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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 60 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.12.2009 23:39
#26 RE: Klimaschutz als Religionsersatz Antworten

Zitat von Herr
Nur den Ausdruck Klimagnostiker halte ich für nicht so geglückt. Sicher ist gemeint: Klim-Agnostiker. Aber was, wenn es Klima-Gnostiker hieße? Das möchte ich nun gerade nicht sein. Vielleicht doch besser Klima-Agnostiker.


Lieber Herr, der Einwand ist schon richtig, nur wie sieht das aus: "Klimaagnostiker"? aa?

Die Sprache mag sowas nicht, und deshalb mute ich dem kleinen a zu, zugleich Auslaut und Alpha privativum zu sein.

Ich meine, daß es in der Sprache Beispiele für derartige Verkürzungen gibt, muß aber zugeben, daß mir auf Anhieb keins eingefallen ist.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

10.12.2009 00:57
#27 RE: Klimaschutz als Religionsersatz Antworten

Zitat von Zettel
Die meisten Menschen sind zu Unrecht fest davon überzeugt, daß es eine menschengemachte globale Erwärmung gibt. Die Minderheit der Klimaskeptiker scheint ebenso fest und ebenso zu Unrecht davon überzeugt zu sein, daß das nicht der Fall ist.



Sehr geehrter Zettel,

ich lese mit Interesse und Zustimmung diesen Thread und danke besonders "Herr" und "ex-Blond" für ihre Beiträge. Mit oberem Zitat bin ich aber überhaupt nicht einverstanden. Scheint es ihnen wirklich so zu sein, daß die von Ihnen kreierte Gruppe der Klima(a)gnostiker den letzten Rest der "vernünftigen Menscheit" repräsentiert?

"Die Klimaskeptiker" bestreiten doch nicht grundsätzlich jeden Einfluß des Menschen auf das Klima, in einem chaotischen System kann ein solcher Einfluß ja logischerweise überhaupt nicht ausgeschlossen werden. Sie widersprechen allerdings aus guten Gründen den bekannten Behauptungen der IPCC, kritisieren deren Arbeitsmethoden, deren propagandistisches Wirken und die angestrebten Maßnahmen. Wenn ich aber eine Behauptung in Frage stelle, behaupte ich doch damit nicht automatisch, daß das genaue Gegenteil dieser Behauptung zutrifft. Da ist genügend Raum für "Nichtwissen" enthalten.

Ich finde es daher nicht gerade nett, dieser Gruppe global diese unhaltbare Position zu unterstellen, nur um sie dann anhand dieser Beschreibung dann besser der Lächerlichkeit preisgeben zu können. Natürlich gibt es unter den Klimaskeptikern auch Spinner, daß ist aber bei jeder Gruppe mit mehr als drei Mitgliedern kaum zu vermeiden.(Auch die Klima(a)gnostiker wären da auf Dauer nicht immun )

Der eigentliche Streitpunkt ist doch, ob der menschliche Einfluß bewiesenermaßen so stark ist, daß es eben deswegen notwendig ist, in der beabsichtigten Weise steuernd einzugreifen. Die Klimaskeptiker sind natürlich gegen die Maßnahmen, und ich denke, daß die "Klima(a)gnostiker" in diesem Punkt genau so zurückhaltend sind oder sein sollten. Wer würde schon solche Summen in Maßnahmen investieren, deren Berechtigung ungeklärt ist.

Gute Nacht, Ungelt

PS: Maßnahmen, die eine Verringerung der Abhängigkeit von Rohöl und Erdgas zur Folge haben, sind natürlich auch unabhängig von der CO2 Problematik sinnvoll.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.12.2009 02:09
#28 Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von Ungelt
"Die Klimaskeptiker" bestreiten doch nicht grundsätzlich jeden Einfluß des Menschen auf das Klima, in einem chaotischen System kann ein solcher Einfluß ja logischerweise überhaupt nicht ausgeschlossen werden. Sie widersprechen allerdings aus guten Gründen den bekannten Behauptungen der IPCC, kritisieren deren Arbeitsmethoden, deren propagandistisches Wirken und die angestrebten Maßnahmen. Wenn ich aber eine Behauptung in Frage stelle, behaupte ich doch damit nicht automatisch, daß das genaue Gegenteil dieser Behauptung zutrifft. Da ist genügend Raum für "Nichtwissen" enthalten.


Mein klimagnostische Position, lieber Ungelt ist die, daß ich wie bei jeder nicht endgültig bewiesenen Theorie auch bei den jetzt vom IPCC vertretenen Klimamodellen für möglich halte, daß sie im wesentlichen stimmen; es aber auch für möglich halte, daß sie sich als falsch erweisen. Meine klimagnostische Position ist, daß ich mir darüber kein Urteil zutraue, so wie ich mir im Bereich anderer Disziplinen, die ich nie gelernt habe, kein Urteil zutraue. Als Außenstehender halte ich es aufgrund meiner allgemeinen Erfahrung mit dem Wissenschaftsprozeß für eher wahrscheinlich, daß sie im Groben stimmen. Aber eben nur für wahrscheinlich; es hat auch solche Fälle gegeben wie das Konzept des Äthers, wo sich eine komplette Disziplin geirrt hat.

