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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 64 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 284

13.02.2012 15:27
#51 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat
Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Aber wie schon andiskutiert: Es gibt nur ganz wenige Verbraucher, bei denen das lohnt.
--------------------------------------------------------------------------------



Bei Privathaushalten mag das stimmen.
Bei gewerblichen Verbrauchern sieht das aber ganz anders aus.
Nicht nur bei der Großindustrie, sondern auch schon im kleineren Mittelstand.
In meinem kleinen mittelständischen Handelsunternehmen verbrauche ich z.B. mehrere Hunderttausend kWh pro Jahr allein für die Klimatisierung.


Aber wir sprachen doch hier über smart meter und smart grids für quasi alle Verbraucher, oder nicht?

Tiefseetaucher

A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.
Douglas Adams

isildur Offline



Beiträge: 366

13.02.2012 22:21
#52 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Interessant im übrigen sich einmal die heutigen Stromwerte anzusehen. Totalausfall der EE ca. 1GW Wind und maximal 2GW Solar bei ca. 60GW konventioneller Leistung. Praktisch der gesamte Strombedarf wird derzeit durch konventionelle Kraftwerke(und vermutlich deutliche Importe) gedeckt. Morgen Abend sollen dafür 16GW Windstrom da sein. Welches Netz und Speichersystem soll das bitte ausgleichen?

Gruß,
Isildur

strubbi77 Online



Beiträge: 255

13.02.2012 22:52
#53 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Hallo,

Zitat von isildur
Praktisch der gesamte Strombedarf wird derzeit durch konventionelle Kraftwerke(und vermutlich deutliche Importe) gedeckt. Gruß,

Isildur

Die Ex/Importe lassen sich im Hochspannungsnetz auf http://www.entsoe.net/data.aspx?IdMenu=2 (Registrierung notwendig) nachschauen, ab 8:00 nur noch Importe, davor und ab 22:00 Exporte.
00.00-01.00 4005 (MW -> Export)
01.00-02.00 4166
02.00-03.00 3920
03.00-04.00 3919
04.00-05.00 3689
05.00-06.00 4028
06.00-07.00 1744
07.00-08.00 512
08.00-09.00 -359 (MW -> Import)
09.00-10.00 -276
10.00-11.00 -751
11.00-12.00 -869
12.00-13.00 -581
13.00-14.00 -49
14.00-15.00 510
15.00-16.00 258
16.00-17.00 408
17.00-18.00 -1394
18.00-19.00 -1115
19.00-20.00 -983
20.00-21.00 20
21.00-22.00 -190
22.00-23.00 763
23.00-00.00 1579
In Summe 23 GWh Exporte. Aber die sind überwiegend aus konventionellen Anlagen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.379

13.02.2012 23:32
#54 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von strubbi77
Hallo,

Zitat von isildur
Praktisch der gesamte Strombedarf wird derzeit durch konventionelle Kraftwerke(und vermutlich deutliche Importe) gedeckt. Gruß,


Isildur

Die Ex/Importe lassen sich im Hochspannungsnetz auf http://www.entsoe.net/data.aspx?IdMenu=2 (Registrierung notwendig) nachschauen, ab 8:00 nur noch Importe, davor und ab 22:00 Exporte.

00.00-01.00 4005 (MW -> Export)

01.00-02.00 4166

02.00-03.00 3920

03.00-04.00 3919

04.00-05.00 3689

05.00-06.00 4028

06.00-07.00 1744

07.00-08.00 512

08.00-09.00 -359 (MW -> Import)

09.00-10.00 -276

10.00-11.00 -751

11.00-12.00 -869

12.00-13.00 -581

13.00-14.00 -49

14.00-15.00 510

15.00-16.00 258

16.00-17.00 408

17.00-18.00 -1394

18.00-19.00 -1115

19.00-20.00 -983

20.00-21.00 20

21.00-22.00 -190

22.00-23.00 763

23.00-00.00 1579

In Summe 23 GWh Exporte. Aber die sind überwiegend aus konventionellen Anlagen.


Lieber Strubbi, die grenzüberschreitenden Lastflüsse geben nur bedingt den tatsächlichen Import/Export (in Form einer "Handelsbilanz" wieder, und zwar aus zwei Gründen:

1. Da Grenzkuppelkapazität eine knappe Ressource ist, und noch dazu die deutschen Nord-Süd-Leitungen permanent überlastet sind, nimmt der Strom oft nicht den direkten Weg: Es passiert z. B. häufig, dass norddeutscher Windstrom über Polen und Tschechien in Süddeutschland ankommt und deshalb als tschechischer Import erscheint. Dann schreien alle "TEMELIN!!!", obwohl es gar nicht stimmt. Elektronen haben nunmal keine Lieferscheine um den Hals hängen.

