige Punkte:

1. Auch am Rezept für ein Brötchen kann man lange rumexperimentiert und gepfeilt haben.
2. Das es Argumente für ein Monopol auf die Verbreitung des Produktes aus einer Idee gibt steht auser Frage, bloß bleibt es ein Monopol. Kann man sich nicht auf die Begrifflichkeiten einigen, obwohl sie offensichtlich sind, kann man auch nicht Vernünftig über Ausmaß und Notwendigkeit eines solchen Monopoles reden.
3. Muss dieses Monopol wirklich bis zu 70 Jahre nach dem Tod des Autors anhalten?
4. Ich nutze Firefox und Linux. Sicher wird nicht alles Open Source entstehen, aber vieles schon.

Nachtrag: Wer hat hier überhaupt meinen Beitrag vollständig gelesen und wahrgenommen, dass ich gar nicht vollständig gegen das Urheberrecht bin?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Pirx Offline



Beiträge: 92

29.01.2012 11:37
#15 RE: Kannitverstan antworten

Zitat von Techniknörgler

1. Auch am Rezept für ein Brötchen kann man lange rumexperimentiert und gepfeilt haben.
2. Das es Argumente für ein Monopol auf die Verbreitung des Produktes aus einer Idee gibt steht auser Frage, bloß bleibt es ein Monopol. Kann man sich nicht auf die Begrifflichkeiten einigen, obwohl sie offensichtlich sind, kann man auch nicht Vernünftig über Ausmaß und Notwendigkeit eines solchen Monopoles reden.
3. Muss dieses Monopol wirklich bis zu 70 Jahre nach dem Tod des Autors anhalten?
4. Ich nutze Firefox und Linux. Sicher wird nicht alles Open Source entstehen, aber vieles schon.

Nachtrag: Wer hat hier überhaupt meinen Beitrag vollständig gelesen und wahrgenommen, dass ich gar nicht vollständig gegen das Urheberrecht bin?



ad 1: Sie haben natürlich recht; allerdings ist es weit weniger trivial, ein Brötchen 1:1 zu kopieren (welches Mehl? welche Gewürze? wie lange muß es gebacken werden? usw) als eine Software (CTRL+C, CTRL+V, fertig )

ad 2: Man kann es natürlich Monopol nennen, mMn schießt der Begriff allerdings übers Ziel hinaus. Ein Schriftsteller (bzw. sein Verlag) mag das Monopol über die Verbreitung seines Buches haben; eine Softwarefirma das Monopol auf ihre entwickelte Software. Der Begriff "Monopol" beinhaltet allerdings auch, dass es keine Konkurrenz gibt. Die Firma Adobe mag das Monopol über die Verbreitung von PhotoShop haben, das hindert aber keine andere Firma daran, ein Konkurrenzprogramm zu entwickeln.

ad 3: Nein muss es nicht; diese Zahl finde ich genauso absurd wie Sie. Wozu eine so hohe Zahl gut sein soll, außer um die Erben eines erfolgreichen Autors zu versorgen, weiß ich auch nicht.

ad 4: Ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion zu Open Source Software beginnen, nur soviel: OSS deckt bei weitem nicht alles an Software ab. Bei Software für den Allgemeingebrauch (wie eben zB Firefox & Linux) ist es schon ziemlich weit. Bei spezialisierterer Software sieht es schon ziemlich mager aus, Software für Unternehmen zum Beispiel.




Zitat von Techniknörgler
Aber Ideen, erst einmal in Umlauf gebracht, lassen sich zum Glück nicht auf Dauer monopolisieren. Das ist sowohl faktischer Ist-Zustand, als auch erstrebenswerter Zustand. Alleine schon durch das Auslaufen eines Monopolrechtes an einer Idee wird ein fundamentaler Unterschied eingestanden.



Das Problem ist hier meiner Ansicht nach: wo hört die Idee auf, und wo beginnt ein (schützenswertes) Werk? Wenn ich die Idee habe, ich schreibe einen Roman, in dem dieses und jenes passiert, ist das noch nicht sonderlich schützenswert. Aber wenn ich monatelang an dem Buch schreibe, viel Zeit, Aufwand und Gehirnschmalz hineinstecke, ist das auch "nur" eine Idee, die sich ohnehin verbreiten würde? Was unterscheidet den Schriftsteller von sagen wir einem Tischler, der lange an einem komplizierten Werkstück arbeitet? Hat der Schriftsteller nicht auch das Recht, angemessen entlohnt zu werden?

