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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 64 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

11.02.2012 20:17
#26 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von R.A
Eigentlich darf darüber natürlich nicht geredet werden. Kein Versorger läßt sich zitieren mit Äußerungen, wonach eine Einschränkung der Versorgungssicherheit auch nur möglich wäre. Nur vorsichtig wird in den Vorträgen angedeutet, daß es "Herausforderungen" gäbe. Daß man dabei wäre, einige noch offene Fragen zu adressieren.

Dazu Vera Lengsfeld

Zitat von Vera Lengsfeld
Welche Schwierigkeiten es dabei gibt, entnimmt man, auch wie zu sozialistischen Zeiten, aus den Botschaften, die sich zwischen den Zeilen verbergen: die beiden am häufigsten wiederkehrenden Begriffe im Referat waren „Versorgungssicherheit“ und „Bezahlbarkeit“. Da weiß zumindest der gelernte DDR-Bürger, dass beides in den Sternen steht. Über Versorgungssicherheit ist im Westteil unseres Vaterlandes seit Gründung der BRD nicht mehr geredet worden, weil sie selbstverständlich war. Die DDR-Bürger lasen diesen Begriff im „Katastrophenwinter“ 1978/78 häufiger bei Kerzenlicht in den SED-Parteizeitungen, als immer öfter der Strom abgeschaltet werden musste, weil die realsozialistische Misswirtschaft nicht in der Lage war, die Grundversorgung zu sichern.

Noch haben wir sie nicht. Aber wird sind dahin unterwegs mit Siebenmeilenstiefeln: DDR 2.0.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

11.02.2012 20:20
#27 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von Meister Petz

Zitat von R.A.
Erst einmal der Hintergrund zu meiner Bemerkung, kein Versorger ließe sich mit Befürchtungen zitieren. Zum Einen waren mir so konkrete Warnungen bisher in der Presse nie aufgefallen.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn seit dem Beginn des Moratoriums positionieren sich die ÜNBs hier eindeutig, und die Presse hat das durchaus aufgegriffen.
(...) Und die meisten Fakten sind über die BNetzA eh transparent...



Beim Memorandum haben sich die vier ÜNB's gemeinsam positioniert und die BNetzA ist eh überparteilich. Wenn sich allerdings ein Repräsentant einer Firma pointiert äußert, dann steht der meist auch ziemlich allein da. Vor allem bei den Versorgern habe ich das desöfteren beobachtet. Ein CEO geht warnend in Vorleistung und steht dann mit seinen Befürchtungen allein im Meinungssturm, während die jeweils anderen sich vornehm zurückhalten und sich das aus sicherer Entfernung angucken.

Die Netzis haben es da sowieso naturgemäß noch einfacher, weil sie ja gern alles und sofort anschließen würden, aber eben nicht bauen können wie sie wollen. Den Stromis wird dagegen sofort entgegengehalten, dass sie "die Entwicklung verschlafen", oder "nicht genug investiert" hätten. Dass sie trotzdem soundsoviel Gewinn gemacht haben, und sich dafür erst mal rechtfertigen müssten.
Na, und wenn die sich, wie die ÜNB's, gemeinsam äußern würden - da hieße es doch gleich wieder, dass das "Energiekartell" gemeinsame Sache beim Schüren von Panik machen würde.

Da kann ich mir schon vorstellen, dass man, solange es geht, lieber in der Deckung bleiben und sich nicht lautstark in der ersten Reihe äußern möchte. So toll ist der Kassandra-Job ja nun auch nicht, wenn man selbst für die Verteidigung der Festung verantwortlich ist.

Beste Grüße, Calimero

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.532

11.02.2012 20:45
#28 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von Calimero
Wenn sich allerdings ein Repräsentant einer Firma pointiert äußert, dann steht der meist auch ziemlich allein da. Vor allem bei den Versorgern habe ich das desöfteren beobachtet. Ein CEO geht warnend in Vorleistung und steht dann mit seinen Befürchtungen allein im Meinungssturm, während die jeweils anderen sich vornehm zurückhalten und sich das aus sicherer Entfernung angucken.

Du meinst "good cop" Theyssen und "bad cop" Großmann? [

Zitat von Calimero
Die Netzis haben es da sowieso naturgemäß noch einfacher, weil sie ja gern alles und sofort anschließen würden, aber eben nicht bauen können wie sie wollen.

