Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 73 Antworten
und wurde 5.872 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.02.2012 06:24
Generation Flatrate Antworten

Mir ist es hier im Forum mehrfach aufgefallen: Bei kaum einer Diskussion hatte ich so stark den Eindruck, daß man einander einfach nicht verstehen kann, wie bei dem Thema Urheberrecht.

Die Argumente wiederholten sich, man drehte sich im Kreise. Da kam mir der Verdacht, daß dahinter vielleicht (auch) ein Unterschied zwischen den Generationen stecken könnte; wie oft, wenn man einander einfach nicht versteht.

Das war damals der Gedanke, aus dem jetzt dieser Artikel geworden ist.

isildur Offline



Beiträge: 366

16.02.2012 09:49
#2 RE: Generation Flatrate Antworten

Ein sehr interessanter Artikel, vielen Dank für diesen Denkanstoß.

Ich gehöre einer Generation an die genau an der Grenze liegt. Ich bin habe noch bewusst die Zeit vor Handy und Internet erlebt, kenne noch Telefonbücher und benutze bis heute mein Handy zum telefonieren sehr sparsam(wohl auch, weil ich eben keine Flatrate habe). Andererseits war ich auch noch jung als auch wir endlich, so empfand ich es damals, Internet bekamen - da gab es schon DSL.
Im Rückblick muss ich sagen, dass das Internet mich wohl wie kein zweites Medium geprägt hat. Ich fand durch Zufall liberale Artikel, ich brachte mir als Jugendlicher vieles selber bei bzw. las mich in Themenbereich ein, einfach weil sie mich interessierten. Es ist ja da, es ist ja kostenlos. Bezahlen? Wie denn. Kreditkarte hatte ich lange keine, Paypal kam erst später auf und vor allem war es ja auch eine Herausforderung die Dinge kostenlos zu finden. Irgendeine Seite oder die damals noch beliebten Tauschbörsen hatte es sicher. Gut bei Ebay bezahlte man, aber das waren ja auch materielle Dinge - Musik? Bezahlen? Tauschbörsen nutze ich sicher nicht mehr aber wer mal einen Blick auf Youtube und Myvideo wirft sollte das meiste finden, relativ legal und natürlich kostenlos. Gut die Qualität mag den Audiophilen nicht ganz überzeugen aber wer merkt das schon? Was man im Internet nicht bekommt kann man in Real oft nicht mehr bezahlen, auch das ein interessanter Aspekt. Ich wollte vor einiger Zeit eine CD eines kleinen Musikprojektes kaufen, das es so nicht mehr gibt. Die CDs werden nur noch gebraucht gehandelt und kosten da mal eben bis zu 100€ - da soll noch mal einer sagen die Menschen würden für CDs kein Geld mehr ausgeben.
Der Gratismentalität steht der Luxus gegenüber. Alles kostenlos und der Rest bitte teuer und "exklusiv"(nur das "Feeling" und den Preis, darf ruhig ein Massenprodukt sein). Man geht zu Starbucks und trinkt Kaffee(oder das was die dort dafür halten) für 5€ aber das Handygespräch das man dabei führt sei bitte kostenlos.
Als ich jetzt umgezogen bin und einen neuen Telefon- und Internetanbieter brauchte habe ich vergebens nach einem Tarif mit Festnetzanschluss ohne Telefonflatrate gesucht(die sich für mich überhaupt nicht rechnet). Das mag es bei vereinzelten Tarifen noch geben aber es stirbt aus, finanziere ich die Quasselstrippen eben mit, ehrlicher Weise finanzieren sie ja auch mein Internet mit. Vielleicht sollte ich meinen Nachbarn mal vorschlagen, dass ich ihre und sie meine Miete zahlen - der Effekt wäre ungefähr derselbe, nur die Reaktion vermutlich nicht.

Es ist schon eine sonderbarer Zeitgeist und auch wenn ich noch nie in Starbucks war so kann mich doch nicht freisprechen von ihm. Eine Handyflatrate habe ich im übrigen bis heute nicht, nur eine für mobiles Internet - vielleicht ist das auch schon symptomatisch...

Gruß,
Isildur

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

16.02.2012 10:17
#3 RE: Generation Flatrate Antworten

Altmodisch wie ich bin, habe ich allen Versuchen meiner Telefongesellschaft, mir einen Pauschalvertrag aufzudrängen, bisher erfolgreich Widerstand geleistet - und nicht nur aus Prinzip, sondern weil er für mich tatsächlich teurer wäre als die Einzelabrechnung. Ich halte also an der Gewohnheit fest, mir vor dem Anruf zu überlegen, was ich sagen will, bin dann aber immer öfter mit gewohnheitsmäßigen Flatrate-Quasslern am anderen Ende verbunden.

Zitat
Man quasselt am Handy, so lange man mag; es kostet ja nichts.


