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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 64 Antworten
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 Pro und Contra
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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

03.02.2012 21:58
#51 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat

Durch die Kopie eines immateriellen Gutes entsteht nun einmal kein weiteres Gut, sondern die gleichzeitige, nicht-rivalisierende Nutzung des bereits existierenden Gutes wird auf andere Orte oder andere Personen ausgeweitet. Neue Anbieter treten dadurch nicht auf, denn das Werk muss nur einmal geschaffen werden.



Doch, es entsteht ein neues Gut: Eine neue Kopie. Sie verwechseln "geistiges Werk" mit "Sache".

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein



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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

03.02.2012 21:59
#52 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat


Nein, das ist keine Wertung, sondern eine ganz neutrale Beschreibung des Aktes der ungefragten Aneignung der Werke anderer.



Aneignung? Was eignet er sich dadurch an? Nein, durch eine Kopie wird niemandem etwas weggenommen, wirtschaftlicher Schaden hin oder her.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

03.02.2012 22:01
#53 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat

Äh - warum ist es das nicht? Nur weil du das sagst? Monopol heißt: Es gibt nur einen Anbieter. Ist dieses Monopol, wie du argumentierst, staatlich geschaffen, müsste es nach seiner ebenso staatlichen Abschaffung aufhören zu existieren, sprich: Es sollte dann nicht mehr nur einen Anbieter geben. Oder mit anderen Worten: Es gäbe Wettbewerb.



Klar, jeder kann dann ja frei Kopien erstellen, also seine eigenen Kopien (und auch Abänderungen) anfertigen.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

03.02.2012 22:20
#54 Jetzt wird es interessant antworten

Zitat

Ich versuche es nochmal. Nehmen wir doch mal etwas Bekanntes, die GPL. Die GPL kann es nur deswegen geben, weil es geistiges Eigentum gibt. Derjenige, der ein geistiges Werk, in diesem Fall also eine Software, geschaffen hat, ist dessen Eigentümer und kann folglich Bedingungen zu dessen Nutzung aufstellen. Werke unter der GPL dürfen beliebig oft kopiert, verändert und weitergegeben werden. Deine Definition des "Monopols" wäre hier also nicht erfüllt. Und dennoch existiert das Recht auf geistiges Eigentum, ohne das die Restriktionen der GPL, also z.B. die Verpflichtung, den Quellcode zur Verfügung zu stellen, nicht durchsetzbar wären.



Obwohl der Monopolrechteinhaber Lizenzen erteilt, hat er doch trotzdem noch ein Exklusivrecht. Andere sind auf seine Lizenz angewiesen. Was bei Patenten nicht anders ist.

Zitat

Vielleicht sollten wir mal klarstellen, worüber wir reden: Patente sind tatsächlich Monopole. Ich (und Zettel ganz offensichtlich auch) argumentiere hier aber die ganze Zeit zunächst mal für das Urheberrecht, und das sind zwei grundverschiedene Paar Schuhe, die man nicht miteinander vermengen darf. Siehe GPL.



Jetzt wird es aber interessant: Warum sind nun Patent plötzlich doch Monopole? Warum ist die Arbeit an einem musikalisches Werk nun etwas, dass dem Urheber ein Eigentum an diesem Werk verschafft, die Arbeit und kostenintensive Forschung an einer technischen Weiterentwicklung nun aber nicht?

Warum ist zum Beispiel ein Werk wie das Album "Carlo Cokxxx Nutten" von Bushideo (mit Titeln wie: "Drogen, Sex, Gangbang") nun ein immaterielles Gut, welches Eigentum darstellen kann, dass (obowhl es nichts physisches ist), aufgrund der darin eingeflossenen, menschlichen Arbeit, jemandem "gehört", doch die Lösung für ein kompliziertes, technisches Problem nicht?

Nicht das es keine deutlichen Unterschiede zwischen Urhebrrecht und Patentrecht gäbe. Bei letzterem ist der Monopolcharakter offensichtlich, da Patente von einer Behörde im Einzelfall erteilt werden müssen. Es sind sicherlich auch unterschiedliche Bewertungen verständlich. Aber warum das eine Monopolrechte seien sollen, das andere nicht, erschliest sich mir nicht. Weil digitale Kopien von urheberrechtlichen Werken so einfach sind? Mutieren dann immer mehr Patente von Monopolen auch zu natürlichem "Eigentum", wenn sich immer bessere 3D-Scanner und 3D-Drucker durchsetzen?