Na dann schau dir mal die Diskussion um Offshore an! Sobald sie was erneuerbares nicht anschließen können, geht aber auch die Lutzi ab!

Zitat von Calimero
Den Stromis wird dagegen sofort entgegengehalten, dass sie "die Entwicklung verschlafen", oder "nicht genug investiert" hätten. Dass sie trotzdem soundsoviel Gewinn gemacht haben, und sich dafür erst mal rechtfertigen müssten.

Na, und wenn die sich, wie die ÜNB's, gemeinsam äußern würden - da hieße es doch gleich wieder, dass das "Energiekartell" gemeinsame Sache beim Schüren von Panik machen würde.

Das heißt es sowieso. Und die wirklichen Experten geben Entwarnung:

Zitat von WELT-Artikel zum Moratorium
Umwelt- und Energiepolitiker von SPD und Grünen tendierten am Sonntag dazu, die Gefahr eines weitflächigen Stromausfalls in Deutschland gering einzuschätzen. Der Vize-Fraktionschef der SPD-Fraktion, Ulrich Kelber, sagte: „Wir haben keinen Kapazitätsengpass.“ Man müsse aber darauf achten, dass in den jeweiligen Netzen genügend Strom sei. Das sei Aufgabe der Netzbetreiber. „Sie sagen, es ist beherrschbar.“ Spekulationen über einen drohenden Blackout bezeichnete er als „hochgradig unseriös“. Grünen- Fraktionschef Jürgen Trittin sagte: „Es wird nach unserer Auffassung keine Probleme geben.“



Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

11.02.2012 21:18
#29 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von Meister Petz
Du meinst "good cop" Theyssen und "bad cop" Großmann?

Jupp, der "bad cop" kommt schon gut manchmal. So würde sich bei uns keiner äußern.

Zitat von Meister Petz
Und die wirklichen Experten geben Entwarnung:

Zitat von Vize-Fraktionschef der SPD-Fraktion, Ulrich Kelber
(...) Man müsse aber darauf achten, dass in den jeweiligen Netzen genügend Strom sei. (...)



Ohne Worte ...

Beste Grüße, Calimero

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Hausmann Offline



Beiträge: 710

12.02.2012 12:57
#30 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Guten Tag!

Was sagen die Fachleute dazu: http://www.welt.de/wirtschaft/energie/ar...orgung-ein.html ? mfG

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

12.02.2012 13:24
#31 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von Hausmann
Was sagen die Fachleute dazu: http://www.welt.de/wirtschaft/energie/ar...orgung-ein.html ? mfG


Tja, niedlich! Solange der Strom noch fließt kann man auf die Wärme gucken. Wenns aber doch dunkel werden sollte, dann wirds auch kalt und ungemütlich. Noch kein Problem in Sicht für die Energiewender?

Zitat von Welt
Juristisch wäre dies aber nur möglich gewesen, wenn die Regierung offiziell den Notstand in der Energieversorgung erklärt. Zu einem solchen Eingeständnis waren die Beamten jedoch noch nicht bereit. Und gaben damit statt der Fabriken die Kraftwerke zur Abschaltung frei.

Die Nordatlantikroute ist frei von Eisbergen - freie Fahrt voraus!

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Hausmann Offline



Beiträge: 710

12.02.2012 14:03
#32 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Eine technische Kleinigkeit vielleicht noch, ganz am Rande: Wie schnell können die betroffenen Kernkraftwerke wieder "hochgefahren" werden?

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

12.02.2012 15:49
#33 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat
Zu einem solchen Eingeständnis waren die Beamten jedoch noch nicht bereit.


Das hätte ja auch des Eingeständnis des Scheiterns der Energiewende beinhaltet und ein weites Presseecho gefunden. Danach hätte man vermutlich nie wieder behaupten können, das Abschalten der acht Atomkraftwerke sei ohne negative Folgen für die Versorgungssicherheit möglich, ohne sich komplett lächerlich zu machen. Das wollten sie nicht riskieren.

Herzlich, Thomas

isildur Offline



Beiträge: 366

12.02.2012 17:02
#34 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Ich hatte das Glück die Messe auch besuchen zu können und war überrascht welchen riesigen Raum das Thema "smart metering"-"smart grid" eingenommen hat(wo man dann auf Unternehmen wie die Telekom trifft) und dass konventionelle Themen rein gar keine Rolle gespielt haben(zumindest was ich so gesehen habe und von den Gesprächen die ich so führen konnte her). Dass "renewable" der "Hype" ist und präsentiert wird hatte ich schon erwartet, allerdings ist es ja eine Fachmesse wo man sich jetzt eher branchenintern präsentiert.