Das stimmt eben nicht ganz, denn es kostet Zeit. Es ist schon irritierend, sich überflüssige endlose Tiraden anhören zu müssen, weil dem Gegenüber die Fähigkeit, statt einem unzusammenhängenden Stream of Consciousness eine knappe und klare Antwort zu geben, abhanden gekommen ist.

stuffi Offline



Beiträge: 27

16.02.2012 10:53
#4 RE: Generation Flatrate Antworten

Ich glaube, man muß hier zwischen verschiedenen Dingen unterscheiden:

a) Flatrates die aufgrund der Kostenstruktur und der Wettbewerbssituation heraus entstehen, wie sie von Restaurants, Kommunikationsanbietern oder auch zB bei Amazon Prime realisiert sind. Für jede einzelne dieser Flatrates gibt es einen Grund und alle Beteiligten tun dies letztendlich freiwillig (wenn es heutzutage schwierig ist, einen Festnetzvertrag ohne Flatrate zu bekommen ist dies ein sicheres Zeichen dafür, daß die eigentlichen Kosten für den Anbieter im Bereitstellen des Anschlusses an sich und nicht in der genutzten Bandbreite liegen).

b) Die geforderte "Kulturflatrate" hingegen wäre wohl oder übel eine weitere Zwangsabgabe, und damit eigentlich nur eine gefinkelte Umschreibung für das altbekannte "hier Steuern - dort Subventionen" - Finanzierungsmodell. Alter Wein in neuen Schläuchen.

Die Diskussionen zum Thema Urheberrecht sind IMHO deswegen so unerquicklich, weil beide Seiten den Kontakt mit der Realität letztendlich scheuen:
- Die Piraten (nicht die Partei, sondern die "Bewegung") lehnen teilweise jede Idee von geistigem Eigentum (oftmals auch von materiellem) per se ab.
- Die Inhaltproduzenten und -Vermarkter hingegen erwarten vom Rechtsstaat nicht nur den Schutz geistigen Eigentums sondern auch und vor allem veralteter Geschäftsmodelle. Diese Trägheit lässt sich aber weder juristisch noch technisch dauerhaft erhalten.

Beide Positionen sind aber in ihrem Kern fortschrittsfeindlich. Eine Kulturflatrate schafft nur ein weiteres Betätigungsfeld für staatliche Umverteiler und Umerzieher, indem sie den Markt in diesem Bereich durch Planung ersetzt.
Die Ideen der Verwerter wollen den Markt wiederum auf dem Stand von ca. 1990 halten, als ihr Einfluss auf das Marktgeschehen ein lokales Maximum erreicht hatte.

LG
Stuffi

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 339

16.02.2012 11:13
#5 RE: Generation Flatrate Antworten

Lieber Zettel,

ich sehe das nicht ganz so problematisch. Meist ist man ja nicht gezwungen, eine Flatrate zu buchen. Teilweise ist die heutige Flatrate erheblich billiger als die frühere Einzelabrechnung. Wenn ich an meine Telefonrechnungen von vor 20 Jahren denke, dann ist das jedenfalls so. Dabei habe ich meine Ferngespräche immer nur abends nach 18 Uhr geführt.

Eine Flatrate, also einmal zahlen, immer nutzen, gab es ja auch schon früher. Wenn man so will, sind auch die Fernsehgebühren an die GEZ eine Flatrate, mit dem Nachteil, dass man hier keine Möglichkeit der Einzelabrechnung hat.

Auch jede andere Leistung, die von einer Gemeinschaft oder vom Steuerzahler finanziert wird und allen offensteht, ist im Grunde eine Flatrate. Ich denke dabei z.B. an öffentliche Bibliotheken. Wenn ich mir hier viele Bücher ausleihe, mache ich das dann auf Kosten der anderen Steuerzahler, die sich dort keine Bücher ausleihen? Im Prinzip schon. Ich habe aber kein schlechtes Gewissen dabei.

Was nun den Nulltarif im öffentlichen Nahverkehr angeht, meine ich, dass man nicht von vornherein solch eine Möglichkeit abblocken sollte. Die Einzeltageskarte oder die Gruppentageskarte für bis zu 5 Personen gibt es ja auch in den meisten größeren Städten. Meist auch die Möglichkeit, den gesamten Tarifverbund zu nutzen.
Zu meinem liberalen Selbstverständnis gehört es auch, dass ich über Vorschläge, die ich aus einem ersten Impuls heraus ablehne (weil sie ja gar nicht funktionieren können ), erst einmal nachdenke. Wenn die Argumente gegen diesen Vorschlag nach dieser Nachdenkphase überwiegen, kann ich mich immer noch dagegen aussprechen. Ich habe aber auch schon einige Male die Erfahrung gemacht, dass gerade unkonventionelle Vorschläge zumindest Lösungsansätze sein können, selbst wenn sie auf den ersten Blick nicht realisierbar, zu teuer etc. scheinen.

Tiefseetaucher

A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.
Douglas Adams

Florian Offline



Beiträge: 3.077

16.02.2012 11:15
#6 RE: Generation Flatrate Antworten

Kleine Anmerkung:

"There ain't no such thing as a free lunch" ist ein Ökonomen-Sprichwort, dass nicht (nur) ausdrückt, dass alles etwas kostet und nur ggf. jemand anders bezahlt.
Sondern es soll ausdrücken, dass auch für den Nutzer selbst etwas nie kostenlos sein kann.
Wenn ich Sie zum Mittagessen einlade, dann entstehen Ihnen dennoch Kosten. Und zwar mindestens die Zeit, die sie für dieses Mittagessen aufbringen müssen.