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Rapsack Offline



Beiträge: 116

04.02.2012 10:47
#55 RE: Jetzt wird es interessant antworten

Ein kleiner Kommentar aus Sicht eines Juristen (vieleicht hilft dies ein bischen):

Im deutschen Recht unterscheidet man zwischen relativen und absoluten Rechten. Absolute Rechte kann der Rechtsträger gegen jeden geltend machen, relative Rechte gelten nur zwischen Parteien. Absolute Rechte sind zum Beispiel das Eigentum, der Besitz aber auch Urheber- oder Markenrechte. Relative Rechte ergeben sich zum Beispiel aus einem Vertrag zwischen zwei oder mehreren Partein, sie gelten nur zwischen den beteiligten Personen.

Worüber diskutiert wird ist die Behandlung solcher absoluter Rechte.

Die meisten, wenn nicht soger fast alle Rechtsordungen der Welt kennen solche absolute Rechte. Nur in wenigen, meist sehr archaischen Gemeinschaften exsistieren absolute Rechte (bis auf das Besitzrecht) nicht. Im Alltag ohne große theoretischen, rechtswissenschaftlichen Hintergrund akzeptieren wir diese Rechte, denn es leuchtet jedem ein, dass man jemanden der einen Gegenstand in der Hand hält, diesen nicht einfach entreißen darf (Schutz des Besitzes).

Wie die Diskussion zeigt ist für die meisten die Exsistens eines Eigentumsrechtes an Mobilien oder Immobilien unproblematisch. Das Eigentumsrecht ist das Recht über einen mobilen oder einen immobilen Gegenstand frei zuverfügen, wobei anderen Rechtssubjekten die Verfügungsgewalt nicht zusteht. Zu beachten ist das auch der Kommunismus in extremer Form ebenfalls das Eigentum als absolutes Recht kennt, nur ist das Eigentum an mehr oder weniger Sachen dem Staat bzw. der Gemeinschaft zugewiesen.



Probleme bereiten uns die Frage:

Gibt es bzw sollte es absolute Rechte an nicht körperlichen Gütern geben. Dabei ist es sinnvoll von einer Schutzrichtung entsprechender Rechte her zu argumentieren.

1. Marken- und Namensrechte:

Diese Rechte sollen in erster Linie verhindern, dass im Rechtsverkehr Verwechselungen auftreten. Ich gehe davon aus das die Sinnhaftigkeit solcher Rechte hier nicht bestritten wird. Daher gehe ich auf diesen Punkt nicht weiter ein.

2. Urheber-, Patent- und Geschmacksmusterrechte:

In unsrere Rechtsordung gehen wir unproblematisch davon aus, dass wenn jemnd eine körperliche Sache herstellt auch das Eigentum an dieser Sache zusteht. Bei der Herstellung eines Stuhles ist dies völlig unproblematisch. Aber wie sieht die Sache bei nicht körperlichen Gegenständen wie zum Beispiel Strom aus? Hier wird es schon problematischer. So war eine Zeitlang während der Weimarer Repulik der Stromdiebstahl straffrei. Ich denke wir sind uns alle einig, das wenn jemand Kohle verbrennt, diesem auch des Recht an dem hergestellten Strom zustehen soll.

Wie gezeigt ist es sinnvoll auch immaterielle Güter unter Schutz der Rechtsordung in Form eines absoluten Rechtes zu stellen.

Nun aber zur Kernfrage, wie sieht es nun mit Urheberrechten aus:

Was unterscheidet eigentlich eine gute Idee, die noch niemand anderes gehabt hat, von einem immeteriellen Gut wie z.B. elektrischer Strom? Ich denke garnicht soviel. Beides wurde hergestellt. Im Grunde bleibt nur eine Unterscheidung, dass man Ideen einfach kopieren und vervielfältihgen kann ohne die Idee " zu verbrauchen". Wenn man den elktrischen Strom nutz, wird er "verbraucht", die Energie verliert ihre Qualität.

Bei der Herstellung einer Idee wird meistens auch Arbeitskraft und fast immer auch Materiel verbraucht. Häufig muss zudem Arbeitsmaterial angeschaft werden. Ähnliches kann man auch für die Herstellung von Strom sagen.

Bei der Herstellung einer Idee wird also genauso wie bei der Herstellung von Strom investiert. Beim der Herstellung von Strom gehen wir unproblematisch davon aus dass der die Nutzung des Stromes dem Hersteller zusteht. Diese Zuweiung des absoluten Rechtes am Strom findet ihrer Rechtfertigung im Schutz der Investition. Denn wenn diese Investition nicht geschützt wäre, würde keum jemand noch Strom für die Öffentlichkeit herstellen.