2. Die aktuelle Situation ermöglicht es einem Stromhändler, in Frankreich ein Schweinegeld zu verdienen. Deshalb schaut er, dass er alle möglichen Kapazitäten in Richtung französische Grenzkuppelstelle schaufelt und versorgt seine deutschen Abnehmer lieber mit Importstrom, z. B. aus Österreich oder Tschechien. Trotz mehrfacher Netzentgelte streicht er damit einen Gewinn ein.

Was ich damit sagen will: Weder aus der reinen Stromhandelsbilanz noch aus den grenzüberschreitenden Lastflüssen kann man monokausale Schlüsse auf die Versorgungssicherheit ziehen. Sie erinnern sich an die Geschichte mit dem Weizen und dem Mais? Das gilt umgekehrt auch. Wenn Mais aus dem Ausland gekauft wird, heißt das nicht zwingend, dass der Mais in der Heimat knapp ist, es kann auch sein, dass er woanders billiger ist. Da kommt (diehe Pro und Contra-Forum) auch der Merit Order-effekt ins Spiel: Wenn der Strom im Ausland ausreichend vorhanden und damit billiger ist, wirft der Erzeuger seine teuren Spitzenlastturbinen nicht an, sondern kauft den Strom zu, weil sich sein Gewinn dadurch vergrößert. Es gibt einen Importüberschuss, der aber nicht bedeutet, dass "Deutschland" auf diesen Import angewiesen ist.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

strubbi77 Online



Beiträge: 255

14.02.2012 09:56
#55 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Hallo,

Zitat von Meister Petz

Zitat von strubbi77
Die Ex/Importe lassen sich im Hochspannungsnetz auf http://www.entsoe.net/data.aspx?IdMenu=2 (Registrierung notwendig) nachschauen, ab 8:00 nur noch Importe, davor und ab 22:00 Exporte.

In Summe 23 GWh Exporte. Aber die sind überwiegend aus konventionellen Anlagen.

Lieber Strubbi, die grenzüberschreitenden Lastflüsse geben nur bedingt den tatsächlichen Import/Export (in Form einer "Handelsbilanz" wieder, und zwar aus zwei Gründen:

1. Da Grenzkuppelkapazität eine knappe Ressource ist, und noch dazu die deutschen Nord-Süd-Leitungen permanent überlastet sind, nimmt der Strom oft nicht den direkten Weg: Es passiert z. B. häufig, dass norddeutscher Windstrom über Polen und Tschechien in Süddeutschland ankommt und deshalb als tschechischer Import erscheint. Dann schreien alle "TEMELIN!!!", obwohl es gar nicht stimmt. Elektronen haben nunmal keine Lieferscheine um den Hals hängen.


Das wäre im Gesamtsaldo mit allen Nachbarländern berücksichtigt. Aber klar um ein Einzelsaldo mit einem Nachbarland zu berechnen muss man alle Flüsse genauer beobachten.

Zitat von Meister Petz

2. Die aktuelle Situation ermöglicht es einem Stromhändler, in Frankreich ein Schweinegeld zu verdienen. Deshalb schaut er, dass er alle möglichen Kapazitäten in Richtung französische Grenzkuppelstelle schaufelt und versorgt seine deutschen Abnehmer lieber mit Importstrom, z. B. aus Österreich oder Tschechien. Trotz mehrfacher Netzentgelte streicht er damit einen Gewinn ein.

Klar die Begründung wieso Strom in Kraftwerk a) und nicht in Kraftwerk b) produziert wird ja in dieser Dissertation Seite 22ff auch beschrieben.

Was in der Aufstellung von entsoe ja fehlt sind die kleineren Grenzkuppelstellen, die es wahrscheinlich auch gibt. Keine Ahnung ob die Laufwasserkraftwerke entlang des Rheins entsprechend in den Gesamtzahlen enthalten sind.

Zitat von Meister Petz
Was ich damit sagen will: Weder aus der reinen Stromhandelsbilanz noch aus den grenzüberschreitenden Lastflüssen kann man monokausale Schlüsse auf die Versorgungssicherheit ziehen. Sie erinnern sich an die Geschichte mit dem Weizen und dem Mais? Das gilt umgekehrt auch. Wenn Mais aus dem Ausland gekauft wird, heißt das nicht zwingend, dass der Mais in der Heimat knapp ist, es kann auch sein, dass er woanders billiger ist. Da kommt (diehe Pro und Contra-Forum) auch der Merit Order-effekt ins Spiel: Wenn der Strom im Ausland ausreichend vorhanden und damit billiger ist, wirft der Erzeuger seine teuren Spitzenlastturbinen nicht an, sondern kauft den Strom zu, weil sich sein Gewinn dadurch vergrößert. Es gibt einen Importüberschuss, der aber nicht bedeutet, dass "Deutschland" auf diesen Import angewiesen ist.

Gruß Petz

Klar um einen Importüberschuss zu erzielen, muss der Strom im Ausland billiger einzukaufen sein als im Inland und entsprechende Leitungskapazitäten müssen verfügbar sein. Das selbe gilt bei einem Exportüberschuss. Und auch da gilt eine Rosinenpickerei im Sinne der Export ist nur durch Windstrom verursacht ist nicht möglich. Da spielen Kraftwerkskapazitäten, Anlaufzeiten und Grenzkosten eine Rolle.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.379

14.02.2012 11:20
#56 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von strubbi77
Was in der Aufstellung von entsoe ja fehlt sind die kleineren Grenzkuppelstellen, die es wahrscheinlich auch gibt. Keine Ahnung ob die Laufwasserkraftwerke entlang des Rheins entsprechend in den Gesamtzahlen enthalten sind.

Die können wir vernachlässigen; was auf den untergelagerten Netzen passiert, dient nur der Verteilung. Können Sie sich noch an die kleinen Grenzübergänge aus der Vor-Schengen-Zeit erinnern, wo man nur rüberfahren durftee, wenn man ein Kennzeichen aus einem angrenzenden Landkreis hatte? So ungefähr ist es da auch.

Zitat von strubb177
Klar um einen Importüberschuss zu erzielen, muss der Strom im Ausland billiger einzukaufen sein als im Inland und entsprechende Leitungskapazitäten müssen verfügbar sein. Das selbe gilt bei einem Exportüberschuss. Und auch da gilt eine Rosinenpickerei im Sinne der Export ist nur durch Windstrom verursacht ist nicht möglich. Da spielen Kraftwerkskapazitäten, Anlaufzeiten und Grenzkosten eine Rolle.

Ich meinte diesmal einen Importüberschuss in MW und nicht in Euro. Erst wenn ein Import sich nicht lohnt und trotzdem dauerhaft stattfindet (mit "dauerhaft" meine ich über mehrere Tage hinweg; so wie in Frankreich momentan).

Was die Leitungen angeht, so sind einige europäischen Strommärkte eh im Market Coupling organisiert: http://de.wikipedia.org/wiki/European_Ma...oupling_Company.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

strubbi77 Online



Beiträge: 255

15.02.2012 11:25
#57 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von Meister Petz
Ich meinte diesmal einen Importüberschuss in MW und nicht in Euro. Erst wenn ein Import sich nicht lohnt und trotzdem dauerhaft stattfindet (mit "dauerhaft" meine ich über mehrere Tage hinweg; so wie in Frankreich momentan).

Was die Leitungen angeht, so sind einige europäischen Strommärkte eh im Market Coupling organisiert: http://de.wikipedia.org/wiki/European_Ma...oupling_Company.

Gruß Petz

Was ist eigentlich derzeit los? Wind bei 20 GW, aber die Leitungen nach Frankreich glühen nicht, obwohl dort der Preis über dem in Deutschland liegt.
Scheinen wohl die Transportnetze nicht auszureichen ... läuft im Norden noch ein normales Kraftwerk?

DrNick Offline




Beiträge: 544

16.02.2012 10:20
#58 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Jetzt ist auch klar, warum es dunkel wird:

Zitat
Nicht der Atomausstieg gefährdet die Versorgungssicherheit, sondern die Gier der Marktteilnehmer.



Spiegel: Stromhändler zocken fast bis zum Blackout

Kann vielleicht einer der Anwesenden mit einem besseren Einblick in die Energiebrache etwas dazu sagen?

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.184

16.02.2012 11:10
#59 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von DrNick

Zitat
Nicht der Atomausstieg gefährdet die Versorgungssicherheit, sondern die Gier der Marktteilnehmer.


Spiegel: Stromhändler zocken fast bis zum Blackout

Kann vielleicht einer der Anwesenden mit einem besseren Einblick in die Energiebrache etwas dazu sagen?



Ja, ja, die pösen Stromhändler und die menschliche Gier. Dass die völlig unnötig durch Abschalten vieler AKW entstandene Energiebrache pfiffig genutzt werden wird, sollte niemanden überraschen.

 
Mit freundlichem Gruß

--
„Tatsachen sind die Feinde der Wahrheit“ – sagt Miguel de Cervantes Saavedra
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.02.2012 11:24
#60 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von DrNick
Kann vielleicht einer der Anwesenden mit einem besseren Einblick in die Energiebrache etwas dazu sagen?



Dazu gehöre ich zwar nicht, aber interessant ist doch die Beliebigkeit der Argumentation: Erst erzählt man uns etwas vom angeblichen "Mythos steigender Preise", aber als Auslöser für die böse Gier von Marktteilnehmern, also deren völlig unerklärlicher und nur auf Niederträchtigkeit zurückzuführender Reflex, sprunghaft gestiegene Preise nicht einfach so bezahlen zu wollen, dürfen die Preise dann doch mal ums "Siebenfache" steigen. Pippi Langstrumpf, die Schutzheilige der deutschen Energiepolitik.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

16.02.2012 12:36
#61 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Ich finde, wir sollten Llarian einen Preis für unverschämtes Rechthaben verleihen:

Zitat von Llarian
Oh, keine Sorge, lieber Zettel, wenn der Strom großflächig ausfällt wird das schon in der Zeitung stehen. Und als Beleg dafür herhalten, dass eine Bande von kapitalistisch, gierigen Energieversorgern jetzt sogar den Strom abstellt (und Menschenleben gefährdet), um Stimmung gegen die "erneuerbaren" Energien zu machen. Seit die Abkühlung des Planeten als Beleg für die Klimaerwärmung propagiert wird bin ich mir sicher, dass denen schlicht gar nichts mehr peinlich ist.


Als ich's vor Kurzem las, habe ich mich gefragt, ob denn nun wirklich jemand diese Chutzpe aufbringen würde. Zweifel überflüssig.

Herzlich, Thomas

Martin Offline



Beiträge: 2.369

16.02.2012 12:51
#62 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Lieber Herr,

so viel Einblick habe ich zwar nicht, ich kann mich aber an eine Studie der Dena / EEG vor einigen Monaten erinnern, bei deren Lesen bei mir der Eindruck geblieben ist, dass die Regelung der Netze nicht mehr technisch, sondern betriebswirtschaftlich über den Strommarkt passiert. Tatsächlich denke ich, das wir zwei Regelsysteme haben, und es hat sich jetzt vielleicht gezeigt, wo das nicht ganz so funktioniert, wie man sich das mal ausgedacht hatte.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.379

16.02.2012 13:26
#63 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von DrNick

Zitat
Nicht der Atomausstieg gefährdet die Versorgungssicherheit, sondern die Gier der Marktteilnehmer.


Spiegel: Stromhändler zocken fast bis zum Blackout
Kann vielleicht einer der Anwesenden mit einem besseren Einblick in die Energiebrache etwas dazu sagen?


Die Wahrheit liegt, wie oft, in der Mitte. Ohne Atomausstieg würden uns nicht 8GW Strom im Netz fehlen, und ohne die sagen wir mal grenzwertigen Praktiken der Stromhändler wäre es nicht kritisch geworden.

Die BNetzA formuliert sehr drastisch diesmal "nehmen den Zusammenbruch des Netzes in Kauf...", natürlich kann es auch sein, dass der eine oder andere sich einfach verschätzt hat. Allerdings muss man schon einräumen, dass jetzt ein sehr sehr günstiger Zeitpunkt zum Verschätzen ist. Ich mache mich mal schlau über die Berichterstattung, dann vielleicht noch mehr.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

bskf Offline



Beiträge: 51

16.04.2012 21:14
#64 RE: Wenn es dunkel wird antworten

-Update-
Der TSP zitiert einen BNetzA-Sprecher, dass die Untersuchung zum 6./7.2. noch mind. bis Ende April dauert.

Grüße

bskf

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.379

17.04.2012 00:14
#65 RE: Wenn es dunkel wird antworten

Zitat von bskf
-Update-
Der TSP zitiert einen BNetzA-Sprecher, dass die Untersuchung zum 6./7.2. noch mind. bis Ende April dauert.

Ist auch klar, weil die Bilanzkreise erst zwei Monate später abgerechnet werden, und dann kann man die Abweichungen zwischen Meldung und tatsächlicher Einspeisung errechnen.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

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