"There ain't such thing as a free lunch" ist daher eigentlich eine Versinnbildlichung des Prinzips der "Opportunitätskosten" (darunter versteht man den Nutzen, den man aus der möglichen nächstbesten Handlungsalternative gezogen hätte).

klarmacher Offline



Beiträge: 9

16.02.2012 11:17
#7 RE: Generation Flatrate Antworten

Ich finde, dass die Begründung der Piraten durchaus zutrifft, dass sowieso schon ein großer Teil des Berliner ÖPNV-Finanzierung über Steuern auf alle Berliner Steuerzahler umgelegt wird.[1] Angesichts der Verbesserung für die Stadt stellt sich die Frage: Warum nicht die Spielregeln im Bereich Personennahverkehr so ändern, dass es erheblich attraktiver ist, mit Öffis als mit dem eigenen Auto zu fahren? Macht man sich klar, welche enormen Auswirkungen auf das menschliche Hirn auftreten, wenn etwas mit "gratis", "kostenlos" o.ä. beworben wird,[2] so lässt sich leicht auf das positive Anreizsystem schließen, dass die Berliner Piraten vorgeschlagen haben.

Inhaltlich wäre es zwar Quatsch, bei einem komplett steuerfinanzierten ÖPNV von einem kostenlosen ÖPNV zu sprechen, aber die kostenfreie Nutzung hervorzuheben wäre zutreffend und angebracht.

Hinzu kommt, dass - da diese Maßnahme mutmaßlich eine PKW-Verkehrreduktion zur Folge haben würde - die meisten Berliner etwas davon haben würden, nämlich eine ruhigere Stadt. Wenn es zutrifft, dass die Umlage im Bereich 30 Euro pro Person und Monat liegt, dann halte ich das durchaus für realisierbar.

[1] http://www.stadtentwicklung.berlin.de/ve...ung/index.shtml
[2] http://bigthink.com/ideas/15775

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.02.2012 11:30
#8 RE: Generation Flatrate Antworten

Zitat von klarmacher
Macht man sich klar, welche enormen Auswirkungen auf das menschliche Hirn auftreten, wenn etwas mit "gratis", "kostenlos" o.ä. beworben wird,[2] so lässt sich leicht auf das positive Anreizsystem schließen, dass die Berliner Piraten vorgeschlagen haben.



Eben. Vorgespiegelte Grenzkosten von Null führen zu einer komplett falschen Allokation von Ressourcen. Mal ganz abgesehen von dem Punkt, den Zettel ja auch erwähnte: Die einen zahlen für die Nutzung der anderen.

Entgegen anderslautender Gerüchte erhöht eine maximale Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel den Wohlstand übrigens nicht.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

123 Offline



Beiträge: 287

16.02.2012 11:43
#9 RE: Generation Flatrate Antworten

Der Mensch passt sich seiner Umgebung an. Das gilt nicht nur bei der Wahl der Kleidung in Bezug auf das Wetter, sondern auch auch gegen über wirtschaftlichen und kulturellen Bedingungen.

Keine Zivilsation hatte jemals einen solchen Wohlstand erschaffen. Noch nie lebten Menschen so wenig bedroht von Hungernot, Kriegen, Seuchen und Armut.

Eine Friedensbewegung konnte nur entstehen, weil man es sich dank atomarem Schutzschirm leisten konnte, den Militärdienst abzulehnen und zu diffamieren nur deshalb, weil ein konventioneller Krieg auch für die sozialistischen Angreifer ruinös gewesen wäre. Ähnlich den frühen pazifistischen Christen im Römischen Reich, die den Militärdienst ebenfalls oft verweigerten. Doch als die Grenzen zusammenbrachen, waren die pazifistischen Christen erste Beuteziele der einfallenden "Barbaren".

Heute sind "wir" mehrheitlich gegen Atomkraft, weil wir es uns leisten können. So gut ist die Stromversorgung gesichert, daß es dennoch keinen Black-out gibt. Wir sind gegen grüne Gentechnik, weil man auch ohne sie mehr als genügend Nahrung bereitstellen kann. Wir leisten uns Masseneinwanderung um ums weltoffen und tolerant, hilfreich gegenüber allerlei Bedürftigen, zu profilieren, trotz vieler Arbeitsloser und wirtschaftlich nicht grade günstigen Perspektiven für Neuankömmlinge. Wir leisten uns großzügige Rentensysteme und zeugen zugleich viel zu wenige Kinder um beim gegenwärtigen Finanzierungssystem eine Kostendeckung zu ermöglichen.

Unsere Wertvorstellungen enstprechen den Umgebungsbedingungen. All dies glaubt man sich leisten zu können.

Immer mehr Jugendliche zeigen viel zu geringe Lern- und Leistungsbereitschaft in den Schulen. Man sieht zunehmend keine Notwendigkeit mehr für lesen, rechnen, sich selbst zu disziplinieren - ja auch seine Stärken entfalten zu können.
Wozu auch ? Die finanzielle Flatrate, das bedingungslose Grundeinkommen existiert ja schon längst, nur eben einkommens- und vermögensabhängig als Hartzgeld.

Nicht nur in der BRD, auch in den zu Unrecht als sozialstaatlich rudimentär verrufenen USA entscheiden sich immer mehr junge Frauen für ein komfortables Leben als wellfare-mothers. Natürlich, das ist eine Minderheit. Und doch eben ein deutliches Signal, nämlich der Anpassung an die Bedingungen die heute gelten um den "Existenzkampf" zu führen.