Warum sollte nicht gleiches auch für Ideen gelten?

Patent-, Geschmaksmuster- und Urheberrechte finden ihre Rechtfertigung im Schutz der Investitionen, die für die ""Herstellung" dieser Ideen getätigt werden. Anders als beim Strom werden sie beim Nutzen aber nicht verbraucht. Daher haben wir etwas anders ausgestaltete Rechte als beim Strom. Die Endlichkeit dieser Rechte simulieren so etwas wie einen Verbrauch. Letzlich bleibt für mich allein die Frage offen, ob die Dauer dieser Rechte entsprechend der darin verkörperten Investition so wie sie unsere Rechtsordnung heute vorsieht sinnvoll ist.

Von meiner Seite aus sind die Überlegungen unter dem Stichwort "Monopol" nicht wirklich Ziel führend. Wenn man unter dem Aspekt ""Monopol" die Diskussion führen möchte, so müss man alle absoluten Rechte, wie den Besitz, das Eigentum an einem Grundstüch etc. in Frage stellen. Und wenn wir diese Diskussion dann aber führen, so reden wir über anarchische oder kommunistische Rechtssysteme. Denn letztlich sind alle absoluten Rechte Monopole, dies macht sie gerade zu absoluten Rechten.




Gruß

Rapsack

Edit:
Wenn man statt mit elektrischer Energie mit Rechenzeit eines Großrechners argumentiert, unter der Annahme das die verbrauchte Energie (elektrischer Strom) und die Abnutzung irrelevant ist, und die Nutzung durch den Eigentümer nicht behindert wird, so wird die Parrallele zu den Urheberrechten noch deutlicher, denn da gibt es ebenfalls kein Verbrauch an einer Sache.

Edit 2.:

Die Überlegenungen darf ich ein Lied auf verschiedenen Medien "speicher", CD und den MP3 -PLayer und auch meinem Laptop, oder darf ich ein Lied meinen Freunden vorspielen oder diesen ein Buch vorlesen etc... wird immer aus Sicht des Eingriffes in das Nutzungsrecht des Urhebers beurteilt. Ähnliches gilt für das Patent- und Geschmacksmusterrecht. Dies muß je nach Fallgestaltung genau betrachtet werden. Als Regel kann man annehmen, bei gewerblichen Gebrauch ohne Genehmigung des Rechteinhabers (Lizenz) ist immer eine Verletzung des Nutzungsrechtes gegeben. Eine Verletzung des Nutzungsrechtes kann aber auch schon in einer nicht gewerblichen Nutzung vorliegen, nämlich immer dann wenn die Nutzung bzw Verbreitung in die Nutzung des Rechteinhabers eingreift. Dies wird gerade beiRden sogenannten Tauschbörsen angenommen. Denn diese stören gerade die Nutzung der Rechte des Innahbers, sie gefährden nämlich die meist kommerzielle Nutzung der Rechte des Urhebers. Letzlich braucht es aber garnicht die kommerzielle Nutzung durch den rechteinhaber. Denn das Urheber-/Patent-/Markenrecht beinhaltet auch das Recht zu bestimmen wer diese geistigen Güter nutzen darf.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

04.02.2012 19:53
#56 RE: Jetzt wird es interessant antworten

Zitat
Wenn man unter dem Aspekt ""Monopol" die Diskussion führen möchte, so müss man alle absoluten Rechte, wie den Besitz, das Eigentum an einem Grundstüch etc. in Frage stellen. Und wenn wir diese Diskussion dann aber führen, so reden wir über anarchische oder kommunistische Rechtssysteme. Denn letztlich sind alle absoluten Rechte Monopole, dies macht sie gerade zu absoluten Rechten.



Nein, kann man nicht. Monopole hat man, wenn nur einer etwas herstellen oder verkaufen darf. Ein Monopolrecht, wenn jemand das rechtlich abgesicherte Privileg dazu hat (ob er es nutzt oder andere Lizenzen erteil, wie bei Open Source Software, ist erstmal egal). Habe ich Eigentum an einer Sache, so ist der Nachbau niemandem verboten, auch nicht der verkauf selber hergestellter Exemplare.