(Zum Thema "Schützen von Ideen" könnte ich jetzt noch über Software-Patente herzihen, aber dazu fehlt mir im Moment Zeit und nerven ... )

Rapsack Offline



Beiträge: 116

29.01.2012 12:01
#16 Ergänzung zu Kanniverstan antworten

Aus meiner Erfahrung werden innovative technische Produkte zum einen über Patente geschützt. Meistens wird, da häufig nicht das ganze Produkt patentiert werden kann, das Produkt durch Patentierung einzelner Teillösungen "vermint".

Zum anderen kommt aber ein häufig noch wirksamerer Schutz zur Geltung:

Wer Produkte selber entwickelt, sammelt im Unternehmen einen reichhaltigen Schatz an Erkenntnissen an, was als Lösung einzelner Probleme eben nicht funktioniert. Dieses im Produkt nicht enthaltene und auch nicht öffentlich zugägliche Wissen, ist aber unentbehrlich für 1. natürlich eine Weiterentwicklung, aber eben auch für die Produktion magelfreier Produkte und letztendlich auch im Rahmen des Kundendienstes bei einer Fehler/Mängelbeseitigung beim Kunden. Dies sichert oft den innovativen Firmen einen entscheidenden Marktvorteil gegen reine Nachahmer. Eine ganze Reihe chinesischer Firmen mußten dies leidvoll feststellen.

Dies nur zur Ergänzung.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.01.2012 15:21
#17 RE: Ergänzung zu Kanniverstan antworten

Zitat von Rapsack
Wer Produkte selber entwickelt, sammelt im Unternehmen einen reichhaltigen Schatz an Erkenntnissen an, was als Lösung einzelner Probleme eben nicht funktioniert.

Ein interessanter Aspekt, lieber Rapsack. Exakt so ist es auch in der Forschung.

Der erfahrene Wissenschaftler weiß auch, was "nicht funktioniert". Manchmal kann man das präzisieren, manchmal ist es auch mehr der "diagnostische Blick". Junge Wissenschaftler kommen oft zu ihren Doktorvätern, Leitern von Forschungsgruppen usw. mit tollen Ideen und sind dann enttäuscht, wenn man ihnen sagt: Das wird wohl nicht funktionieren.

Herzlich, Zettel

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

31.01.2012 22:16
#18 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Rayson
Es reicht aus, wenn man zeigt, wie sie davon profitieren, dass andere sich nicht so verhalten wie sie.



Profitieren die Urheber (und die Filesharer) wirklich so sehr von denjenigen, die keine illegalen Kopien beziehen? Ich wage das irgendwie zu bezweifeln. Die einzige mir bekannte Studie die behauptet, (die Mehrheit der) Filesharer würden weniger für Content ausgeben als andere, sagt dies gar nicht aus, da sie gar nicht erfasst hat, ob Dateien illegal bezogen wurden oder nicht.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/B...tt-1333567.html

Zitat


Die hier angelegte Definition für illegale Downloads ist allerdings zweifelhaft. Laut Fußnote würden alle Downloads, die "von Tauschbörsen, Sharehostern, privaten Websites, Blogs, Foren, ftp-Servern und Newsgroups" durchgeführt wurden, pauschal als illegal deklariert. Illegal im Sinne der DCN-Studie war damit auch der Bezug eines der Millionen gemeinfreien oder kostenlos angebotenen Titel über diese Kanäle.



Zitat
Alexander Skipis, Hauptgeschäftsführer des Börsenvereins, verwies in der Pressemeldung zur Studie (illustriert mit einem Creative-Commons-Foto) am Dienstag darauf, dass Verband und Verlage ihre Hausaufgaben gemacht hätten. "Eine gute Angebotsstruktur schützt in keiner Branche vor illegalen Downloads: Obwohl es zum Beispiel auch auf dem noch jungen E-Book-Markt von Anfang an große und bekannte legale Download-Angebote wie beispielsweise das Branchenportal libreka! gibt, haben die Nutzer sich über die Hälfte aller heruntergeladenen E-Books illegal beschafft. Das zeigt, wie hoch das Gefährdungspotenzial für die Rechteinhaber ist." Die Forderung an die Verlage, neue Geschäftsmodelle zu entwickeln, nennt der Hauptgeschäftsführer "nichts anderes als ein billiges Ablenkungsmanöver".