War es in der gesamten Menschheitsgeschichte notwendig, leistungsfähig und erwerbskompetent zu sein, so wurde in den modernen westlichen Wohlfahrtsstaaten Leistungsschwäche und Bildungsverweigerung, letztlich die Selbstsabotage, zur Garantie für sicheres und gutes Einkommen. Die Menschen passen sich eben an. Wie einst die Dodos http://de.wikipedia.org/wiki/Dodo , Vögel die auf der Insel Maruitius ihre Flugfähigkeit verloren, weil es dort keine Freßfeinde gab und Nahrung auch ohne mühsames Fliegen stets reichlich zur Verfügung stand.

Die Generation Flatrate, und das hat Zettel wunderschön mit der Forderung der Piratenpartei nach bedingungslosem Grundeinkommen aufgezeigt, kennt garnichts anderes mehr als ewig sprudelnde Geldquellen. Gradezu zwingend logisch, daß sich, ausgehend von der Neo-SED, dann bei den Grünen, nun auch die Piraten, dieser Forderung anschließen. Nur war es bei der Neo-SED und den Grünen populistisches Kalkül, bei den Piraten konkrete Lebenserfahrung die zu dieser Idee führte.

Sie steht in einer langen Linie von Dekadenzentwicklungen (Pazifismus, Technologiefeindlichkeit, ect), die nur in einem schützenden Biotop gedeihen können.

Die Generation Flatrate ist auf die sich abzeichnenden Veränderungen nicht im Ansatz vorbereitet.

Was sich in Griechenland abspielt, ist die Zukunft des gesamten sozialstaatlichen Westens. Denn überall lebt man drastisch über seine Verhältnisse dank Fiat-money, der Finanzierung staatlicher Ausgaben per Geldvermehrung. Das kann noch eine ganze Weile so weiter gehen, sogar ohne größere Inflation, wenn Löhne und Produktpreise nicht stark ansteigen. Wobei die Staatsverschuldungen ins Uferlose ansteigen werden. Finanziert durch die EZB, die Schrottanleihen bankrotter Staaten als Sicherheiten akzeptiert und auf kauft. In den USA und Japan läuft es genauso.

Bis ein externer Faktor hinzukommt, der das Kartenhaus in wanken bringt. Drastisch steigende Energiekosten aufgrund eines Krieges in Nahost z.B. ? In deren Folge es doch zu Inflation und Wohlstandverlust kommt ? Oder einem Klimarückfall in die kleine Eiszeit aufgrund verminderter Sonnenaktivität ?

Solche Veränderungen gab es auch schon früher, und die Folgen waren hart. Aber sie trafen auf Bevölkerungen die trainiert waren im Kampf um das Überleben. Die Dodo-Flatratgeneration wird aber aus ihren rosaroten Wolken fallen und die Welt nicht mehr verstehen.

Sicher, ein Großteil der arbeitenden Bevölkerung ist hochkompetent und leistsungsfähig. Aber sie muß nicht nur den demografischen Berg von Alten mitversorgen, sondern auch die immer zahlreicheren Jungen, die sich an den Wohlfahrtsstaat angepasst haben.

Das Wirtschaftswunder der BRD war nur möglich, weil die damaligen Generationen die Tugenden besaßen, mit denen sich Wohlstand erschaffen ließ. Im Kontrast dazu Griechenland, in dem pure Hilflosigkeit zum Vorschein kommt angesichts der versiegenden Außenfinananzierung des bisherigen Wohlstandes.

Ähnlich wird es der Flatrate-Generation ergehen, wenn sich hier die Parameter verändern.

Die Dodos starben aus. Physiologische Eigenschaften können sich nicht abrupt ändern. Verhalten theoretisch schon. Aber nur, wenn man Alternativen überhaupt noch kennt. Die Griechen kennen sie offenbar nicht. Die Isländer schon, die sich nach ihrem Systemkollaps wieder auf das besonnen haben was sie vor ihrer Finanzblase taten - fischen gehen.

Wie werden sich also die Flatrate-Dodos in der BRD verhalten, wenn früher oder später die Fiat-money-Wohlstandsillusion um sie herum zusammenbricht ?

Nun, die Menschen passen sich an. Oft schneller als man denkt. Jack London hat dies in seinen Goldgräberromanen eindrücklich beschrieben. So mancher aus dem sonnigen Kalifornien entdeckte den harten Kerl in sich im rauhen Alaska. Doch viele verstarben auch elendiglich.

Vielleicht werden die Kuschelhasen für die Kinder oder die Hauskatze, derzeit dem Wohlbefinden dienend, dann als Nahrungsquelle entdeckt? Und man wird sie eigenhändig schlachten, wenn der Magen nur genug knurrt. Letztlich ist unsere Wohlstandsethik keineswegs in Stein gemeißelt, sondern auch nur Anpassung. Der Steinzeitmensch darunter ist bei den Allermeisten nur im - Winterschlaf. Wenn es nötig ist, wird er erwachen.

So gesehen erwarten uns spannende Zeiten. Allerdings werden die Menschen zunächst versuchen ihre Wertesysteme aufrecht zu erhalten. Sie werden sich flüchten in neosozialistische Heilsversprechungen. Bis diese ebenfalls kollabieren. Lustig wird das alles nicht.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

16.02.2012 11:51
#10 RE: Generation Flatrate Antworten

Interessant finde ich ja auf der Piratenwiki einen Nutzer, der dauernd gegen sogenannten "Automobilismus" wettert. Dabei sieht er Autos als subventionierte Fortbewegungsmittel an, wegen kostenloser Parkplätze, die eine Subvention darstellen. Überhaupt würden Autofahrer durch den ÖPNV subventioniert werden...