Ich frage micht: Wie definieren hier dann eigentlich andere den Begriff Monopol? (vor allem an Rayson und Rapsack)

Zitat
Wenn man statt mit elektrischer Energie mit Rechenzeit eines Großrechners argumentiert, unter der Annahme das die verbrauchte Energie (elektrischer Strom) und die Abnutzung irrelevant ist, und die Nutzung durch den Eigentümer nicht behindert wird, so wird die Parrallele zu den Urheberrechten noch deutlicher, denn da gibt es ebenfalls kein Verbrauch an einer Sache.



Ich ziele nicht auf einen Verbrauch ab. Ein Rechner ist eine Sache. Sie kann einen Eigentümer haben.


Ansonsten vielen Dank für den informativen und Übersicht gebenden Artikel.

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Rapsack Offline



Beiträge: 116

06.02.2012 12:21
#57 RE: Jetzt wird es interessant antworten

1.
Sie haben mit Ihrer Frage durch aus recht, denn Grundsätzlich bezieht sich der Begriff "Monopol" auf eine Marktsituation. Das heißt andere Anbieter oder auch Abnehmer werden durch Gesetz oder eine Marktsituation als Mit(wett)bewerber vom Markt ausgeschlossen. Das heißt der Begriff Monopol macht erst dann Sinn wenn man eine Marktsituation betrachtet.

Wenn es aber um ein bestimmtes Grundstück geht, nehmen wir mal ein zentrales innerstädtisches brachliegendes Grundstück an, so hat der Eigentümer das Monopol auf die Verwendung dieses Grundstückes. Mag die Stadt oder auch Nachbarn dieses Grundstückes noch so gerne einen Park, ein Parkhaus oder die Erweiterung einer Frabrik wollen, so hat nur der Eigentümer die Entscheidungsgewalt, die anderen sind ausgeschlossen. Insofern begrundet das Eigentum ein Monopol.

Ich gebe zu, ich habe den Begriff Monopol weit ausgelegt.

2.

Was ich mit meinem Kommentar nur verdeutlichen wollte ist, dass man eben nicht wirklich trennscharf ein immaterielles Gut wie eine Idee von materiellen Gütern unterscheiden kann. Was unterscheidet die unerlaubte Nutzung einer fremden Idee von der unerlaubten Nutzung eines Rechenzentrums? Sie sagen bei einem Rechenzentrum handelt es sich um eine Sache die einen Eigentümer hat. und die Idee hat was? Sie hat einen Erfinder, einen geistigen Eigentümer. Warum sollte man also einen Eigentümer von Sachen das Recht zugestehen, andere Nutzer, die mit ihrer Benutzung des Gegenstandes keinen Schaden anrichten, trotzdem von der Nutzung auszuschließen? Der Eigentümer hat doch keinen Schaden. Unsere Rechtsordnung sieht dies aber genauso vor. Und dies mit guten Grund. Also warum sollte man dies in Bezug auf ein geistiges Eigentum anders sehen? Insbesondere dann wenn der Erfinder, der Eigentümer der Idee, sogar noch einen Schaden dabei erleidet?

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, wir schützen das geistige Eigentum nicht weil wir ein Monopol toll finden oder wir schützen es nicht weil wir Monopole grundsätzlich ablehnen etc., sondern es ist Ausfluß des Gedanken des Schutzes von Investitionen. Es ist der gleiche Gedanke, warum wir das Eigentum schützen, bzw wir überhaupt ein solches Recht kennen. Ich erkenne keinen plausibelen Gedanken warum immaterielle Güter anders zu behandeln sein sollen als materielle.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

06.02.2012 15:34
#58 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Techniknörgler
Doch, es entsteht ein neues Gut: Eine neue Kopie. Sie verwechseln "geistiges Werk" mit "Sache".



Die Verwechslung liegt woanders: Das Gut ist nicht gleich seiner physischen Abbildung. Wenn in Deutschland zig Millionen Menschen im Fernsehen einen Film anschauen, entstehen nicht zig Millionen Güter, sondern es bleibt bei einem. Das ist eben Nichtrivalität im Konsum (des einen Werkes).

Zitat von Techniknörgler
Aneignung? Was eignet er sich dadurch an? Nein, durch eine Kopie wird niemandem etwas weggenommen, wirtschaftlicher Schaden hin oder her.



Mir entgeht hier die sprachliche Logik. "Sich aneignen" ist nicht gleichzusetzen mit "etwas wegnehmen". Ersetzen wir den Ausdruck meinetwegen durch "(unberechtigt) nutzen", wenn das besser verständlich ist.

Zitat von Techniknörgler
Klar, jeder kann dann ja frei Kopien erstellen, also seine eigenen Kopien (und auch Abänderungen) anfertigen.