Interessant im übrigen wie man e-Autos schön rechnen kann mit einer Mischung aus kaufen, leasen und unrealistischen Laufleistungen.


ps:Kreativer als iPads fand ich da schon grüne Schuhe Chucks für einen ganzen Stand, die Damen der Schöpfung dürften sich gefreut haben einmal ohne hohe Schuhe auszukommen ;)

Gruß,
Isildur

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

12.02.2012 17:51
#35 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von isildur
Ich hatte das Glück die Messe auch besuchen zu können ...


Schade, daß wir darüber nicht schon vorher gesprochen haben - da hätte man ein nettes Treffen arrangieren können.

Zitat
... und war überrascht welchen riesigen Raum das Thema "smart metering"-"smart grid" eingenommen hat


Damit kann die Zubehörindustrie halt richtig viel Geld verdienen.
Ich habe mich nur am Rande mit diesem Thema beschäftigt. Aber mein Eindruck war, daß hier viel Wind um wenig Substanz gemacht wird: Durch diese ganze teure Zusatztechnik können eigentlich nur gewisse untertägige Schwankungen etwas besser gemanaged werden. Ich habe schwere Zweifel, ob das irgendwie rentabel sein kann. Die Überlegung scheint wohl zu sein, die Kosten auf die Verbraucher abzudrücken und den Nutzen bei den Versorgern zu lassen.

Zitat
Interessant im übrigen wie man e-Autos schön rechnen kann mit einer Mischung aus kaufen, leasen und unrealistischen Laufleistungen.


Und noch interessanter ist, daß die ganze "Energiewende" selbst mit ihren unrealistisch optimistischen Annahmen nur die Versorgung des derzeitigen Stromverbrauchs anvisiert.
Für die zusätzliche Versorgung einer allgemeinen E-Mobilität gibt es überhaupt keine Idee einer Versorgung ...

Zitat
Kreativer als iPads fand ich da schon grüne Schuhe Chucks für einen ganzen Stand


Die Münchner Stadtwerke ...
Da gab es abends dann die leckeren Cocktails.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

12.02.2012 17:58
#36 RE: Wenn es dunkel wird antworten
isildur Offline



Beiträge: 366

12.02.2012 20:54
#37 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von R.A.

Schade, daß wir darüber nicht schon vorher gesprochen haben - da hätte man ein nettes Treffen arrangieren können.


Ja stimmt schade, hätte ich jetzt so gar nicht dran gedacht. War aber auch relativ spontan.

Zitat

Damit kann die Zubehörindustrie halt richtig viel Geld verdienen.

Ich habe mich nur am Rande mit diesem Thema beschäftigt. Aber mein Eindruck war, daß hier viel Wind um wenig Substanz gemacht wird: Durch diese ganze teure Zusatztechnik können eigentlich nur gewisse untertägige Schwankungen etwas besser gemanaged werden. Ich habe schwere Zweifel, ob das irgendwie rentabel sein kann. Die Überlegung scheint wohl zu sein, die Kosten auf die Verbraucher abzudrücken und den Nutzen bei den Versorgern zu lassen.


Ich frage mich auch ob es sich lohnt knapp 2Billionen Daten im Jahr zu erheben um die Differenz zwischen Standardlastprofil und Realprofil bei Kleinverbrauchern raus zu bekommen. Ich weiß allerdings nicht in wie fern sich die Verbrauchsunterschiede hier in den Netzen mit niedrigerer Spannung bei gleichzeitiger Einspeisung aus PV und dgl. stärker auswirken.

Zitat

Und noch interessanter ist, daß die ganze "Energiewende" selbst mit ihren unrealistisch optimistischen Annahmen nur die Versorgung des derzeitigen Stromverbrauchs anvisiert.

Für die zusätzliche Versorgung einer allgemeinen E-Mobilität gibt es überhaupt keine Idee einer Versorgung ...

Ehrlich gesagt wundert mich das schon gar nicht mehr, es ist schon irgendwie symptomatisch für die ganzen Ideen(man baue sich seine eigene Welt, da kann man auch unliebsame Implikationen mal außen vor lassen). Ich glaube aber nicht, dass das auf absehbare Zeit zu einem größeren Problem wird, einfach weil der Markt für Elektrofahrzeuge bei weitem nicht in dem Maße steigen dürfte wie von der Politik angenommen. Zumindest liegen die Langfristprognosen der Dozenten hier die ich so im Kopf habe bei maximal 20% oder so und das schon auf lange Sicht gesehen.
Ansonsten baut man halt GuD-Kraftwerke für den allabendlichen Ladezyklus vor die Städte, kann man super die Emissionen mit verlagern und grünes Gewissen schaffen

Zitat

Die Münchner Stadtwerke ...

Da gab es abends dann die leckeren Cocktails.


Ich meinte MVV gehören die zur SWM? Cocktails waren jedenfalls auch tagsüber gut, allerdings alkoholfrei ;)


@Hausmann:Was darf ich dem Post bzw. Link entnehmen?

Gruß,
Isildur

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

12.02.2012 21:06
#38 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von isildur
Ich glaube aber nicht, dass das auf absehbare Zeit zu einem größeren Problem wird, einfach weil der Markt für Elektrofahrzeuge bei weitem nicht in dem Maße steigen dürfte wie von der Politik angenommen. Zumindest liegen die Langfristprognosen der Dozenten hier die ich so im Kopf habe bei maximal 20% oder so und das schon auf lange Sicht gesehen.


Naja, noch sieht das alles zahlenmäßig nicht gerade beeindruckend aus. Aber man hat da ja Ideen.

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

13.02.2012 08:44
#39 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von R.A.
Für die zusätzliche Versorgung einer allgemeinen E-Mobilität gibt es überhaupt keine Idee einer Versorgung ...



Ich durfte zum Thema Elektromobilität vor Kurzem eine Lehrveranstaltung besuchen. Selbst optimistischste Prognosen sehen bis 2020 einen geringen Prozentanteil (max. 10%) an Elektrofahrzeugen vor, der zusätzliche elektrische Energiebedarf bewegt sich unter 1% vom derzeitigen elektrischen Energiebedarf. Der Tenor der Lehrveranstaltung lautete: Elektromobilität ist in naher und mittlerer Zukunft kein Problem, höchstens lokal wenn viele Fahrzeuge gleichzeitig laden wollen, aber auch keine Lösung für die Speicherung erneuerbarer Energie.

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

13.02.2012 11:43
#40 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von xanopos
Selbst optimistischste Prognosen sehen bis 2020 einen geringen Prozentanteil (max. 10%) an Elektrofahrzeugen vor, der zusätzliche elektrische Energiebedarf bewegt sich unter 1% vom derzeitigen elektrischen Energiebedarf.


Horizont 2020.
Die offizielle Energieplanung unserer weisen Regierung geht aber bis 2050 - bis dahin soll Deutschland komplett "alternativ" mit Energie versorgt sein.
Und in dieser (ohnehin komplett unrealistischen) Planung ist die Versorgung von E-Mobilität nicht vorgesehen. In den parallelen Planungen derselben Regierung ist der massive Ausbau Programm.

Florian Offline



Beiträge: 2.382

13.02.2012 12:12
#41 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat
Ich frage mich auch ob es sich lohnt knapp 2Billionen Daten im Jahr zu erheben um die Differenz zwischen Standardlastprofil und Realprofil bei Kleinverbrauchern raus zu bekommen



Ich könnte mir da schon einen Nutzen versprechen.
Das Datensammeln bringt für sich genommen natürlich wenig.
Das spannende ist m.E. die Information in die Gegenrichtung:

Nehmen wir einmal an, ein Stromkonsument bekommt in Echtzeit schwankende Strompreise mitgeteilt.
Dann könnte er seinen Verbrauch an diese Schwankung anpassen.
Realistischerweise betrifft das weniger Geräte, die händisch bedient werden müssen (z.B. ein Elektroherd) sondern v.a. automatisch zu steuernde Verbraucher.
Zum Beispiel: Wärmepumpen, Elektroheizungen, Klimaanlagen.

Ein intelligentes Steuerungssystem auf Verbraucherseite könnte nun verschiedene Faktoren mit einfliessen lassen. Natürlich im Falle einer Klimaanlage auch weiterhin die Innen-Temperatur und die Außen-Temperatur. Neu aber auch den aktuellen Strompreis.
Und dann eine Abwägung machen:
Lohnt es sich, die Klimaanlage jetzt um 11 Uhr etwas zu drosseln und dann um 14 Uhr (wenn die Strompreise wahrscheinlich wieder niedriger sind) auf Vollast zu gehen? Oder ist es günstiger, gleichmäßig durch zu laufen?

Durch eine solche Steuerung sollte der Verbrauch im TAGES-Verlauf sich schon etwas an die Strom-Produktion angleichen lassen. Und damit wäre ja schon viel gewonnen.

Das wahrscheinlich gravierendere Problem der Energiespeicherung im Jahresverlauf ist damit natürlich noch nicht gelöst.


Und nur zur Klarstellung:
Mir ist schon klar, dass sowohl die Installation eines solchen intelligenten Systems Kosten verursacht. Als auch die Tatsache, dass auf Konsumentenseite viele Verbraucher größer dimensioniert werden müssen (im obigen Beispiel ist z.B. erforderlich, dass die Klimaanlage größer dimensioniert ist, um zu günstigen Stromzeiten entsprechend mehr Leistung liefern zu können).
Aber wenn man die Energiewende mit ihrem Fokus auf unstetige Stromproduktion nun einmal als gegeben hinnimmt, dann ist diese Verbrauchssteuerung wahrscheinlich dennoch eine sinnvolle Sache. Denn was sollen wir mit dem ganzen sinnlosen Solarstrom zur Mittagszeit sonst anfangen?

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 288

13.02.2012 12:44
#42 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat
Zitat
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Ich frage mich auch ob es sich lohnt knapp 2Billionen Daten im Jahr zu erheben um die Differenz zwischen Standardlastprofil und Realprofil bei Kleinverbrauchern raus zu bekommen
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Ich könnte mir da schon einen Nutzen versprechen.
Das Datensammeln bringt für sich genommen natürlich wenig.
Das spannende ist m.E. die Information in die Gegenrichtung:

Nehmen wir einmal an, ein Stromkonsument bekommt in Echtzeit schwankende Strompreise mitgeteilt.
Dann könnte er seinen Verbrauch an diese Schwankung anpassen.
Realistischerweise betrifft das weniger Geräte, die händisch bedient werden müssen (z.B. ein Elektroherd) sondern v.a. automatisch zu steuernde Verbraucher.
Zum Beispiel: Wärmepumpen, Elektroheizungen, Klimaanlagen.

Ein intelligentes Steuerungssystem auf Verbraucherseite könnte nun verschiedene Faktoren mit einfliessen lassen. Natürlich im Falle einer Klimaanlage auch weiterhin die Innen-Temperatur und die Außen-Temperatur. Neu aber auch den aktuellen Strompreis.
Und dann eine Abwägung machen:
Lohnt es sich, die Klimaanlage jetzt um 11 Uhr etwas zu drosseln und dann um 14 Uhr (wenn die Strompreise wahrscheinlich wieder niedriger sind) auf Vollast zu gehen? Oder ist es günstiger, gleichmäßig durch zu laufen?

Durch eine solche Steuerung sollte der Verbrauch im TAGES-Verlauf sich schon etwas an die Strom-Produktion angleichen lassen. Und damit wäre ja schon viel gewonnen.

Das wahrscheinlich gravierendere Problem der Energiespeicherung im Jahresverlauf ist damit natürlich noch nicht gelöst.


Und nur zur Klarstellung:
Mir ist schon klar, dass sowohl die Installation eines solchen intelligenten Systems Kosten verursacht. Als auch die Tatsache, dass auf Konsumentenseite viele Verbraucher größer dimensioniert werden müssen (im obigen Beispiel ist z.B. erforderlich, dass die Klimaanlage größer dimensioniert ist, um zu günstigen Stromzeiten entsprechend mehr Leistung liefern zu können).
Aber wenn man die Energiewende mit ihrem Fokus auf unstetige Stromproduktion nun einmal als gegeben hinnimmt, dann ist diese Verbrauchssteuerung wahrscheinlich dennoch eine sinnvolle Sache. Denn was sollen wir mit dem ganzen sinnlosen Solarstrom zur Mittagszeit sonst anfangen?


Also gerade bei Heizungen und Klimaanlagen sehe ich da keine großen Möglichkeiten. Ich möchte nämlich, dass die Temperatur in einem sehr engen Bereich geregelt wird (also z.B. innerhalb von 1°C). Eine vorsorgliche Kühlung oder Erwärmung um z.B. 5°C bei günstigen Strompreisen stört zum einen erheblich mein Wohlempfinden, zum anderen ist es nicht sehr effizient.

Tiefseetaucher

A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.
Douglas Adams

Florian Offline



Beiträge: 2.382

13.02.2012 13:02
#43 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat
Ich möchte nämlich, dass die Temperatur in einem sehr engen Bereich geregelt wird (also z.B. innerhalb von 1°C). Eine vorsorgliche Kühlung oder Erwärmung um z.B. 5°C bei günstigen Strompreisen stört zum einen erheblich mein Wohlempfinden, zum anderen ist es nicht sehr effizient.



1. wg. Wohlempfinden:
Na, dass Sie das möchten, glaube ich Ihnen gerne.
Die Frage ist halt, ob Sie auch dafür bezahlen möchten.
(Im übrigen wird eine Verschiebung von Heizung um ein paar Stunden i.d.R. nicht zu einer Temperatur-Abkühlung um 5 Grad führen. Konkret ist es aber natürlich eine Abwägung, wieviel Temperaturkonstanz einem wieviel Geld Wert ist).

2. wg. Effizienz:
ja, natürlich ist es uneffizient, wenn man nicht gleichmäßig kühlt oder heizt.
Dass der Verbrauch an die Produktion angepasst wird, führt ja logisch und zwangsläufig zu Effizienzverlusten auf der Verbraucherseite.
Ich wollte lediglich Szenarien aufzeigen, wo dieser Effizienzverlust günstiger ist als die Alternative. (Die da lautet: extrem verlustreiche Energiespeicherung z.B. via Wasserstoff o.ä.).


Dass die Lösung "intelligent grid" weniger effizient ist als die alte, bis 2010 wunderbar funktionierende Lösung, da sind wir uns natürlich einig.
"Intelligent grid" könnte aber schon ein Mittel sein, um die schlimmsten Uneffizienzen der unsäglichen Energiewende etwas abzumildern.

isildur Offline



Beiträge: 366

13.02.2012 13:10
#44 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von Tiefseetaucher
Also gerade bei Heizungen und Klimaanlagen sehe ich da keine großen Möglichkeiten. Ich möchte nämlich, dass die Temperatur in einem sehr engen Bereich geregelt wird (also z.B. innerhalb von 1°C). Eine vorsorgliche Kühlung oder Erwärmung um z.B. 5°C bei günstigen Strompreisen stört zum einen erheblich mein Wohlempfinden, zum anderen ist es nicht sehr effizient.


Tiefseetaucher


Im Gespräch nannte ein Mitarbeiter eines der großen Energieunternehmen hier vor allem Wärmepumpen als Möglichkeit des geregelten Verbrauchs(und nannte die oft diskutierten Kühlschränke Schwachsinn einfach weil die darauf entfallende Energiemenge auch zu gering sei um wirklich einen Unterschied im Verbrauch zu machen).
Ich könnte mir auch vorstellen, dass wenn Wärmepumpen stärker kommen sich das massiv auf den Stromverbrauch im Winter auswirkt und da besteht über thermische Speicher im Haus, so würde ich vermuten, durchaus die Möglichkeit diese zeitlich so zu steuern, dass sie günstige Strompreise nutzen(es gibt ja auch ähnliche Anlagen für Solarthermie).
In diesem Fall leuchtet mir das auch ein, nur halte ich es für fraglich, warum man die Teile dann flächendeckend einführen soll und nicht nur in Haushalten die solch moderne Technik verwenden. Ich meine neue Haushaltstechnik ist teuer und es gibt wohl gerade mal jetzt erste Standards, die von den Herstellern in ihrer Steuerungstechnik verbaut werden, es dürfte also noch lange Zeit dauern bis ein nennenswerter Prozentsatz an Haushalten die Informationen solcher "smart meter" überhaupt nutzen kann. Daher meine Skepsis...

Gruß,
Isildur

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

13.02.2012 13:46
#45 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Lieber Florian,

außerdem zeigt dieses Beispiel ja, daß Smartmeter ja auch nicht unbedingt technisch ausgereift sind. Ich habe außerdem den Verdacht, daß sie nicht nur der Erhebung von Daten dienen könnten, sondern auch der Verbrauchssteuerung bis hin zum gezielten Lastabwurf, was beides ja nur dann Sinn macht, wenn sie flächendeckend eingesetzt würden. So könnte jeder Planwirtschaftler zu seiner großen Freude verkünden, daß immer genügend Strom zur Verfügung gestanden hätte - nur ist es bei Ihnen halt kalt, der Kühlschrank abgetaut und die Wäsche nicht gewaschen.

Herzlich, Thomas

Uwe Richard Online



Beiträge: 1.193

13.02.2012 14:06
#46 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von Florian

Zitat
Ich frage mich auch ob es sich lohnt knapp 2Billionen Daten im Jahr zu erheben um die Differenz zwischen Standardlastprofil und Realprofil bei Kleinverbrauchern raus zu bekommen




Ich könnte mir da schon einen Nutzen versprechen.

Das Datensammeln bringt für sich genommen natürlich wenig.

Das spannende ist m.E. die Information in die Gegenrichtung:


Nehmen wir einmal an, ein Stromkonsument bekommt in Echtzeit schwankende Strompreise mitgeteilt.

Dann könnte er seinen Verbrauch an diese Schwankung anpassen.

Realistischerweise betrifft das weniger Geräte, die händisch bedient werden müssen (z.B. ein Elektroherd) sondern v.a. automatisch zu steuernde Verbraucher.

Zum Beispiel: Wärmepumpen, Elektroheizungen, Klimaanlagen.


Ein intelligentes Steuerungssystem auf Verbraucherseite könnte nun verschiedene Faktoren mit einfliessen lassen. Natürlich im Falle einer Klimaanlage auch weiterhin die Innen-Temperatur und die Außen-Temperatur. Neu aber auch den aktuellen Strompreis.

Und dann eine Abwägung machen:

Lohnt es sich, die Klimaanlage jetzt um 11 Uhr etwas zu drosseln und dann um 14 Uhr (wenn die Strompreise wahrscheinlich wieder niedriger sind) auf Vollast zu gehen? Oder ist es günstiger, gleichmäßig durch zu laufen?


Durch eine solche Steuerung sollte der Verbrauch im TAGES-Verlauf sich schon etwas an die Strom-Produktion angleichen lassen. Und damit wäre ja schon viel gewonnen.


Das wahrscheinlich gravierendere Problem der Energiespeicherung im Jahresverlauf ist damit natürlich noch nicht gelöst.



Und nur zur Klarstellung:

Mir ist schon klar, dass sowohl die Installation eines solchen intelligenten Systems Kosten verursacht. Als auch die Tatsache, dass auf Konsumentenseite viele Verbraucher größer dimensioniert werden müssen (im obigen Beispiel ist z.B. erforderlich, dass die Klimaanlage größer dimensioniert ist, um zu günstigen Stromzeiten entsprechend mehr Leistung liefern zu können).

Aber wenn man die Energiewende mit ihrem Fokus auf unstetige Stromproduktion nun einmal als gegeben hinnimmt, dann ist diese Verbrauchssteuerung wahrscheinlich dennoch eine sinnvolle Sache. Denn was sollen wir mit dem ganzen sinnlosen Solarstrom zur Mittagszeit sonst anfangen?


Ich kann diese ganze Rechnerei nicht verstehen. Bei meinen privaten Stromkosten von momemtan ca. 80 .- monatlich, könnte mich nicht mal eine Verdreifachung schocken. Notfalls verkaufte ich mein Auto und flöge von dem gesparten Geld einmal mehr pro Jahr in Urlaub.

 
Mit freundlichem Gruß

--
„Tatsachen sind die Feinde der Wahrheit“ – sagt Miguel de Cervantes Saavedra
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

13.02.2012 14:15
#47 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von Florian
Nehmen wir einmal an, ein Stromkonsument bekommt in Echtzeit schwankende Strompreise mitgeteilt.


Das wäre vergleichsweise unkompliziert (beim "smart-metering" auch nur ein Nebenaspekt).
Aber wie schon andiskutiert: Es gibt nur ganz wenige Verbraucher, bei denen das lohnt. Am Ende landet man eigentlich bei den uralten Nachtspeicherheizungen - viel mehr sinnvolle Beispiele gibt es nicht.

> Durch eine solche Steuerung sollte der Verbrauch im TAGES-Verlauf sich schon
> etwas an die Strom-Produktion angleichen lassen. Und damit wäre ja schon viel
> gewonnen.
Damit wäre nicht sehr viel gewonnen, weil die Tagesschwankungen (beim Verbrauch) kein großes Problem sind und auch technisch (durch die Pumpspeicher) längst gelöst sind.