Das nach Angaben von Skipis "große und bekannte" Angebot Libreka – betrieben vom Börsenverein selbst – hat sich allerdings schon vor einem Jahr weitgehend aus dem Endkundengeschäft verabschiedet. Bereits zuvor war die Plattform im Kundenbewusstsein praktisch nicht präsent: Im Zeitraum zwischen 2006 und 2010 setzte Libreka nach eigenen Angaben mit dem Verkauf von E-Books weniger als 30.000 Euro um. Ein Grund für das schlechte Geschäft waren äußerst zögerliche Digitalisierungsbemühungen der Buchverlage, was auch seitens der Libreka-Betreiber mehrfach angemahnt wurde.

81 Prozent aller Downloader von Inhalten, die in der Studie als illegal bezeichnet werden, schlossen sich der Vermutung an, "Raubkopierer" würden nach der Anzeige von Warnhinweisen von ihrem Treiben ablassen. Ein großer Teil der Befragten ist sich darüber im Klaren, welche Medienverbreitungswege illegal sind. Die Auftraggeber der Studie interpretieren dieses "Unrechtsbewusstsein" als "klare Handlungsanweisung an den Gesetzgeber". Gefordert wird einmal mehr die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung sowie der Versand von Warnhinweisen an Urheberrechtsverletzer.



Quelle: heise

Interessant finde auch immer wieder die Forderung gegen illegale Kopien Maßnahmen zu ergreifen, die schon zur Terrorbekämpfung umstritten sind.

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Techniknörgler Offline



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31.01.2012 23:01
#19 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Rayson


Nein, das sehe ich nicht so. Es reicht aus, wenn man zeigt, wie sie davon profitieren, dass andere sich nicht so verhalten wie sie. Als Trittbrettfahrer kann man natürlich zur Eigendarstellung stundenlang über Perpetuum Mobiles fantasieren.



Noch ein weiterer Punkt: Vielleicht sind Filesharer die zu ihrem Handeln stehen und es verteidigen vielleicht einfach nur aufrechter, als die Mehrheit der Filesharer, die gleichzeitig das selbe Verhalten bei andere verurteilt.

Zitat
Tatsächlich ist ein Fünftel der Computernutzer hieruzulande eine ganze Menge. Außer, man vergleicht die Zahl mit der in anderen Ländern. Dann sehen die deutschen User plötzlich aus wie echte Musterknaben: sie zählen zu den "legalsten" Software-Nutzern weltweit. Das belegt jedenfalls eine im Auftrag de Business Software Alliance (BSA) durchgeführte aktuelle Studie.

Im weltweiten Durchschnitt tendiert nämlich fast jeder Zweite (47 Prozent) dazu, Raubkopien zu nutzen. Diese Anwender verwenden beispielsweise – ohne schlechtes Gewissen – eine Lizenz für mehrere Installationen oder laden Programme illegal über Peer-to-Peer-Netzwerke runter. Besonders interessant an diesem Ergebnis ist, dass sich die meisten von ihnen paradoxerweise zugleich für den Schutz von geistigem Eigentum aussprechen.



Jeder Fünfte nutzt Raubkopien

Das ist Bigotterie. Jemand der aufrichtig glaubt, dass sein Handeln der richtige Weg, auch für die Mehrheit, ist und keinen inakzebtablen Schaden verursache - handelt derjenige wirklich verwerflicher als jemand, der sein eigenes Handeln, wenn er es bei andere vorfindet, offen verurteilt?

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Rayson Offline




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31.01.2012 23:22
#20 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Techniknörgler
Die einzige mir bekannte Studie die behauptet, (die Mehrheit der) Filesharer würden weniger für Content ausgeben als andere, sagt dies gar nicht aus, da sie gar nicht erfasst hat, ob Dateien illegal bezogen wurden oder nicht.