Vervielfältigung bzw. nichtrivalisierender Konsum ist aber nicht Wettbewerb. Jedenfalls nicht in meinem Deutsch. Vielleicht hilft dir das weiter:

Zitat von Wikipedia
Wettbewerb bezeichnet in der Wirtschaftswissenschaft das Streben von mindestens zwei Akteuren (Wirtschaftssubjekten) nach einem Ziel, wobei der höhere Zielerreichungsgrad eines Akteurs einen niedrigeren Zielerreichungsgrad des anderen bedingt.



Zitat von Techniknörgler
Jetzt wird es aber interessant: Warum sind nun Patent plötzlich doch Monopole? Warum ist die Arbeit an einem musikalisches Werk nun etwas, dass dem Urheber ein Eigentum an diesem Werk verschafft, die Arbeit und kostenintensive Forschung an einer technischen Weiterentwicklung nun aber nicht?



Hier ist gar nichts "plötzlich". Über Patente hatte ich noch gar nicht gesprochen, weil wir über "geistiges Eigentum" diskutierten. Aber du hast dir die Antwort auf deine Frage gleich selbst gegeben: In einem Fall ist ein einzigartiges Werk entstanden, im anderen nicht. Eben weil es das Werk nur einmal gibt, ist in Bezug auf das Urheberrecht auch der Begriff "Monopol" so absurd. Werk und Erfindung haben nun gemeinsam, dass sie kopiert werden können. Bei den Erfindungen war das schon immer so, bei den künstlerischen Werken war verlustfreies Kopieren aber lange Zeit entweder technisch unmöglich oder mit prohibitiv hohen Kosten verbunden, da es erst galt, sie mehr oder weniger manuell in der gewünschten Anzahl auf entsprechenden Trägern anzubringen. Aber diese Gemeinsamkeit verdeckt vielleicht den entscheidenden Unterschied: Dass z.B. irgendwo auf der Welt noch jemand "Harry Potter" geschrieben hat, ohne sich beim uns bekannten Original bedient zu haben, ist so gut wie unmöglich. Wenn also irgendwo ein Exemplar davon auftaucht, muss Frau Rowling die Autorin sein.

Dieselbe Idee oder Entdeckung kann aber natürlich unabhängig an verschiedenen Orten der Welt zu verschiedenen Zeiten entstehen bzw. erfolgen, ohne dass nur geistlos kopiert wurde. Rein urheberrechtlich wäre so etwas nicht fassbar. Deswegen gibt es Patente, nicht nur zum "Schutz" von geistigem Eigentum (es wird ja nicht unbedingt kopiert), sondern auch zum "Schutz" einer erfolgreichen Investition durch ein zeitlich beschränktes Monopol, dass diesmal wirklich so genannt werden kann, weil der Schutz von Patenten in der Regel im Gegensatz zum Urheberrecht nicht nur die konkrete Realisierung der Idee betrifft.

Um beim "Harry Potter"-Vergleich zu bleiben: Ein Patent würde es z.B. untersagen, einen Roman zu verfassen, in dem ein junger Zauberer während seines Heranwachsens in und um eine Zauberschule in einer Burg zusammen mit anderen Zauberschülern und ihren Lehrern unglaubliche Abenteuer erlebt. Urheberrechtlich ginge das. Es wäre aber wohl nicht erfolgreich, weil nicht diese Idee den Reiz des Buches ausmacht, sondern eben nur ihre konkrete Ausgestaltung als einzigartiges Werk.

Um es zusammenfassend anders zu formulieren: Patente schützen eher einen immateriellen gedanklichen Input zur Produktion von meistens materiellen Gütern, Urheberrechte aber konkrete immaterielle, überwiegend zum Konsum geeignete Werke.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.475

06.02.2012 20:29
#59 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Rayson

Zitat von Techniknörgler
Doch, es entsteht ein neues Gut: Eine neue Kopie. Sie verwechseln "geistiges Werk" mit "Sache".



Die Verwechslung liegt woanders: Das Gut ist nicht gleich seiner physischen Abbildung. Wenn in Deutschland zig Millionen Menschen im Fernsehen einen Film anschauen, entstehen nicht zig Millionen Güter, sondern es bleibt bei einem. Das ist eben Nichtrivalität im Konsum (des einen Werkes).




Bei einer Rundfunkausstrahlung mag man das noch so sehen. Wird aber ein neuer Datenträger mit urheberrechtlich geschützten Dateien geprägt oder beschrieben, so sieht es anders aus.