Das echte Problem sind die Schwankungen in der Erzeugung, und da geht es nicht um wenige Stunden, sondern um Tage.

Zitat
Als auch die Tatsache, dass auf Konsumentenseite viele Verbraucher größer dimensioniert werden müssen (im obigen Beispiel ist z.B. erforderlich, dass die Klimaanlage größer dimensioniert ist, um zu günstigen Stromzeiten entsprechend mehr Leistung liefern zu können).


Richtig.
Alle Ideen dieser Art laufen letztlich darauf hinaus, einige Jahrzehnte Entwicklung in Richtung Energieeffizienz in die Tonne zu treten.

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

13.02.2012 14:20
#48 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von isildur
Im Gespräch nannte ein Mitarbeiter eines der großen Energieunternehmen hier vor allem Wärmepumpen als Möglichkeit des geregelten Verbrauchs(und nannte die oft diskutierten Kühlschränke Schwachsinn einfach weil die darauf entfallende Energiemenge auch zu gering sei um wirklich einen Unterschied im Verbrauch zu machen).


Das ist richtig.

Nur haben wir hier natürlich das nächste Problem: Wenn wir jetzt flächendeckend Wärmepumpen installieren (was aus anderen Gründen kaum geht), dann wäre das ja (wie bei den E-Autos) erst einmal eine weitere Ausweitung des Strombedarfs. Faktisch würde man Öl-/Gas-Heizung durch Stromheizung ersetzen.
Natürlich kann man Heizung halbwegs gut speichern. Aber gespeichert werden könnte maximal der Strombedarf, der durch die Wärmepumpen zusätzlich entsteht (und dessen Erzeugung auch noch nicht organisiert ist).
Für den "normalen" Stromverbrauch nutzt die Pufferung über Wärmepumpen also gar nichts.

Florian Offline



Beiträge: 2.382

13.02.2012 15:10
#49 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat

Ich kann diese ganze Rechnerei nicht verstehen. Bei meinen privaten Stromkosten von momemtan ca. 80 .- monatlich, könnte mich nicht mal eine Verdreifachung schocken.



Es geht hier natürlich nicht nur um die private Stromrechnung.
Sondern um den Stromverbrauch unserer Volkswirtschaft. Jedes Joghurt, das Sie sich kaufen, enthält in seinem Ladenpreis einen Anteil Energiekosten. Und wenn die sich verdreifachen, dann wird auch das Joghurt teurer.

Einmal ganz grob gerechnet:

Deutschland hat einen Jahresverbrauch von ca. 600 Mrd. kWh.
Eine Erhöhung um 1 Cent pro Kilowattstunde verursacht daher volkswirtschaftliche Kosten von 6 Mrd.€.
(Und diese Kosten landen in irgendeiner Form zwangsläufig bei jedem einzelnen Bürger. Sei es über höhere Preise. Sei es, dass sein Arbeitgeber aufgrund höherer Kosten sich weniger Gehaltssteigerung leisten kann).
Aufgeteilt auf 40 Mio. Haushalte sind das 150 Euro.

Aktuell beträgt die EEG-Umlage 3,6 Cent pro Kilowattstunde.
Realistischerweise sollte man von Gesamt-Kosten für die Energiewende von (sage ich jetzt mal ganz grob) mindestens 10 Cent pro Kilowattstunde rechnen. Abgesehen von der EEG-Umlage sind das z.B. auch höhere Kosten für Stromspeicher, für Durchleitungen, für alle möglichen Anpassungsleistungen.
Also mindestens 1500 Euro pro Durchschnittshaushalt.

Die Vorstellung von Kosten wie "ein Cappuccino pro Monat" sind also einfach unrealistisch.

Florian Offline



Beiträge: 2.382

13.02.2012 15:15
#50 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat
Aber wie schon andiskutiert: Es gibt nur ganz wenige Verbraucher, bei denen das lohnt.



Bei Privathaushalten mag das stimmen.
Bei gewerblichen Verbrauchern sieht das aber ganz anders aus.
Nicht nur bei der Großindustrie, sondern auch schon im kleineren Mittelstand.
In meinem kleinen mittelständischen Handelsunternehmen verbrauche ich z.B. mehrere Hunderttausend kWh pro Jahr allein für die Klimatisierung.

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