Bei Vergleichen ist es nicht unerheblich, gegen was man vergleicht. Die heftigen Nutzer von Musik können natürlich auch gegenüber anderen höhere Umsätze vorweisen und dennoch davon profitieren, dass andere für die fehlende Nachfrage da sorgen, wo sie sonst fehlte.

Zitat von Techniknörgler

Interessant finde auch immer wieder die Forderung gegen illegale Kopien Maßnahmen zu ergreifen, die schon zur Terrorbekämpfung umstritten sind.


Es gibt keinen Grund, Analyse und Therapie zu vermengen.

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Rayson Offline




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31.01.2012 23:24
#21 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Techniknörgler
Noch ein weiterer Punkt: Vielleicht sind Filesharer die zu ihrem Handeln stehen und es verteidigen vielleicht einfach nur aufrechter, als die Mehrheit der Filesharer, die gleichzeitig das selbe Verhalten bei andere verurteilt.



Und was wäre dadurch gewonnen?

Zitat von Techniknörgler
Jemand der aufrichtig glaubt, dass sein Handeln der richtige Weg, auch für die Mehrheit, ist und keinen inakzebtablen Schaden verursache - handelt derjenige wirklich verwerflicher als jemand, der sein eigenes Handeln, wenn er es bei andere vorfindet, offen verurteilt?



Interessiert mich nicht. Ich überlasse sowas gerne dem Jüngsten Gericht. An der Ausgangseinschätzung ändert sich dadurch nichts.

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Techniknörgler Offline



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31.01.2012 23:40
#22 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Rayson

Zitat von Techniknörgler
Noch ein weiterer Punkt: Vielleicht sind Filesharer die zu ihrem Handeln stehen und es verteidigen vielleicht einfach nur aufrechter, als die Mehrheit der Filesharer, die gleichzeitig das selbe Verhalten bei andere verurteilt.



Und was wäre dadurch gewonnen?




Keine Ahnung, Sie begannen zu moralisieren und Leute zu verurteilen, weil sie eigenes argumentativ verteidigen. Ich habe Gegenargumente zu dieser Verurteilung gebracht.

Nachtrag:
Gewonnen ist durch diese Diskussion in der Tat nichts.

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Rayson Offline




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31.01.2012 23:57
#23 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Techniknörgler
Keine Ahnung, Sie begannen zu moralisieren und Leute zu verurteilen, weil sie ihr Verhalten argumentativ verteidigen. Ich habe Gegenargumente zu dieser Verurteilung gebracht.



Irrtum. Ich halte es für gänzlich sinnlos, Urteile über Menschen zu fällen, wenn man nicht beruflich dazu verpflichtet ist. Habe ich daher auch nicht getan, sondern lediglich Mechanismen beschrieben. Und bigotte Argumentationslinien beschrieben.

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Techniknörgler Offline



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01.02.2012 01:13
#24 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Rayson

Zitat von Techniknörgler
Keine Ahnung, Sie begannen zu moralisieren und Leute zu verurteilen, weil sie ihr Verhalten argumentativ verteidigen. Ich habe Gegenargumente zu dieser Verurteilung gebracht.



Irrtum. Ich halte es für gänzlich sinnlos, Urteile über Menschen zu fällen, wenn man nicht beruflich dazu verpflichtet ist. Habe ich daher auch nicht getan, sondern lediglich Mechanismen beschrieben. Und bigotte Argumentationslinien beschrieben.




Wie ich bereits schrieb: Ich halte anderes für Bigott, als aufrichtig daran zu glauben, die eigenen Handlungsweisen seien unschädlich, auch wenn sie von der Mehrheit praktiziert würden.

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Rayson Offline




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01.02.2012 17:04
#25 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Techniknörgler
Wie ich bereits schrieb: Ich halte anderes für Bigott, als aufrichtig daran zu glauben, die eigenen Handlungsweisen seien unschädlich, auch wenn sie von der Mehrheit praktiziert würden.



Diese Art naiver Aufrichtigkeit eignet sich viel zu schön zur Rechtfertigung des eigenen Trittbrettfahrerverhaltens, als dass ich sie jemandem abnehmen würde. Aber gut: Ausschließen kann ich die dazu notwendige geistige Schlichtheit natürlich grundsätzlich nicht.

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