Wenn das auch die Position der Klimaskeptiker sein sollte, dann sind wir uns einig. Dann bin ich auch einer.

Mir scheint - aber ich kenne mich da wirklich nicht aus -, daß unter den Klimaskeptikern aber manche sind, die nicht als Wissenschaftler auf dem betreffenden Gebiet arbeiten, sich aber zutrauen, Fragen dieses Gebiets zu beurteilen. Ich kenne aus der Wissenschaftsgeschichte kaum ein Beispiel dafür, daß solche Kritik von außen sich als berechtigt erwiesen hat. Um eine Sache beurteilen zu können, muß man sie beherrschen.

Sonst ist es eben wie bei jener Oda Becker, die nie im Bereich der Reaktorsicherheit gearbeitet hat und die sich dennoch als "Expertin" titulieren läßt. Das haben wir ja mal ausführlich diskutiert. Jemanden wie sie, sich zum Klima äußernd, meinte ich mit "Klimaskeptiker".

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

10.12.2009 02:17
#29 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Ist es nicht traurig, wie sich da die Bedeutung von "Skepsis" ändert?
Skepsis sollte doch zum Fundament jedes Verstandes gehören.
Ohne Skepsis kein Wissen. Ohne Skepsis gibt es nur blinden Glauben.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.12.2009 11:18
#30 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von Zettel
Um eine Sache beurteilen zu können, muß man sie beherrschen.


Nicht, wenn man Ergebnisse beurteilen kann.

Wenn der Automechaniker mir erklären will, was alles im Motor meines Wagens kaputt ist und was er da alles reparieren wird - dann verstehe ich extrem wenig.
Aber wenn er mir den Wagen hinstellt und sagt, alles wäre wieder perfekt in Ordnung. Und ich starte den Wagen und der Motor verabschiedet sich röchelnd - dann kann ich auch als Laie vermuten, daß der "Experte" falsch lag.

Und wenn der Chefarzt erklärt, der Patient wäre unheilbar krank und es wäre sicher, daß er den nächsten Tag nicht überlebt. Und ich treffe den Menschen ein Jahr später und es geht ihm ganz prima - dann glaube ich dem Arzt nicht mehr wenn er behauptet, nächste Woche wäre es dann wirklich so weit.

Die "Klimaexperten" haben eine Prognose abgegeben und erklärt, die Sache wäre abschließend wissenschaftlich bewiesen, "science is settled". Und inzwischen ist klar, daß die Prognose Müll war. Dann muß ich kein Detail der Klimamodelle verstehen, um ihnen nicht mehr zu glauben.

wflamme Offline



Beiträge: 187

10.12.2009 12:39
#31 RE: Klimaschutz als Religionsersatz Antworten

Zitat
I tell people I was born a Hindu who believes in reincarnation. It will take me the next six lives to neutralize my carbon footprint. There’s no way I can do it in one lifetime.


(Rajendra Pachauri, Vorsitzender des IPCC seit 2002, mit absoluter Mehrheit im ersten Wahlgang gewählt)

Quelle hier

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.12.2009 16:19
#32 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von R.A.
Die "Klimaexperten" haben eine Prognose abgegeben und erklärt, die Sache wäre abschließend wissenschaftlich bewiesen, "science is settled". Und inzwischen ist klar, daß die Prognose Müll war. Dann muß ich kein Detail der Klimamodelle verstehen, um ihnen nicht mehr zu glauben.


Wäre es so, dann würde ich Ihnen zustimmen.

Soweit ich das beurteilen kann, haben aber einerseits die Klimamodelle immer nur konditionale Prognosen enthalten: Wenn diese und jene Parameter so bleiben werden, wie sie sind (oder sich so und so ändern werden), dann erwarten wir mit einer Warscheinlichkeit p einen Anstieg der Temperatur um k Grad.

Und zum anderen kann ich nicht erkennen, daß "die Prognose Müll war". Es hat eine zehnjährige Periode gegeben, in der die Temperaturen nicht weiter gestiegen sind. Das kann bedeuten, daß der Anstieg überhaupt zu Ende ist; dann wären die Modelle in der Tat widerlegt. Es kann aber auch bedeuten, daß in dieser Periode andere Faktoren diejenigen Faktoren überlagert haben, die für die Erwärmung verantwortlich sind.

Ich habe, glaube ich, einmal eine Modellrechnung erwähnt - die Autoren müßte ich jetzt nachsehen -, wonach die Wahrscheinlichkeit eines solchen Plateaus von zehn Jahren auch innerhalb der Standardmodelle noch relativ hoch ist. Sie sinkt aber rapide für Perioden von zwanzig Jahren oder höher.

Das ist ungefähr so, wie die Wahrscheinlichkeit, zweimal hintereinander eine Sechs zu würfeln, 1:36 ist; diejenige, das viermal hintereinander zu tun, aber nur noch 1:1296.