Zitat

Zitat von Techniknörgler
Aneignung? Was eignet er sich dadurch an? Nein, durch eine Kopie wird niemandem etwas weggenommen, wirtschaftlicher Schaden hin oder her.



Mir entgeht hier die sprachliche Logik. "Sich aneignen" ist nicht gleichzusetzen mit "etwas wegnehmen". Ersetzen wir den Ausdruck meinetwegen durch "(unberechtigt) nutzen", wenn das besser verständlich ist.




Ok, da mag man drüber streiten. Man kann es sicherlich so sehen wie Sie.

Zitat

Zitat von Techniknörgler
Klar, jeder kann dann ja frei Kopien erstellen, also seine eigenen Kopien (und auch Abänderungen) anfertigen.



Vervielfältigung bzw. nichtrivalisierender Konsum ist aber nicht Wettbewerb. Jedenfalls nicht in meinem Deutsch. Vielleicht hilft dir das weiter:

Zitat von Wikipedia
Wettbewerb bezeichnet in der Wirtschaftswissenschaft das Streben von mindestens zwei Akteuren (Wirtschaftssubjekten) nach einem Ziel, wobei der höhere Zielerreichungsgrad eines Akteurs einen niedrigeren Zielerreichungsgrad des anderen bedingt.




Ich sehe nicht, warum die Definition hier nicht zutreffen sollte.

Zitat

Zitat von Techniknörgler
Jetzt wird es aber interessant: Warum sind nun Patent plötzlich doch Monopole? Warum ist die Arbeit an einem musikalisches Werk nun etwas, dass dem Urheber ein Eigentum an diesem Werk verschafft, die Arbeit und kostenintensive Forschung an einer technischen Weiterentwicklung nun aber nicht?



Hier ist gar nichts "plötzlich". Über Patente hatte ich noch gar nicht gesprochen, weil wir über "geistiges Eigentum" diskutierten.




Geschenkt.

Zitat


Aber du hast dir die Antwort auf deine Frage gleich selbst gegeben: In einem Fall ist ein einzigartiges Werk entstanden, im anderen nicht. Eben weil es das Werk nur einmal gibt, ist in Bezug auf das Urheberrecht auch der Begriff "Monopol" so absurd. Werk und Erfindung haben nun gemeinsam, dass sie kopiert werden können. Bei den Erfindungen war das schon immer so, bei den künstlerischen Werken war verlustfreies Kopieren aber lange Zeit entweder technisch unmöglich oder mit prohibitiv hohen Kosten verbunden, da es erst galt, sie mehr oder weniger manuell in der gewünschten Anzahl auf entsprechenden Trägern anzubringen.



Mhm, damit hatten urheberrechtlich geschützte Werke früher nur um so mehr Parallelen zum Kopieren technischer Erfindungen, Bei beidem war der Kopiervorgang mit nennenswerten Kosten verbunden.


Zitat

Aber diese Gemeinsamkeit verdeckt vielleicht den entscheidenden Unterschied: Dass z.B. irgendwo auf der Welt noch jemand "Harry Potter" geschrieben hat, ohne sich beim uns bekannten Original bedient zu haben, ist so gut wie unmöglich. Wenn also irgendwo ein Exemplar davon auftaucht, muss Frau Rowling die Autorin sein.

Dieselbe Idee oder Entdeckung kann aber natürlich unabhängig an verschiedenen Orten der Welt zu verschiedenen Zeiten entstehen bzw. erfolgen, ohne dass nur geistlos kopiert wurde. Rein urheberrechtlich wäre so etwas nicht fassbar. Deswegen gibt es Patente, nicht nur zum "Schutz" von geistigem Eigentum (es wird ja nicht unbedingt kopiert), sondern auch zum "Schutz" einer erfolgreichen Investition durch ein zeitlich beschränktes Monopol, dass diesmal wirklich so genannt werden kann, weil der Schutz von Patenten in der Regel im Gegensatz zum Urheberrecht nicht nur die konkrete Realisierung der Idee betrifft.

Um beim "Harry Potter"-Vergleich zu bleiben: Ein Patent würde es z.B. untersagen, einen Roman zu verfassen, in dem ein junger Zauberer während seines Heranwachsens in und um eine Zauberschule in einer Burg zusammen mit anderen Zauberschülern und ihren Lehrern unglaubliche Abenteuer erlebt. Urheberrechtlich ginge das. Es wäre aber wohl nicht erfolgreich, weil nicht diese Idee den Reiz des Buches ausmacht, sondern eben nur ihre konkrete Ausgestaltung als einzigartiges Werk.

Um es zusammenfassend anders zu formulieren: Patente schützen eher einen immateriellen gedanklichen Input zur Produktion von meistens materiellen Gütern, Urheberrechte aber konkrete immaterielle, überwiegend zum Konsum geeignete Werke.



Das freilich ist ein Argument. Der Unterschied besteht natürlich. Doch ist im einen Fall immer noch jede einzelne Kopie ein Gut und das Monopolrecht halt eben (zum Glück) enger gefasst als bei Patenten. Aber natürlich kann man damit durchaus eine unterschiedliche Betrachtung und Einschätzung rechtfertigen.

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

06.02.2012 20:59
#60 RE: "Monopol" und Eigentum antworten

Zitat von Techniknörgler
Der Unterschied besteht natürlich. Doch ist im einen Fall immer noch jede einzelne Kopie ein Gut und das Monopolrecht halt eben (zum Glück) enger gefasst als bei Patenten. Aber natürlich kann man damit durchaus eine unterschiedliche Betrachtung und Einschätzung rechtfertigen.



Unser Dissenz scheint sich nur noch auf diese Betrachtung zu beziehen. Dann sollten wir es bei einem "agree to disagree" belassen.

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Techniknörgler Offline



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11.02.2012 17:12
#61 RE: Jetzt wird es interessant antworten

Zitat von Rapsack


Ich gebe zu, ich habe den Begriff Monopol weit ausgelegt.




Ja.

Zitat

2.


Was ich mit meinem Kommentar nur verdeutlichen wollte ist, dass man eben nicht wirklich trennscharf ein immaterielles Gut wie eine Idee von materiellen Gütern unterscheiden kann. Was unterscheidet die unerlaubte Nutzung einer fremden Idee von der unerlaubten Nutzung eines Rechenzentrums? Sie sagen bei einem Rechenzentrum handelt es sich um eine Sache die einen Eigentümer hat. und die Idee hat was? Sie hat einen Erfinder, einen geistigen Eigentümer. Warum sollte man also einen Eigentümer von Sachen das Recht zugestehen, andere Nutzer, die mit ihrer Benutzung des Gegenstandes keinen Schaden anrichten, trotzdem von der Nutzung auszuschließen? Der Eigentümer hat doch keinen Schaden. Unsere Rechtsordnung sieht dies aber genauso vor. Und dies mit guten Grund. Also warum sollte man dies in Bezug auf ein geistiges Eigentum anders sehen? Insbesondere dann wenn der Erfinder, der Eigentümer der Idee, sogar noch einen Schaden dabei erleidet?





Eine Idee darf keinen "Eigentümer" haben! Damit wäre eine freie Gesellschaft tot. Wer ist Eigentümer der Idee des Feuers, wer Eigentümer der Idee des Internets?

Nein, dieser Gedanke, diese Gleichsetzung mit Sacheigentum (z.B. dem Eigentum an einem Rechenzentrum) ist gefährlich. Nur wenn andere auch ein Rechenzentrum bauen dürfen (ob sie es können, das ist wieder eine andere Frage), hat man eine Chance auf Wettbewerb, und nur dann gibt es Freiheit.

Der Gedanke, das eine Idee Eigentum seien könnte, ist eine Pervertierung des Eigentumsbegriffes, durch welche die Idee des Eigentums diskreditiert wird.

Sacheigentum, sowie darauf zurückführbares Eigentum, garantieren einen privaten Raum, in dem man die Kontrolle hat und ermöglichen die Entfaltung, geistige Monopole beschränken diesen Raum. Ein geistiges Monopol hat Auswirkungen, auch auf eigene Gedanken, wenn diese zum Beispiel bereits bestehende Patente tangieren.



Zitat
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, wir schützen das geistige Eigentum nicht weil wir ein Monopol toll finden oder wir schützen es nicht weil wir Monopole grundsätzlich ablehnen etc., sondern es ist Ausfluß des Gedanken des Schutzes von Investitionen. Es ist der gleiche Gedanke, warum wir das Eigentum schützen, bzw wir überhaupt ein solches Recht kennen. Ich erkenne keinen plausibelen Gedanken warum immaterielle Güter anders zu behandeln sein sollen als materielle.



Deshalb kann man nicht vollkommen auf geistige Monopole verzichten, aber man muss sie eindämmmen.