Das Phänomen kenne ich irgendwo her: Gewünschte Subventionen und Umverteilungen zu rechtfertigen, in dem man diejenigen, die man belasten will, durch konstruierte Argumente als die eigentlich Subventionierten darstellen will. Kann man beim Fordern von Umverteilung nicht einfach ehrlich sein?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein



Ich forder die Anwerbung von journalistischen Fachkräften aus Großbritannien, USA, Frankreich und der Schweiz!

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

16.02.2012 12:00
#11 RE: Generation Flatrate Antworten

Zitat von Rayson



Eben. Vorgespiegelte Grenzkosten von Null führen zu einer komplett falschen Allokation von Ressourcen. Mal ganz abgesehen von dem Punkt, den Zettel ja auch erwähnte: Die einen zahlen für die Nutzung der anderen.



Mag sein, die (korrekte) Argumentation, dass jedoch bereits die Hälfte der Kosten vom Steuerzahler über Subventionen getragen wird, hat aber etwas für sich. Ich meine, wie viele Ticket-Käufer glauben, zusammen mit den andere Ticket-Käufern, den ÖPNV finanzieren zu könnnen... ?

Nicht, dass dies letztendlich ein überzeugendes Argument für einen Null-Tarif wäre, aber es ein ein gar nicht so schlechtes Argument.


Zitat


Entgegen anderslautender Gerüchte erhöht eine maximale Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel den Wohlstand übrigens nicht.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein



Ich forder die Anwerbung von journalistischen Fachkräften aus Großbritannien, USA, Frankreich und der Schweiz!

klarmacher Offline



Beiträge: 9

16.02.2012 12:03
#12 RE: Generation Flatrate Antworten

"komplett falsch" wage ich mal zu bezweifeln - eine solche Pauschalaussage hilft hier nicht weiter.

Dass die einen für die Nutzung der anderen zahlen, halte ich in gewissen Grenzen für vertretbar.

Denn letzten Endes kommt es auch darauf an, wie man Wohlstand definiert. Das geht - wie bereits angedeutet - auch abseits von monetären Bezügen.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.02.2012 12:20
#13 RE: Generation Flatrate Antworten

Zitat von Techniknörgler
Mag sein, der (korrekte) Argumentation, dass jedoch bereits die Hälfte der Kosten vom Steuerzahler über Subventionen getragen wird, hat aber etwas für sich.



Aber wird hier in der falschen Richtung verwendet. Korrekt wäre es natürlich, diese Preise nicht zu subventionieren. Subventionierte Preise sind aber immer noch besser als gar keine. Kennst du zufällig den Begriff "Schutzgebühr"?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.02.2012 12:28
#14 RE: Generation Flatrate Antworten

Zitat von klarmacher
"komplett falsch" wage ich mal zu bezweifeln - eine solche Pauschalaussage hilft hier nicht weiter.



Wer es weniger "pauschal" will, kann ja mal in einem guten VWL-Lehrbuch nachschlagen. Oder sich in der Wirklichkeit umschauen, wie Güter genutzt werden, wenn für sie kein Preis (oder ein viel zu geringer) erhoben wird.

Zitat von klarmacher
Dass die einen für die Nutzung der anderen zahlen, halte ich in gewissen Grenzen für vertretbar.



Es muss doch ein wunderbares Gefühl sein, so selbstherrlich-hoheitlich über die Einkommen anderer zu verfügen, oder?

Zitat von klarmacher
Denn letzten Endes kommt es auch darauf an, wie man Wohlstand definiert. Das geht - wie bereits angedeutet - auch abseits von monetären Bezügen.



Individuell ja. Aber zur Koordination dieser individuellen Wünsche braucht es einen Mechanismus. Am besten bewährt haben sich zu diesem Behufe Preise, die sich auf Märkten bilden.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

16.02.2012 12:36
#15 RE: Generation Flatrate Antworten

Zitat
Kennst du zufällig den Begriff "Schutzgebühr"?


Das ist ein wertvoller Hinweis für diese Diskussion. Der Preis, der für etwas bezahlt wird, ist nämlich nicht nur eine Vergütung für den Bereitsteller, sondern auch für den Empfänger ein Maß der Wertschätzung des Objekts. Das kann man z.B. daran beobachten, wie rücksichtslos manche Zeitgenossen mit den in einem Büffet angebotenen Nahrungsmitteln umgehen; da wird schon mal ein Teller wider alle Vernunft überladen und landet fast unberührt im Abfall.
Was nichts kostet, ist auch nichts wert: nach dieser uns eingeborenen Logik führt die totale Flatrate zum totalen Wertverlust.
Wenn alles allen, also niemandem gehört, dann fühlt sich auch niemand dafür verantwortlich, und das Resultat ist nicht erhöhter, sondern verlorener Wohlstand.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

16.02.2012 12:45
#16 RE: Generation Flatrate Antworten

Zitat
Was nichts kostet, ist auch nichts wert


Deshalb sind Serverplatten ja auch immer randvoll, werden Mails mit unkomprimierten Riesenanhängen durch's Netz geprügelt und nichts wirklich Effektives gegen Spam unternommen. Kostet ja, zumindest den Verursacher, nichts. In Zeiten, als Festplattenkapazität noch so richtig ins Geld ging, habe ich einmal mit einem Markt für Festplattenplatz herumgespielt. Die Software (für VMS) war wohl im Rahmen eines Forschungsprojekts entstanden und erlaubte es den teilnehmenden Usern, Festplattenplatz zu handeln. Leider war das in mehrerer Hinsicht problematisch, deshalb blieb's beim Rumspielen.