Also werden die nächsten zehn Jahre entscheiden.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.12.2009 17:49
#33 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von Zettel
Soweit ich das beurteilen kann, haben aber einerseits die Klimamodelle immer nur konditionale Prognosen enthalten: Wenn diese und jene Parameter so bleiben werden, wie sie sind (oder sich so und so ändern werden), dann erwarten wir mit einer Warscheinlichkeit p einen Anstieg der Temperatur um k Grad.


Richtig. Und an diesen Parametern hat sich ja nichts geändert. Also hätte der Anstieg kommen müssen - jedenfalls mit der recht hohen Wahrscheinlichkeit, die das IPCC für sich in Anspruch genommen hat.

Zitat
Und zum anderen kann ich nicht erkennen, daß "die Prognose Müll war".


Sie ist auf jeden Fall nicht eingetreten. Wenn sonst alles ok wäre mit dem IPCC und seinen Methoden, wäre das ja noch diskussionswürdig. Aber wenn man ex cathedra verkündet, die reine Wahrheit gefunden zu haben. Und jede Überprüfung verhindert. Dann ist so eine Fehlprognose das Ende der Glaubwürdigkeit.

Zitat
Es kann aber auch bedeuten, daß in dieser Periode andere Faktoren diejenigen Faktoren überlagert haben, die für die Erwärmung verantwortlich sind.


Könnte es bedeuten - aber die explizite und zentrale IPCC-Behauptung war doch, ALLE denkbaren Faktoren zu kennen und miteinbezogen zu haben. Da darf nichts mehr kommen und überlagern.

Siehe dazu:
Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh
(Kann man auch einzelne Beiträge verlinken?)

Kallias Offline




Beiträge: 2.302

10.12.2009 17:52
#34 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von R.A.

Zitat
Und zum anderen kann ich nicht erkennen, daß "die Prognose Müll war".


Sie ist auf jeden Fall nicht eingetreten. Wenn sonst alles ok wäre mit dem IPCC und seinen Methoden, wäre das ja noch diskussionswürdig. Aber wenn man ex cathedra verkündet, die reine Wahrheit gefunden zu haben. Und jede Überprüfung verhindert. Dann ist so eine Fehlprognose das Ende der Glaubwürdigkeit.

Zitat
Es kann aber auch bedeuten, daß in dieser Periode andere Faktoren diejenigen Faktoren überlagert haben, die für die Erwärmung verantwortlich sind.


Könnte es bedeuten - aber die explizite und zentrale IPCC-Behauptung war doch, ALLE denkbaren Faktoren zu kennen und miteinbezogen zu haben. Da darf nichts mehr kommen und überlagern.


Ist es in einem Jahr besonders warm, und gerade zehn Jahre später zufällig besonders kühl, dann hat man schon so ein Plateau.

Wenn ich nochmal auf die Tabelle der NASA zurückkommen darf:

Veränderung der jährlichen mittleren globalen Bodentemperatur in sorgfältig ausgesuchten Abständen:
1972-1982 +0.05°, vgl. 1971-1981 +0.36°
1983-1993 -0.12°, vgl. 1982-1991 +0.30°
1990-2000 -0.05°, vgl. 1992-2001 +0.35°
1998-2008 -0.13°, vgl. 1996-2007 +0.28°

Die Veränderung zwischen zwei aufeinanderfolgenden Jahren kann bis zu 0.25° betragen. Da die durchschnittliche Erwärmung in den vergangenen vier Jahrzehnten bei nur etwa 0.2° pro Jahrzehnt lag, sind solche "Zehn-Jahres-Plateaus" überhaupt kein Wunder und nicht einmal besonders erklärungsbedürftig. Das sind einfach Artefakte, die sich aus den kurzfristigen Temperaturschwankungen ergeben.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.12.2009 18:24
#35 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von R.A.
Könnte es bedeuten - aber die explizite und zentrale IPCC-Behauptung war doch, ALLE denkbaren Faktoren zu kennen und miteinbezogen zu haben. Da darf nichts mehr kommen und überlagern.


Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich den IPCC-Bericht nicht im Original gelesen habe, weil ich davon ausgehe, daß ich eh von der Materie zu wenig verstehe, um ihn beurteilen zu können.

Wenn da aber wirklich explizit behauptet worden sein sollte, daß man alle denkbaren Faktoren kennt und sie berücksichtigt hat, dann haben diesen Bericht keine Naturwissenschaftler geschrieben.