Nachtrag:

Natürlich haben Sie damit Recht, darauf hin zu weisen, dass die Tatsache, dass es sich um ein Monopol handelt, an sich noch keine Wertung und kein Argument dafür oder dagegen ist, zumindest nicht ohne andere Aspekte zu berücksichtigen. Doch

Zitat
es ist Ausfluß des Gedanken des Schutzes von Investitionen



stimmt zumindest beim Patentrecht auch nicht so ganz. Ein Patent ist ein zeitlich befristetes, staatlich, von einer Behörde gewährtes Monopol als Belohnung für die Offenlegung einer Erfindung. Bei vielen Dingen wäre die Handhabung als Betriebsgeheimnis genauso denkbar, faktisch haben wir häufig eine Mischung aus beidem, da Informationen in Patentschriften nicht unbedingt für ein konkurenzfähiges Produkt ausreichen, aber durch das Patent die Kernidee mit einem rechtlich garantierten Monopol geschützt ist. Ein Musterbeispiel hierfür ist die Googlesuche. Der Google-Suchalgorythmus ist ein Betriebsgeheimnis. Die Weiterentwicklung, das Berücksichtigen von immer mehr Daten und Informationen durch den Suchalgorythmus und die Beseitigung von Fehlern und Schwächen geht doch deutlich über die Implementierung des patentierten PageRank hinaus.

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Techniknörgler Offline



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19.02.2012 01:44
#62 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Rayson

Zitat von Techniknörgler
Keine Ahnung, Sie begannen zu moralisieren und Leute zu verurteilen, weil sie ihr Verhalten argumentativ verteidigen. Ich habe Gegenargumente zu dieser Verurteilung gebracht.



Irrtum. Ich halte es für gänzlich sinnlos, Urteile über Menschen zu fällen, wenn man nicht beruflich dazu verpflichtet ist. Habe ich daher auch nicht getan, sondern lediglich Mechanismen beschrieben. Und bigotte Argumentationslinien beschrieben.




Eben, Sie haben Bigotterie vorgeworfen. Das halte ich schon für ein moralisches Urteil, werfen Sie doch jemand anderem vor er würde entgegen seinen eigenen Überzeugungen, die er selbst Predigt, handeln.

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Rayson Offline




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19.02.2012 01:52
#63 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Techniknörgler
Eben, Sie haben Bigotterie vorgeworfen. Das halte ich schon für ein moralisches Urteil, werfen Sie doch jemand anderem vor er würde entgegen seinen eigenen Überzeugungen, die er selbst Predigt, handeln.



Dir ist wohl langweilig, dass du dieses Fass wieder aufmachst? Ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust, groß den Unterschied zwischen der Kritik an einer Argumentation und einem Urteil über Menschen zu erläutern. Und Wiederholungen finde ich langweilig.

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Techniknörgler Offline



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19.02.2012 13:31
#64 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Rayson

Zitat von Techniknörgler
Eben, Sie haben Bigotterie vorgeworfen. Das halte ich schon für ein moralisches Urteil, werfen Sie doch jemand anderem vor er würde entgegen seinen eigenen Überzeugungen, die er selbst Predigt, handeln.



Dir ist wohl langweilig, dass du dieses Fass wieder aufmachst? Ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust, groß den Unterschied zwischen der Kritik an einer Argumentation und einem Urteil über Menschen zu erläutern.




Nein, ich bin bloß nochmal darüber gestolpert. Und die Argumentation ist nicht bigott, wenn sie ernst gemeint ist. Natürlich werfen Sie jemandem vor, gegen seine eigenen Überzeugungen, die er predigt, zu handeln, wenn Sie seine Argumentation als Bigott bezeichnen...

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Rayson Offline




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19.02.2012 17:46
#65 RE: How Much Does File Sharing Resemble Stealing—and Does it Matter? antworten

Zitat von Techniknörgler
Und die Argumentation ist nicht bigott, wenn sie ernst gemeint ist.



Nein. Dann dient sie nur zufällig den eigenen Interessen.

Zitat von Techniknörgler
Natürlich werfen Sie jemandem vor, gegen seine eigenen Überzeugungen, die er predigt, zu handeln, wenn Sie seine Argumentation als Bigott bezeichnen...



Ich werfe ihm vor, in diesem Fall bigott zu argumentieren. Handeln tut derjenige dann ja sehr konsequent und folgerichtig.

Vielleicht muss ich es plastischer ausdrücken: Jeder kann sich mal wie ein Arschloch verhalten, aber nicht jeder ist auch eins.

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