Herzlich, Thomas

morgenmuffel Offline



Beiträge: 11

16.02.2012 12:59
#17 RE: Generation Flatrate Antworten

Ausserhalb Europas sitzend, surfe ich mittels USB-Stick und zahle 4 $ pro GB.
Mein Telefon musste ich heute mit 5 $ aufladen, obwohl ich noch 2,5 $ "drauf hatte",
aber der Monat war abgelaufen. 5 $ aufladen = 1 Monat Verlängerung...

Internet-Flatrates sind sicher besser, wären für mich aber wesentlich teurer...

C. Offline




Beiträge: 2.639

16.02.2012 13:00
#18 RE: Generation Flatrate Antworten

Lieber Zettel,

wenn wir uns hier in Zettels Kleinen Zimmer treffen wird das durch die Nutzung von einer Forensoftware von homepagemodules ermöglicht, die wir kostenlos nutzen. Zettels Raum läuft mit Hilfe des Bloghostingsdienstes Blogger auf einem Server der Firma Google. Es wäre Dir sicherlich möglich selbst eine Forensoftware zu erstellen und einen Server anzumieten, um unabhängig von werbefinanzierten Diensten zu sein. Allerdings ist das eine Frage von Zeit und Geld. Für uns ist es ein Glücksfall, dass Du Deine Zeit nicht dafür nutzt, Dich mit Programmierung herumzuschlagen oder mit einem Nebenjob Deinen Server zu finanzieren, sondern um uns Deine Gedanken mitzuteilen, Anstöße zum Nachdenken zu geben und eine zumeist fruchtbare Diskussion am Leben zu halten. Diese Leistung erbringst Du ohne etwas dafür zu verlangen, sie wird von vielen genutzt, auch von vielen die Dir nie ein Feedback geben oder ein "danke schön".

Es gibt im Cyberspace Millionen von Menschen, die kostenlos eine Leistung erbringen (die Qualitätsfrage lasse ich unberücksichtigt), es handelt sich also nicht nur um ein Nehmen, sondern auch um ein Geben. Die Gesangsdarbietung auf youtube, die Hochzeitsfotos auf flickr, die Bearbeitung eines Begriffes bei wikipedia, der Geistesblitz auf twitter, der Modeblog bei blogspot, alles zusamen auf facebook, das Internet wird nicht nur zur Selbstbedienung genutzt, es wird auch andauernd gefüttert, in den seltensten Fällen mit einem Verweis auf urheberrechtliche Ansprüche der eigenerstellten Leistung. Bei vielen meiner Bekannten findet das Internetleben abseits der Nutzung von urheberrechtlich geschützten Werken statt, es sei denn man guckt sich via hidemyass oder anderer sinnvoller tools Videos auf youtube an, die in Deutschland wegen der Verhandlungen zwischen GEMA und google nicht abrufbar sind.

Gezielte Urheberrechtsverletzungen sind kaum noch ein Thema. Das war vor ein paar Jahren noch anders als die Napster-, kazaa- und emule-Euphorie durch das Web bebte. Es gibt tausend legale Möglichkeiten des Downloads, sowohl bei Musik als auch bei Filmen und mittlerweile auch cloud gaming. Der Trend zum Bezahlen nimmt zu, wenn die technischen Vorraussetzungen dafür stimmen, es muss schnell, einfach und bequem sein bei großer Auswahl. Dabei spielt auch die vermehrte Nutzung von Smartphones eine Rolle.

Ich halte viel von flatrates*, weil sie Kosten für den Nutzer von Leistungen kalkulierbar machen, aber so wirklich neu ist das nicht. Die Monatskarte für den ÖPNV ist so flatrate wie das Theater-Abo. Das sind zufällig zwei hochsubventionierte Bereiche (Das Nationaltheater Mannheim erhält bei einem Etat von 50 Millionen Zuschüsse von 40 Millionen und erwirtschaftet über Eintrittsgelder etwa zehn Millionen. Der Pfalzbau Ludwigshafen erhält pro zahlendem Besucher einen Zuschuss von 931 €**).

Es handelt sich aus meiner Sicht somit nicht um eine Generationenfrage, Zuschüsse für das kulturinteressierte Bürgertum gibt es schon seit hunderten von Jahren, sondern um eine Antwort auf die Frage, wie man mit technischem Fortschritt umgeht mit möglichst geringer Bevorzugung und Benachteiligung kombiniert mit geringstmöglicher Überwachung und niedrigem Verwaltungsaufwand.

* Für mich bedeutet flatrate die Zahlung eines Betrages, der größer Null ist.
** Nachtrag: bei den Aufführungen in ausländischen Sprachen mit deutschen Untertiteln

http://iceagenow.info

klarmacher Offline



Beiträge: 9

16.02.2012 13:08
#19 RE: Generation Flatrate Antworten

Zitat von Rayson

Zitat von klarmacher
Dass die einen für die Nutzung der anderen zahlen, halte ich in gewissen Grenzen für vertretbar.