Kein Naturwissenschaftler würde jemals behaupten, daß er alle denkbaren Faktoren kennt, schon gar nicht bei einem so komplexen System wie dem Weltklima.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

10.12.2009 18:44
#36 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Liebe Mitdiskutanten,

ich habe mir große Mühe gegeben, ausnahmsweise mal eine sorgfältig aufgebaute Argumentationskette zu produzieren. Und jetzt sehe ich, daß ich viel zu spät komme, und die Diskussion über mich bereits hinweggerollt ist. Wenn aber der IPCC immer noch sein überholtes Rechenmodell hochhalten darf, dann lasse ich mich davon doch ebenfalls nicht beeindrucken

****

Sehr geehrter Zettel,

ihre Oda Becker der Klimatologie stellt jetzt eine Reihe logischer Zusammenhänge auf, mit der Bitte um Hilfe. Irgendwo muß sich wohl ein Denkfehler verstecken, wenn die Klimatologen noch 10 Jahre Schonfrist haben sollen. Es ist, denke ich, reine Logik, ohne auch nur ein Gramm Klimatologie. Somit auch einer Oda Becker einigermaßen gemäß

Zitat von Zettel
Wäre es so, dann würde ich Ihnen zustimmen.

Soweit ich das beurteilen kann, haben aber einerseits die Klimamodelle immer nur konditionale Prognosen enthalten: Wenn diese und jene Parameter so bleiben werden, wie sie sind (oder sich so und so ändern werden), dann erwarten wir mit einer Warscheinlichkeit p einen Anstieg der Temperatur um k Grad.


1) Der IPCC behauptet ja, daß die Erwärmung vom CO² abhängig ist und in den Jahren vor 2000 vom CO² verursacht wurde. (Sonst wäre ja die Forderung CO2 zu reduziert unsinnig.)

2) Wenn 1) behauptet wird, dann bedeutet das gleichzeitig, daß die anderen Faktoren (Sonnenaktivität z.B.) eine stark untergeordnete Rolle spielen, den die Auswirkungen wurden eben überwiegend CO² zugeschrieben. Die anderen Faktoren wurden entweder ignoriert oder zumindest zu wenig berücksichtigt.

3) Wenn sich in den letzten 10 Jahren gezeigt hat, daß es trotz einem weiteren CO² Anstieg zu keiner weiteren Erwärmung gekommen ist, dann muß mindestens ein bisher nicht (ausreichend) berücksichtigter weiterer Faktor existieren. Dieser muß (allein, oder mit anderen zusammen) dann einen mindesten ebenso starken Einfluß auf das Klima haben, wie das CO2. Sonst wäre doch der CO² bedingte Anstieg davon in den letzten 10 Jahren nicht vollständig überlagert worden.

4) Wenn es aber diese(n) "gewichtige(n) Gegenspieler" gibt, und dessen/deren Existenz scheint mit 3) bewiesen zu sein, dann ist ein Modell, das mindesten 50% der realen Einflußgrößen unberücksichtigt läßt, eigentlich schon heute wertlos.

Zitat von Zettel
Und zum anderen kann ich nicht erkennen, daß "die Prognose Müll war". Es hat eine zehnjährige Periode gegeben, in der die Temperaturen nicht weiter gestiegen sind. Das kann bedeuten, daß der Anstieg überhaupt zu Ende ist; dann wären die Modelle in der Tat widerlegt. Es kann aber auch bedeuten, daß in dieser Periode andere Faktoren diejenigen Faktoren überlagert haben, die für die Erwärmung verantwortlich sind.

Wenn es bekannte und richtig engeschätzte Faktoren wären, würde ich sie im bestehenden Rechenmodel bereits eingebaut vermuten. Wenn dem aber offenschtlich nicht so ist, liegt hier eine deutliche Fehleinschätzung vor. Diese Fehleinschätzung stellt das ganze Rechenmodel aber in Frage.

Zitat von Zettel
Ich habe, glaube ich, einmal eine Modellrechnung erwähnt - die Autoren müßte ich jetzt nachsehen -, wonach die Wahrscheinlichkeit eines solchen Plateaus von zehn Jahren auch innerhalb der Standardmodelle noch relativ hoch ist. Sie sinkt aber rapide für Perioden von zwanzig Jahren oder höher.

Auch ein solches Plateau muß eine gewichtige Ursache haben, sofern es überhaupt zum CO2 Einfluß ein gewichtiges Gegengewicht braucht. siehe oben.

Zitat von Zettel
Also werden die nächsten zehn Jahre entscheiden.

Einverstanden! Dann vertagen wir doch Kopenhagen auf Dezember 2019

Guten Abend, Ungelt

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

10.12.2009 18:54
#37 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von Zettel
Wenn da aber wirklich explizit behauptet worden sein sollte, daß man alle denkbaren Faktoren kennt und sie berücksichtigt hat, dann haben diesen Bericht keine Naturwissenschaftler geschrieben.

Auch ohne den Bericht gelesen zu haben muß man doch annehmen können, daß wenn laut Bericht der "große Schuldige" gefunden worden sein soll, zumindest alle "sonstigen Verdächtigen" ausreichend begutachtet und berücksichtigt worden sind. Dies ist aber offenbar nicht der Fall.

Gruß, Ungelt

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

10.12.2009 19:20
#38 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von Kallias
Die Veränderung zwischen zwei aufeinanderfolgenden Jahren kann bis zu 0.25° betragen. Da die durchschnittliche Erwärmung in den vergangenen vier Jahrzehnten bei nur etwa 0.2° pro Jahrzehnt lag, sind solche "Zehn-Jahres-Plateaus" überhaupt kein Wunder und nicht einmal besonders erklärungsbedürftig. Das sind einfach Artefakte, die sich aus den kurzfristigen Temperaturschwankungen ergeben.

Hallo Kallias,

ich bin mir nicht ganz im Klaren, wie ich diese Information einordnen soll. Eines scheint mir auch klar zu sein - durch eine "geschickte" Wahl der Zeiträume kann fast alles "bewiesen" werden.

Auf was weisen aber diese relativ großen Schwankungen zwischen einzelnen Jahren aber hin? Das CO2 dürfte es (gefühlsmäßig) nicht sein, denn das ist eine eher träge Angelegenheit, denke ich. Es muß aber Mechanismen geben, die diese schnelle Schwankungen verursachen. Und zwar solche, mit einer ziemlich durchschlagenden Wirkung. Natürlich könnte das CO² "darunter" für einen stetigen Anstieg dieser kurzfristigen Schwankungen sorgen. Das aber diese anderen "relativ starken Faktoren" nur das jeweilige "Jahreswetter" beeinflußen würden, auf Dauer aber ohne bestimmenden Einfluß (auf das Klima) bleiben würden - das halte ich doch für unwahrscheinlich. Starke Faktoren haben die Angewohnheit sich auch langfristig bemerkbar zu machen

Schönen Tag noch, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.12.2009 20:00
#39 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Zettel
Soweit ich das beurteilen kann, haben aber einerseits die Klimamodelle immer nur konditionale Prognosen enthalten: Wenn diese und jene Parameter so bleiben werden, wie sie sind (oder sich so und so ändern werden), dann erwarten wir mit einer Warscheinlichkeit p einen Anstieg der Temperatur um k Grad.


Richtig. Und an diesen Parametern hat sich ja nichts geändert. Also hätte der Anstieg kommen müssen - jedenfalls mit der recht hohen Wahrscheinlichkeit, die das IPCC für sich in Anspruch genommen hat.



Ist das so? Wurden Prognosen für jedes Jahr gemacht, oder nur für einen Durchschnittswert? Wurde gesagt, daß es keine Plateaus geben kann? Wurde behauptet, daß es keine der Erwärmung entgegenwirkenden Faktoren gibt? Wurde bestritten, daß das Wetter ein chaotisches System ist?

Das sind keine rhetorischen Fragen, lieber R.A. Ich weiß es wirklich ist.

Ich kann nur sagen, daß ein solider Naturwissenschaftler niemals behaupten wird, daß in einem so komplexen System wie dem Weltklima etwas exakt so kommen muß, wie seine Modelle es vermuten lassen; daß er alle Faktoren kennt; daß er exakte Prognosen machen kann.

Er wird immer nur sagen: Wir versuchen der Komplexität eines solchen Systems so gut gerecht zu werden, wie es unsere Intelligenz, unsere Daten und die Power unserer Rechner erlauben. Dann ist unser best guess, daß dies und jenes passieren wird. Aber wahrscheinlich wird es nicht exakt so kommen, wie unsere momentanen Modelle es vorhersagen.

Dann werden wir sie im Licht neuer Daten zu verbessern versuchen, so gut wir nach bestem Wissen und Gewissen können. Wobei wir uns immer im Klaren sind, daß wir auch völlig danebenliegen können.



So wird jeder Naturwissenschaftler das sehen. Ich bin, lieber R.A., also überzeugt, daß es auch die meisten Klimatologen so sehen. Daß daraus irgendwelche Biggies und Funktionäre sichere Vorhersagen hervorzaubern, ist nicht die Schuld der Forscher.

Dieses Plateau in den letzten zehn Jahren ist doch für einen Wissenschaftler eine aufregende Sache: Aha, wird er sagen, damit hatten wir nicht gerechnet. Was also war falsch an unseren Modellen? Oder geben die Modelle eigentlich doch einen solchen Verlauf her, weil sie ja probabilistisch sind?

Nichts ist aufregender für Wissenschaftler, als wenn sie sich irren. Ich erinnere mich an viele Arbeitsbesprechungen, in denen wir stundenlang über Daten gebrütet haben, die nicht so waren, wie wir es erwartet hatten. Spannend, aufregend, herausfordernd. Das ist der Motor der Wissenschaft.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

11.12.2009 09:48
#40 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von Zettel
So wird jeder Naturwissenschaftler das sehen. Ich bin, lieber R.A., also überzeugt, daß es auch die meisten Klimatologen so sehen. Daß daraus irgendwelche Biggies und Funktionäre sichere Vorhersagen hervorzaubern, ist nicht die Schuld der Forscher.


Völlig richtig.
Das ist eben der Knackpunkt der ganzen Sache: Die vielen tausend normalen Forscher (in der eigentlichen Klimaforschung wird es weit weniger geben, aber da gibt es ja viele wichtigen Nachbarbereiche), die arbeiten ganz ordentlich und liefern Mosaiksteinchen. Da gibt es inzwischen zwar auch gewisse Verzerrungen, weil die Finanzsteuerung zu sehr auf Konformität ausgerichtet ist. Aber grundsätzlich wird hier nicht anders und nicht schlechter gearbeitet als sonst in der Naturwissenschaft.

Das Problem ist das IPCC, das aus einer sehr divergenten Landschaft von Forschungsergebnissen eine politisch erwünschte Wahrheit destilliert und als Dogma durchsetzt. Das Problem sind Leute wie Pachauri, Schellnhuber, Jones, Mann oder Rahmstorff, die als kleine Clique "Peer Review" im gewünschten Sinne organisieren und mit unseriöser Mediendarstellung Politik machen.

Kallias Offline




Beiträge: 2.302

11.12.2009 11:01
#41 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von Ungelt
Auf was weisen aber diese relativ großen Schwankungen zwischen einzelnen Jahren aber hin? Das CO2 dürfte es (gefühlsmäßig) nicht sein, denn das ist eine eher träge Angelegenheit, denke ich. Es muß aber Mechanismen geben, die diese schnelle Schwankungen verursachen. Und zwar solche, mit einer ziemlich durchschlagenden Wirkung. Natürlich könnte das CO² "darunter" für einen stetigen Anstieg dieser kurzfristigen Schwankungen sorgen. Das aber diese anderen "relativ starken Faktoren" nur das jeweilige "Jahreswetter" beeinflußen würden, auf Dauer aber ohne bestimmenden Einfluß (auf das Klima) bleiben würden - das halte ich doch für unwahrscheinlich. Starke Faktoren haben die Angewohnheit sich auch langfristig bemerkbar zu machen

Es ist nicht gesagt, daß starke Effekte, die zu kurzfristigen Schwankungen führen, auch eine Langzeitwirkung haben. Was ist mit periodisch wirkenden Faktoren? Oder mit zufälliger Kumulierung von Faktoren, die gleichmäßig in alle Richtungen streuen? Die verursachen dann nur Zickzack.

Zudem gibt die NASA 0.1° als Unsicherheitsintervall an, d.h. Schwankungen in dieser Größenordnung könnten sogar auf Meßfehler zurückgehen.

Kurz, ich halte die These von der Stagnation in den letzten zehn Jahren für eine ähnliche Nebelkerze wie die Hockeyschlägerkurve.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

11.12.2009 11:55
#42 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von Kallias
Kurz, ich halte die These von der Stagnation in den letzten zehn Jahren für eine ähnliche Nebelkerze wie die Hockeyschlägerkurve.

Ja, das könnte natürlich schon der Fall sein. Sie haben auch recht, daß diese kurzfristigen Faktoren keine langfristigen Effekte haben müssen. Möglich ist es aber natürlich schon, daß darunter etwas mit einer solchen Wirkung ist. Nur was sagt uns das schon?

Es bleiben also möglicherweise im Moment nur diese indirekten "Beweise" der Art "wer einmal Kurven verbiegt, dem glaubt man nicht" oder "Geld verdirbt die Wissenschaftswelt". Natürlich gilt aber auch daß "auch ein zeitweise manipulierender Forscher mal ein Korn findet".

Was mich betrifft - mir reichen die aus, um der Meinung zu sein, daß NICHTS unternommen werden muß. Außer auf der nicht umstrittenen Autarkie-/Energieschiene. Umgekehrt gilt es für mich aber nicht - um ETWAS zu unternehmen möchte ich schon handfestere Argumente sehen. Und wenn man die nicht hat, weil die Behauptungen derzeit niemand überprüfen kann/darf, bleibt man auf dem Hintern sitzen und fährt nicht nach Kopenhagen um Geld aus dem Fenster zu schmeissen.

Danke für die Argumente und einen schönen Tag noch, Ungelt

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

11.12.2009 12:49
#43 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von Kallias
Kurz, ich halte die These von der Stagnation in den letzten zehn Jahren für eine ähnliche Nebelkerze wie die Hockeyschlägerkurve.


Das mag sein.
Der Knackpunkt ist nur: Es geht in dieser Diskussion ganz zentral um Glaubwürdigkeit.

Keiner von uns hier kann alle Facetten der wissenschaftlichen Arbeit verstehen und beurteilen - da bin ich voll bei Zettel. Wir müssen auf das Urteil von Experten vertrauen und überlegen, wie glaubhaft diese oder jene Experten sind.

Und die IPCC-Clique hat diese Glaubwürdigkeit komplett verspielt. Zuerst mit dem Hockeyschläger, so etwas diskrediert doch schon das komplette System dort.

Und dann halt im Umgang mit den Meßdaten. Man hat eben nicht gesagt: Wir haben derzeit ein paar Jahre Stagnation, das ist aber normal und mit den Modellen vereinbar. Sondern man hat dezidiert auf Alarmismus gesetzt, hat beständig so getan, als würden die Temperaturen immer noch steigen, hat jedes Jahr neue Rekorde ("wärmster Monat seit ...") als "Beweis" für die Richtigkeit der IPCC-Prognosen verkauft. Und das war eben schlicht gelogen.

Und noch schlimmer jetzt die IPCC-Erklärung für das Plateau. Da wird eben nicht eine statistische Erklärung gegeben, wie Sie das tun. Sondern es wird von neuen Faktoren gesprochen, die die Erwärmung "maskieren". Und das widerspricht eben fundamental der Originalthese, man würde schon alle Faktoren kennen.


Ich sehe das so wie v. Storch: Es gibt einen CO2-Einfluß aufs Klima, und wohl auch einen anthropogenen. Aber das Ausmaß dieses Einflusses ist weitgehend unbekannt, wahrscheinlich deutlich geringer als vom IPCC propagiert. Und insgesamt wissen wir noch viel zu wenig vom Klima, um halbwegs zuverlässige Prognosen abgeben zu können.

Und die Lösung kann eigentlich nur sein, dem normalen wissenschaftlichen Vorgehen wieder Geltung zu verschaffen. Das IPCC als Quasi-Gericht über Wahrheit ist diskreditiert und paßt auch strukturell nicht zu einem seriösen Wissenschaftsbetrieb - es sollte abgeschafft werden.
Und ALLE beteiligten Forscher müssen ihre Daten und ihre Methoden öffentlich machen und damit eine Überprüfung ermöglichen.
Und dann wird sich zeigen, was Nebelkerze ist und was seriöser Stand der Wissenschaft.

wflamme Offline



Beiträge: 187

12.12.2009 02:15
#44 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat:Kallias: "Zudem gibt die NASA 0.1° als Unsicherheitsintervall an, d.h. Schwankungen in dieser Größenordnung könnten sogar auf Meßfehler zurückgehen."Zitat:

Kallias, da begehen Sie einen eigentlich simplen, statistischen Fehler: Sie verwechseln das Konfidenzintervall für Einzelwerte mit dem Konfidenzintervall für den Mittelwert. Das bedeutet, daß Sie ein Abflachen der Kurve statistisch absichern können, noch bevor sich die Kurve deutlich aus dem Vertrauensbereich des ursprünglichen Trends herausbewegt hat.

Kallias Offline




Beiträge: 2.302

12.12.2009 10:36
#45 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von wflamme
Zitat:Kallias: "Zudem gibt die NASA 0.1° als Unsicherheitsintervall an, d.h. Schwankungen in dieser Größenordnung könnten sogar auf Meßfehler zurückgehen."Zitat:
Kallias, da begehen Sie einen eigentlich simplen, statistischen Fehler: Sie verwechseln das Konfidenzintervall für Einzelwerte mit dem Konfidenzintervall für den Mittelwert. Das bedeutet, daß Sie ein Abflachen der Kurve statistisch absichern können, noch bevor sich die Kurve deutlich aus dem Vertrauensbereich des ursprünglichen Trends herausbewegt hat.

Bei den Zahlen, die ich verwendet habe, handelt es sich um eine Fortschreibung der Werte aus dem Aufsatz:
Hansen, J., Mki. Sato, R. Ruedy, K. Lo, D.W. Lea, and M. Medina-Elizade, 2006: Global temperature change. Proc. Natl. Acad. Sci., 103, 14288-14293.

Dort steht:

Zitat von Hansen et al.
Estimated 2σ error (95% confidence) in comparing nearby years of global temperature (Fig. 1 A), such as 1998 and 2005, decreases from 0.1°C at the beginning of the 20th century to 0.05°C in recent decades (4). Error sources include incomplete station coverage, quantified by sampling a model-generated data set with realistic variability at actual station locations (7), and partly subjective estimates of data quality problems (8).

[S. 14288; Fußnoten: div. Aufsätze von Hansen et al.]

Mehr will ich gar nicht behauptet haben . (Und muß leider zugeben, daß mir nicht richtig klar ist, was "error in comparing nearby years of global temperature, such as 1998 and 2005" genau heißen soll. )

Herzliche Grüße,
Kallias

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

12.12.2009 14:18
#46 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von Zettel
Wurde bestritten, daß das Wetter ein chaotisches System ist?



So eine Aussage kenne ich nicht, aber man geht davon aus, dass das Klima kein chaotisches System ist. Und dafür gibt es soweit ich die Fachliteratur kenne nicht den geringsten Hinweis, dass man davon tatsächlich ausgehen kann.

Die typische Argumentation ist immer "Klima ist die langjährige Statistik des Wetters", und daraus wird dann irgendwie abgeleitet, dass das Klima nicht chaotisch ist.

Gruß,
hubersn

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

12.12.2009 15:16
#47 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von hubersn

Zitat von Zettel
Wurde bestritten, daß das Wetter ein chaotisches System ist?


So eine Aussage kenne ich nicht, aber man geht davon aus, dass das Klima kein chaotisches System ist. Und dafür gibt es soweit ich die Fachliteratur kenne nicht den geringsten Hinweis, dass man davon tatsächlich ausgehen kann.
Die typische Argumentation ist immer "Klima ist die langjährige Statistik des Wetters", und daraus wird dann irgendwie abgeleitet, dass das Klima nicht chaotisch ist.



Das kann ich mir offen gestanden nicht vorstellen. "Chaos" hat in der Theorie dynamischer Systeme eine klare technische Bedeutung, und meines Wissens wird das Klima häufig explizit als Beispiel angegeben. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Klimaforscher das abstreiten.

Haben Sie Zitate aus Fachliteratur dafür, dass man davon ausgeht, dass das Klima kein chaotisches System ist?

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La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

12.12.2009 15:17
#48 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat von Kallias
(Und muß leider zugeben, daß mir nicht richtig klar ist, was "error in comparing nearby years of global temperature, such as 1998 and 2005" genau heißen soll. )


Mir als Statistiker auch nicht. Und mir sollte so etwas aus solch einem Zitat klar werden. Ein schönes Beispiel dafür, warum ich der Statistik der Klimatiker nicht traue.

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La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

ex-blond Offline




Beiträge: 155

12.12.2009 15:32
#49 RE: Klimaschutz als Religionsersatz Antworten

Passt nicht zur im Moment hier laufenden Diskussion (Flat-Ansicht), will es aber trotzdem kurz loswerden:

Im Zusammenhang mit dem angeblich menschenverursachten Klimawandel wird immer wieder das Thema Bevölkerungswachstum angesprochen. Ich befürchte Böses!
Zuerst war der Glaube daran, dass der Mensch in das globale Klima eingreifen kann. Dann folgten erste Aktionen: per Steuern werden die Bürger zwangsverpflichtet, bestimmte Güter und Länder zu subventionieren (Solaranlagen der Häuslebauer, Öko-Strom für Entwicklungsländer), dem aktuellen Klimagipfel zufolge wurde nun ein weiteres Verschulden v.a. unsere nachfolgenden Generationen beschlossen.
Ich fürchte, irgendwann kommt ein Klimagipfel, an dem beschlossen wird, dass global auf die Bevölkerungswachstumsbremse getreten werden muss: Vorbild China's Einkindpolitik. Das wird uns mit 1,4 Kindern pro Frau eher nicht treffen, aber Entwicklungsländer mit hohem Bevölkerungswachstum. Im Glauben, dass so die Welt gerettet wird. Grausam.

Und ja, ganz ehrlich erinnert mich das auch ein bisschen an die Nazi-Reinrassentheorie, die ja auch scheinbar wissenschaftlich war und erforscht, gelehrt und geglaubt wurde. Das hier (http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6...n~Scontent.html) ist schon beunruhigend. Und hier: 'FAZ - Die Fakten interaktiv' (http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6...ommon~SMed.html), unter "Szenarien" heißt es (grüne Kurve) "optimistisch: Szenario B1: Rückgang der Bevölkerung, starke ökologische Anstrengung".
Rückgang der Bevölkerung!

http://ex-blond.com
http://antialleinerziehende.wordpress.com/

wflamme Offline



Beiträge: 187

12.12.2009 16:01
#50 RE: Klimaskeptiker und Klimagnostiker Antworten

Zitat
Mehr will ich gar nicht behauptet haben . (Und muß leider zugeben, daß mir nicht richtig klar ist, was "error in comparing nearby years of global temperature, such as 1998 and 2005" genau heißen soll. )



Das ist wohl Hansenspeak für 'versucht doch zu beweisen, daß wir damit falsch liegen', klingt aber nach einer wissenschaftlichen Methode. Im zitierten GRL-Papier werden die 0,1°C jedenfalls als Schätzung des (Mindest-?)Korrekturumfanges genannt, den die GISS-Methode über einen Zeitraum von ca. 6 Dekaden in den Datensatz einbringt, eine explizite Teststatistik wird da nicht erwähnt.

Aber ich habe ja auch gar nicht gegen diese 0,1°C-Schätzung aufbegehrt, sondern gegen die Interpretation, solche Dekadenschwankungen seien als zufällige Artefakte ausreichend erklärt, eben durch diese bestehenden Unsicherheiten. Die Wahrscheinlichkeit, daß systematische Abweichungen ein Produkt des Zufalls sind, nimmt mit der Zahl der Beobachtungen eben ab. Auch wenn sich die Konfidenzintervalle zweier Verteilungen überlappen, so kann ich trotzdem winzige signifikante Unterschiede zwischen ihnen feststellen, indem ich einfach weitere Beobachtungen sammele.

Und ein weiterer Punkt ist natürlich, daß sowas wie 'natürliche Variabilität' mehr Ausrede als Erklärung ist. Die Sonne scheint immer noch, die Treibhausgaskonzentration nimmt immer noch zu, wir haben angeblich noch für Jahrzehnte 'warming in the pipeline' ... also wohin verschwindet die ganze Wärme der letzten Jahre, daß wir sie nicht aufspüren können? Kein Wunder, daß Trenberth in seiner Mail so verstimmt reagiert hat.

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