Es muss doch ein wunderbares Gefühl sein, so selbstherrlich-hoheitlich über die Einkommen anderer zu verfügen, oder?




Äh, genau.

Nee, mal ehrlich: Wie interpretierst du "Eigentum verpflichtet" denn? Und was ist mit Artikel 20 GG Satz 1? Und was haben Gefühle damit zu tun?

Zitat von Rayson

Zitat von klarmacher
"komplett falsch" wage ich mal zu bezweifeln - eine solche Pauschalaussage hilft hier nicht weiter.



Wer es weniger "pauschal" will, kann ja mal in einem guten VWL-Lehrbuch nachschlagen.



Das "gut" bei VWL-Büchern liegt im Auge des Betrachters. Die Aussage ist in ihrer Unkonkretheit damit ähnlich hilfreich wie die Pauschalaussage davor...

Zitat von Rayson
Oder sich in der Wirklichkeit umschauen, wie Güter genutzt werden, wenn für sie kein Preis (oder ein viel zu geringer) erhoben wird.


Ja, ach Mensch, da nutzen echt auch Obdachlose den Park, weil das Betreten kostenlos ist...

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

16.02.2012 13:22
#20 RE: Generation Flatrate Antworten

Zitat

Zitat
Oder sich in der Wirklichkeit umschauen, wie Güter genutzt werden, wenn für sie kein Preis (oder ein viel zu geringer) erhoben wird.


Ja, ach Mensch, da nutzen echt auch Obdachlose den Park, weil das Betreten kostenlos ist...



Inwieweit man auf den Preis als Wertmaßstab verzichten kann und Gemeingut als solches anerkennt, ist letztlich eine Kulturfrage.
Vor einiger Zeit habe ich beispielsweise in einer U-Bahn-Station in Kyoto eine unbegreifliche Entdeckung gemacht: da war doch tatsächlich an der Wand ein öffentliches Münztelefon aufgehängt und darauf einige hilfreiche Telephonbücher ordentlich aufgestapelt.
Wieviele Minuten würde ein solches Arrangement wohl in Frankfurt oder Berlin überleben? Wie lange in London? Wie lange in Los Angeles?

Rapsack Offline



Beiträge: 169

16.02.2012 14:26
#21 RE: Generation Flatrate Antworten

Zitat
Ich halte viel von flatrates*, weil sie Kosten für den Nutzer von Leistungen kalkulierbar machen, aber so wirklich neu ist das nicht.



Ich stimme C. hier zu. Ich liebe Flatrates, weil ich damit klar planbare regelmäßige und gut kontrollierbare Kosten für Internet, Telephon, Post etc. habe. Auch wenn ich dadurch vieleicht am Ende mehr ausgebe. Die gut Kalkulierbarkeit ist mir dieses mehr wert. Ich kann mich noch an Handyrechnungen in Höhe von mehr als 400 € erinnern, nur weil ich beruflich quer durch Deutschland reisen mußte. Oder Festnetz Telefongbüren in erschreckender Höhe, da ich wichtig Dinge mit meiner Schwester in England zu besprechen hatte, und so weiter und so fort. Diese spontan und kaum zuvermeidenden Kostenexplosionen haben damals mein monatliches Buget schwer überzogen und ich mußte anderswo doch sehr mich einschränken.

Aber diese Planbarkeit macht es auch für die Anbieter von Flatrates einfacher . Auch er kann damit einfacher kalkulieren. Er hat feste Einkünfte, die nicht monatlich so schwanken. Im weiteren sind Flatrates letztendlich häufig auch eine Möglichkeit von den Nutzern ein günstiges Darlehn zuerhalten.

Beide haben durch die Kalkulierbarkeit einen Vorteil. Warum also so nicht dies ist Marktwirtschaft.

Eine echte Flatrate für die ÖPNV haben wir doch schon mit den Monats und jahres Tickets. Was die Piraten in Berlin fordern hat dagegen mit einer Flatrate nichts zutun. Es sind dies die kruden nicht wirklich durchdachten kommunismusartigen Ideen. Meine Erfahrung mit den Piraten und ihren Anhängern ist, dass diese Menschen ihre Ideen nicht wirklich konsistent zum Ende durchdenken. In der Regel ändert sich jedoch diese Einstellung wenn sie merken, dass sie selber Werke schaffen und andere diese einfach ohne sie zufragen mitbenutzen, stehlen, gutenbergen. Naja und manche leben dann halt meins ist meins und die aneren geben in den kommunismustopf. Frei nach dem Motto meine Software die ich programiert habe muss ich, damit ich leben kann natürlich verkaufen aber die Software von anderen (großen Konzernen) darf man natürlich kostnfrei (il)legal nutzen. Die merken das doch sowiso nicht. Es gibt nur wenige Idealisten die tatsächlich ihr eigenes Leben auch so gestalten, wie sie das von anderen erwarten.

Ich glaube nicht, dass es sich tatsächlich um eine sogenatnte Generation Flatrate handelt sondern nur um eine regelmäßig in neuerm Gewand auftauchnder Form der Kommunistischer/Anarchistischer Ideen (wenn auch pragmatischer). Es gibt Leute die sagen wer in seiner Jugend kein Kommunist war, hat kein Herz und wer als Erwachsener noch Kommunist ist hat keinen verstand. Wir werden doch heute immer spätewr Erwachsen, da wir erst mit Anfang 30 manche noch später die Verantwortung für eine Familie übernehmen. Schaut euch die Piraten an, dass sind in der Regel eben nicht schon schwererwerbstätige Familienväter und Mütter sondern junge Leute, was auch gut so ist.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.02.2012 14:55
#22 RE: Generation Flatrate Antworten

Zitat von klarmacher
Wie interpretierst du "Eigentum verpflichtet" denn? Und was ist mit Artikel 20 GG Satz 1?



Ich sage dir mal, wie ich es nicht interpretiere: Dass jeder sich nach Belieben Gründe ausdenken darf, dem anderen in die Tasche zu greifen. Damit Eigentum verpflichten kann, muss es ja wohl zunächst mal bestehen bleiben. Und "sozial" heißt nicht "Freibier für alle". Auch wenn, wie Zettel treffend schreibt, einige sich an diese Idee gewöhnt zu haben scheinen. Und nach dem Gefühl frage ich, weil ich immer davor zurückscheue, mich in das Leben anderer Leute einzumischen. Da muss es dann aber doch etwas geben, was die Aufgabe dieser Zurückhaltung belohnt. Sowas wie ein gutes Gefühl vielleicht.

Zitat von klarmacher
Das "gut" bei VWL-Büchern liegt im Auge des Betrachters.



Also ich kenne jetzt keinen namhaften Ökonomen, der an den auf dem Markt führenden Lehrbüchern etwas Grundlegendes auszusetzen hätte. Aber was die Problematik fehlender Preise angeht, dürften sich alle Nicht-Esoteriker einig sein, von Krugman bis Mankiw. Und wie sollten sie auch nicht, denn das alles ist und war im echten Leben beobachtbar. Das Thema begegnet uns übrigens auch prominent bei ökologischen Fragen, und da ist allein strittig, ob der Staat in der Lage ist, sich am Markt nicht oder nicht unter Einbezug aller Kosten bildende Preise durch eigene Festsetzungen zu ersetzen.

Zitat von klarmacher
Ja, ach Mensch, da nutzen echt auch Obdachlose den Park, weil das Betreten kostenlos ist...



Oder hochwertige Lebensmittel werden an Schweine verfüttert, Energie wird bedenkenlos zum Fenster hinausgefeuert, es wird Bahn statt Fahrrad gefahren oder gelaufen etc.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.02.2012 14:58
#23 RE: Generation Flatrate Antworten

Zitat von Fluminist
Inwieweit man auf den Preis als Wertmaßstab verzichten kann und Gemeingut als solches anerkennt, ist letztlich eine Kulturfrage.



Ja, auch, und auch eine des sozialen Kontextes. Im Familienverband wird man z.B. für den Austausch untereinander auch keine Preise erheben. Aber wo die Preise als Regelung fehlen, werden sie durch andere Mechanismen der sozialen Kontrolle ersetzt. Oder besser umgekehrt: Preise ersetzen in der modernen, arbeitsteiligen Welt die vorher üblichen Formen der sozialen Kontrolle.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Frank Offline




Beiträge: 187

16.02.2012 15:04
#24 RE: Generation Flatrate Antworten

Aber einige von der Generation Flatrate sind gleicher....
AStA-Mitglieder z.B.
Es gibt ja eigentlich keine Wahl, weil fast an jeder UNI die Koalition LINKE-Grüne-Jusos und neuerdings Piraten immer eine komfortable Mehrheit hat. Die Wahlbeteiligung ist irgendwo bei 15%.
Und die Studierenden bzw. ihre Eltern zahlen fleißig weiter AStA-Beiträge...

Hierzu der SPIEGEL
http://www.spiegel.de/spiegel/unispiegel/d-83827747.html

P.S.: Beispiel Münster
"Aus der Abteilung Rotlicht stammen Berichte über gemeinschaftliche Sexvergnügen, die mit AStA-Mitteln finanziert wurden. Im November 2010 machte ein Rechnungsprüfbericht bekannt, dass der AStA der Uni Münster im Dezember des Vorjahres einen "Erotik-Abend" des Frauenreferats in einem Sexshop bezahlt hatte."

>>>>
Sit intra te concordia et publica felicitas
>>>>

isildur Offline



Beiträge: 366

16.02.2012 17:52
#25 RE: Generation Flatrate Antworten

Zitat von Frank
Aber einige von der Generation Flatrate sind gleicher....
AStA-Mitglieder z.B.
Es gibt ja eigentlich keine Wahl, weil fast an jeder UNI die Koalition LINKE-Grüne-Jusos und neuerdings Piraten immer eine komfortable Mehrheit hat. Die Wahlbeteiligung ist irgendwo bei 15%.
Und die Studierenden bzw. ihre Eltern zahlen fleißig weiter AStA-Beiträge...

Naja das kommt ja nun auf die Uni an, es gibt auch Unis wo die konservativ-liberalen Gruppen genauso stark sind wie die Jusos und Grünen und die Linken keine Rolle spielen. Viel interessanter finde ich da das Phänomen dieser Einheitslisten wo ich nicht so wirklich durchgestiegen bin was die wollen.

Gruß,
Isildur

Seiten 1 | 2 | 3
«« Friendship 7
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz