Zitat von R.A. Sehr positiv, aber m. E. die deutliche Ausnahme in der deutschen Hochschullandschaft. Normalerweise vermeiden die linken Hochschulgruppen, sich um die Meinung der Studenten zu kümmern.
Bekanntes Problem. Aber das ist ja auch alles was ich gesagt habe, an meiner Uni hat es funktioniert. Ob das in Berlin, München oder Claustahl funktioniert kann ich nicht sagen. Ich finde es nur nicht richtig das ad hoc abzulehnen nach dem Motto, das geht sowieso nicht. Doch, manchmal gehts eben schon.
Zitat Die Verkehrsverbünde bekommen keine zusätzlichen Subventionsgelder für die Studi-Tickets und legen auch selber nicht drauf.
Das müssen Sie auch nicht. Die Annahme, ein jeder Student der zusätzlich eine U-Bahn nutzt, erzeuge genausoviel Kosten beim Betreiber wie all die Fahrgäste vor ihm ist genauso falsch kalkuliert wie die Musikindustrie, die aus jedem Download einen Euro Verlust errechnet. Denn die Bahn fährt so oder so. Wenn ein Verkehrsverbund seine Verkehrsmittel zu vielleicht 50% nutzt (halte ich für hochgegriffen), dann kann er auch 55% nutzen, ohne dass es ihn im Wesentlichen was kostet. Erst wenn er zusätzliche Kapazitäten einplanen muss, wird es teurer, wenn auch nicht so teuer, wie der erste Kunde, denn Infrastrukturkosten sind nun einmal fix. Dirk drückt das besser aus, indem er auf Fix- und Grenzkosten hinweist. Für jeden Anbieter einer Dienstleistung ist es immer positiv ein zusätzliches Geschäft zu machen, so lange dieses unter den Grenzkosten liegt.
Zitat Das ist die Kalkulation des Rhein-Main-Verkehrsverbundes. Und als das Studi-Ticket damals eingeführt wurde, saß ich im Aufsichtsrat unseres Verkehrsbetriebs und habe damit die Sicht der Anbieter kennen gelernt. Andere Verbünde mögen kulanter sein (die Spareffekte durch Mengeneinkauf etc. hat der RMV selber behalten), aber das Grundprinzip der Studenten-internen Umverteilung ist überall das Gleiche.
Ich bestreite nicht das Prinzip sondern nur seine Proportion. Die Kalkulation ergibt sich aus mehreren Faktoren und ich halte die Umverteilung bei weitem nicht für kriegsentscheidend. Sonst würden dem nicht so viele Studenten zustimmen.
Zitat Mir ist auch kein Modell eines Studi-Tickets bekannt, bei dem man sich freiwillig für oder gegen das Ticket entscheiden könnte (wie das bei den meisten Job-Tickets der Fall ist). Mit einer solchen Freiwilligkeit würde nämlich die Kalkulation ziemlich in sich zusammenfallen.
Erstens: Nein, siehe Jobticket. Zweitens: Ja, weil jetzt sowohl die Umverteilung als auch der Schwarzfahreffekt wegfällt. Natürlich würde es teuer, sogar deutlich teurer, die Frage wäre die Größenordnung.
Zitat Diese allgemeine Zustimmung liegt m. E. im wesentlichen daran, daß die Betroffenen sich in die Tasche lügen. Da sieht jeder nur den offensichtlichen Preisabstand zwischen Studi-Ticket und normaler Monatskarte und kalkuliert nicht, daß das durch Nichtnutzung des ÖV für viele ein Minusgeschäft ist.
Ist das deswegen eine Lüge ? Ich nutze eine Flatrate mit 50 MBit, einer absurd hohen Bandbreite. Brauche ich im Leben nicht. Für die Telekom sicher ein gutes Geschäft, denn die wissen auch, dass ich die nicht ausnutze. Fühle ich mich deswegen betuppt ? Nö. Ich bin froh, dass es da ist, denn ich habe die Möglichkeit (!) es zu nutzen. Ich hätte es auch sonst nicht bestellt. So würde ich heute auch wieder ein Studiticket kaufen, ohne dass ich es wirklich bräuchte. Aber es gibt mir die Möglichkeit mich in die Bahn zu setzen ohne auch nur darüber nachzudenken, dass ich jetzt stempeln muss. Das ist schlicht bequem. Ob sich das jedesmal rechnet ? Vermutlich nicht. Meistens wohl eher nicht. Für mich ist das trotzdem okay, denn ich habe gar keine Lust darüber nachzudenken, wieviele Tickets ich im Jahr verbrauche oder ob ich jetzt doch nicht irgendwo besser gefahren werde. Ich glaube das etwas, das nur zur Verfügung steht, auch wenn ich es im Moment gar nicht nutze, durchaus einen Wert darstellt. Und wenn es nur die Möglichkeit ist nach einem Akt der Selbstüberschätzung und der halben Joggingstrecke in den Bus zu steigen ohne über eine Fahrkarte nachzudenken.
Zitat There is no such thing as a free lunch. Das gilt auch beim ÖV.
Hat ja auch keiner behauptet. Aber Handelsgeschäfte basieren auf gegenseitigem Vorteil. Das gilt auch im ÖPNV.
Noch ein Gesichtspunkt, der hier noch nicht angesprochen wurde, soweit ich das sehe:
Es gibt genügend Zuglinien, die zu Stoßzeiten voller Pendler sind - und spät abends, zumindest unter der Woche, fast leer. Selbst ohne Subventionen, Jahreskarten und dergleichen sind die Grenzkosten eines Mitfahrers zu Stoßzeiten sicher niedriger als zu Leerzeiten. Beschwert sich jemand darüber, dass die Pendler die wenigen Spätabendsfahrer mit subventionieren, wenn man zu verschiedenen Tageszeiten den gleichen Preis für die Fahrkarte zahlt?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Erstens: Was heißt "dominieren"? Du erwähntest vorher "verschwindend kleine Grenzkosten" - die halte ich z.B. beim ÖPNV für gänzlich unplausibel. Zweitens: Was sind Fixkosten, was sind Grenzkosten?
Das ist hier in der Tat nicht einfach und die Kostenzuordnung aendert sich auch, je nach dem man eine Veränderung des Fahrplans/der Taktung als variable Größe ansehen moechte. (Eine veränderte Taktung ändert das Produkt, und verändert den Nutzen/die Zahlungsbereitschaft aller (und nicht nur der marginalen) Kunden. Das spricht dagegen. ) Tut man das, dann sind Fahrer variable Kosten. Tut man es nicht, dann nicht.
Die Frage ist wieviel vom durch den ÖPNV geschaffenen Mehrwert beruht auf variablen Kosten, die man einer konkreten Nutzung zuschreiben (und dem Kunden in Rechnung stellen) kann und wieviel beruht auf allgemeinen Bereitstellungskosten. Ich halte es aber fuer zu komplex über die optimale Kombination aus Tarif(en) und Produkt zu sprechen (koennen wir gerne tun, ich werde dann argumentieren, dass eine Flatrate gut moeglich eine optimale Lösung sein kann ).
Betrachetn wir doch deswegen die kleinstmoegliche Abweichung: Ein Kunde mehr oder weniger. In den seltensten Fällen muss wegen eines Kunden ein neuer Waggon angehängt werden und selbst wenn, braucht es in der Regel keinen neuen Fahrer, erst recht muss kein neues Gleis gelegt werden. Ob er mitfährt oder nicht, ändert nichts an den Kosten. Dennoch kostet das Einzelticket 2 Euro noch was. Das ist ineffizient. Und ich sehen keinen Grund, warum es ausgeschlossen sein sollte, dass andere Tarifsysteme - etwa eine Flatrate - effizienter sind.
Zitat VW ist auch "eh schon da". Trotzdem stehen beide vor der Frage, wie umfangreich bzw. zahlreich ihr Angebot ausfallen soll.
Auch VW hat Fixkosten. Deswegen vergeben sie auch Mengenrabatte.
Man muss gar nicht so tief in die Kostendiskussion einsteigen.
Ganz allgemein gilt doch folgendes:
1. Schon heute gibt es Monatskarten o.ä., die ja quasi eine Flatrate darstellen. Jeder der will, kann sich eine solche "Flatrate" für den ÖPNV kaufen.
2. Es geht nun beim Piraten-Konzept aber um mehr: Es soll eine "Flatrate" für alle geben. D.h. es werden faktisch Leute gezwungen, eine solche Flatrate abzuschließen, die das bislang nicht gemacht haben.
3. Eine solche Zwangsmaßnahme kann aber niemals effizient sein. Wäre es für alle Berliner sinnvoll, eine "Flatrate" für den ÖPNV zu haben, dann hätten auch alle Berliner schon heute eine Monatskarte.
Ein Befürworter des Piraten-Modells muss daher eine Begründung liefern, warum es fair und gerecht sein soll, dass jemand, der bislang keine Monatskarte hatte und diese nicht brauchte, nun mit dieser zwangsbeglückt werden soll. Es ist zwar auch richtig, dass es solche Zwangsbeglückungen mit öffentlichen Gütern auch heute schon gibt. Das Beispiel Straßen wurde genannt. Allerdings ist es bei Straßen halt technisch sehr schwer, ein flächendeckendes Maut-System einzuführen. (Und ein halbwegs funktionierendes nutzenabhängiges Bezahlsystem gibt es in Form der Mineralölsteuer ja auch).
Zitat von FlorianD.h. es werden faktisch Leute gezwungen, eine solche Flatrate abzuschließen, die das bislang nicht gemacht haben.
Exakt. Das ist genau die Parallele zum Studi-Ticket - ich gehe mal davon aus, daß die Piraten sich auch von diesem Vorbild inspirieren ließen.
Zitat Eine solche Zwangsmaßnahme kann aber niemals effizient sein. Wäre es für alle Berliner sinnvoll, eine "Flatrate" für den ÖPNV zu haben, dann hätten auch alle Berliner schon heute eine Monatskarte.
Völlig richtig.
Zitat Ein Befürworter des Piraten-Modells muss daher eine Begründung liefern, warum es fair und gerecht sein soll, dass jemand, der bislang keine Monatskarte hatte und diese nicht brauchte, nun mit dieser zwangsbeglückt werden soll.
Die Begründung ist natürlich religiöser Art: Die Leute sollen mehr ÖV nutzen und damit die Welt retten.
Und ansonsten gilt natürlich wie bei den von Llarian erwähnten Studenten, die sich den Zwang selber per Abstimmung aufdrücken: Bei solchen Themen lügen sich viele gerne selber in die Tasche. Man sieht nur, was es einem bringt: "Hurra, ich darf jetzt "kostenlos" ÖV fahren". Und man sieht nicht, daß man das selber zahlen muß. Irgendwie sind die Leute ja bei allen staatlichen Wohltaten der Meinung, die würden von irgendeinem anonymen Spender bezahlt.
Zitat von Florian 3. Eine solche Zwangsmaßnahme kann aber niemals effizient sein. Wäre es für alle Berliner sinnvoll, eine "Flatrate" für den ÖPNV zu haben, dann hätten auch alle Berliner schon heute eine Monatskarte.
Ich teile die Bedenken, die sie als liberaler haben, aber ökonomisch kann tatsächlich der Fall sein, dass durch das Piratenmodell alle besser gestellt sind (auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte).
Der Grund ist der: Wird der ÖPNV über das Steuersystem bereitgestellt, gibt es ein erhebliches Maß an Preisdiskriminierung (Einkommensreiche zahlen mehr!), welches bei freiwillig zu erwerbenen Tickets möglicherweise nicht möglich ist (Der Fahrkartenautomat kann ja keine Steuererklärung verlangen), die es ermöglicht auch Leuten mit einer geringeren Zahlungsbereitschaft ein Ticket zu verkaufen. Das aber wiederum senkt den durchschnittlichen Ticketpreis, so dass auch Einkommensreiche, die die Fahrkarten auch so erwerben würden, profitieren.
Zitat von Florian Ein Befürworter des Piraten-Modells muss daher eine Begründung liefern, warum es fair und gerecht sein soll, dass jemand, der bislang keine Monatskarte hatte und diese nicht brauchte, nun mit dieser zwangsbeglückt werden soll. Es ist zwar auch richtig, dass es solche Zwangsbeglückungen mit öffentlichen Gütern auch heute schon gibt. Das Beispiel Straßen wurde genannt. Allerdings ist es bei Straßen halt technisch sehr schwer, ein flächendeckendes Maut-System einzuführen. (Und ein halbwegs funktionierendes nutzenabhängiges Bezahlsystem gibt es in Form der Mineralölsteuer ja auch).
Zunächst stelle ich erst einmal fest, dass die Mineralölsteuer kaum geeignet ist, um ein faires Bezahlsystem für Strassen darzustellen. Dafür ist der Verbrauch bei weitem zu unterschiedlich, die Abnutzung bei weitem zu abhängig vom Fahrgewicht und die Nutzung zu differenziert (jemand, der einmal im Monat eine Strecke fährt, braucht diese genauso wie jemand, der sie hundertmal fährt, auch wenn er nur ein hundertstel bezahlen muss). Das ganze System ist nicht auf Fairniss ausgelegt. War auch nie der Gedanke. Ich finde es immer etwas seltsam, dass ein neuer Gedankengang sich ins letzte Details beweisen muss, während ein bestehendes System irgendwie schöngeredet wird, obschon es, gemessen an der Forderungen zum neuen Gedanken, nie bestehen würde. Ähnliches erlebt man auch in der Legalisierungsdiskussion von Cannabis, wo bewiesen werden soll, wie harmlos das Kiffen ist, während man sich tausende von Alkoholtoten schönredet, weil es ja deutsche Kultur ist.
Jede Subvention, jede Umverteilung, jeder staatliche Eingriff ist für den einzelnen ineffizient und unfair. Man kann konsequent damit den Staat ablehnen (Libertäre sind konsequent). Wenn man dagegen staatliche Eingriffe nicht grundsätzlich ablehnt, dann sollte man wenigstens so fair sein alle nach dem gleichen Maßstab zu bewerten und nicht das eine nach dem Motto "jede Subvention ist Zwang" zu verdammen, während Bestehende halt "irgendwie okay" deklariert werden. Das Königsbeispiel möchte ich übrigens nicht verschlucken: Der deutsche Michel bezahlt im Jahr 200 Euro für staatlichen Propagandafunk, obwohl es durchaus bessere Alternativen dazu gibt. Für das sebe Geld könnte er auch eine Flatrate im öffentlichen Nahverkehr haben, die ihm wenigstens was bringt. Wo ist da die Fairniss ?
Zitat von LlarianIch finde es immer etwas seltsam, dass ein neuer Gedankengang sich ins letzte Details beweisen muss ...
Bei den "letzten Details" sind wir ja noch lange nicht. Zuerst einmal geht es nur um die generelle Sinnhaftigkeit des Piratenvorschlags. Und natürlich müssen sie eine vernünftige Begründung bringen, wenn sie eine Änderung vorschlagen. Keiner behauptet, daß das gegenwärtige System (ob im Verkehr oder sonstwo) perfekt und das bestmögliche wäre - ganz bestimmt ist es das nicht. Und trotzdem liegt der Begründungszwang immer erst einmal bei dem, der eine konkrete Änderung vorschlägt. Auch ein schlechtes System kann man nämlich noch schlechter machen, Änderungen sind nicht per se positiv.
Zitat Jede Subvention, jede Umverteilung, jeder staatliche Eingriff ist für den einzelnen ineffizient und unfair.
So generell würde ich das nicht unterschreiben. Und vor allem: Man kann doch nicht die Einführung neuer Subventionen damit rechtfertigen, daß es bereits überflüssige und schädliche Subventionen gibt. Man muß gewiß kein Libertärer sein, um Dein Beispiel mit den GEZ-Zwangsgebühren abzulehnen. Aber selbst wenn jemand die GEZ gut fände, wäre er doch damit nicht automatisch verpflichtet, einen ÖV-Nulltarif auch gut zu finden.
Im Prinzip haben wir ja bisher nur über die Freibier-Mentalität der Piraten gesprochen. Die scheinen ja schon davon auszugehen, daß "kostenloser" ÖV deswegen toll ist, weil sie persönlich dann einen finanziellen Vorteil haben und von irgendwoher das nötige Geld kommt (darüber machen sie m. W. ja keine Aussagen).
Aber nur weil die Piraten etwas schlicht im Weltbild sind, muß die Maßnahme selber nicht automatisch falsch sein. Wenn Du also gute Argumente für den Nulltarif-ÖV hast, kann man das hier diskutieren. Inhaltliche Fragen haben wir ja eigentlich nur gestreift.
Zitat von dirkUnd ich sehen keinen Grund, warum es ausgeschlossen sein sollte, dass andere Tarifsysteme - etwa eine Flatrate - effizienter sind.
Wir wissen, wie es andere Unternehmen machen, die mit ähnlichen Kostenstrukturen zu tun haben und im Wettbewerb stehen. Welche Flatrates bietet Ryanair nochmal an?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von Rayson Zitat von dirkUnd ich sehen keinen Grund, warum es ausgeschlossen sein sollte, dass andere Tarifsysteme - etwa eine Flatrate - effizienter sind.
Wir wissen, wie es andere Unternehmen machen, die mit ähnlichen Kostenstrukturen zu tun haben und im Wettbewerb stehen. Welche Flatrates bietet Ryanair nochmal an?
Sobald Strassenbahnen Tage im voraus gebucht werden, so dass die Auslastung derart planbar ist, dass sie immer bis zum letzten Platz belegt sind, lasse ich das als Argument gelten. Ich wuerde auch nicht behaupten, dass eine Flatrate der optimale Tarif fuer ein Anrufsammeltaxi ist.
Zitat Aber gehen wir denn wenigstens darin kondom, lieber dirk, dass wir es den jeweiligen Unternehmen überlassen wollen, welche Preisgestaltung sie wählen?
selbstverstaenlich. Das koennen wir eintueten. Nun ist aber beim OPNV der Staat der Unternehmer.
Zitat von dirkNun ist aber beim OPNV der Staat der Unternehmer.
Nicht zwingend. Und wenn, ist er zunächst mal "nur" Eigentümer. Bei Unternehmen, bei denen Management und Eigentum getrennt sind, ist die Unternehmer-Rolle obsolet. Aber ok: Reicht es nicht, wenn das jeweilige ÖPNV-Unternehmen das Ziel der Gewinnmaximierung hat (oder besser: der Maximierung des Unternehmenswerts, um die kurzfristige Komponente klein zu halten)? Oder muss der Staat die von ihm beobachtete höhere Effizienz durch direkte Eingriffe erzwingen? Und, ketzerische Frage: Wie gut klappt sowas im allgemeinen?
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Zitat Ich teile die Bedenken, die sie als liberaler haben, aber ökonomisch kann tatsächlich der Fall sein, dass durch das Piratenmodell alle besser gestellt sind (auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte).
Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber ich verstehe das jetzt nicht. Es gibt, soweit sind wir uns doch wohl einig, Leute, die das Flatrate-Ticket freiwillig nicht kaufen würden, weil die Kosten ihren individuellen Nutzen überwiegen. Wenn man diese nun zum Kauf eines Flatrate-Tickets zwingt, dann stellt man diese Leute doch schlechter. Also werden unmöglich ALLE durch das Piratenmodell besser gestellt. q.e.d.
Gleiches gilt aus dem gleichen elemenateren Grund für JEDE Form von Zwang (und das ist auch einer der Gründe, warum die Marktwirtschaft gegenüber der Planwirtschaft überlegene Ergebnisse liefert).
Was allenfalls zu diskutieren wäre: Ob die Vorteile der einen Gruppe die Nachteile der anderen Gruppe überwiegen. Das wäre zumindest theoretisch tatsächlich möglich.
Zitat von FlorianEs gibt, soweit sind wir uns doch wohl einig, Leute, die das Flatrate-Ticket freiwillig nicht kaufen würden, weil die Kosten ihren individuellen Nutzen überwiegen.
Ja, aber zu einem niedrigeren Preis wuerden sie es vielleicht kaufen. Und der waere zwar vielleicht niedriger als die Durchschnittskosten (der Ticketpreis bei freiwilliger Teilnahme), aber immer noch hoeher als die Grenzkosten. In dem Fall profitieren alle.
Zitat von R.A. Bei den "letzten Details" sind wir ja noch lange nicht. Zuerst einmal geht es nur um die generelle Sinnhaftigkeit des Piratenvorschlags. Und natürlich müssen sie eine vernünftige Begründung bringen, wenn sie eine Änderung vorschlagen.
Aus der Weltsicht der Piraten könnte man da ganz sicher eine ganze Menge anbringen: Soziales Geschwurbel, Einsparung durch Wegfall der Kontrollen, Economy of scale, gibt sicher ne ganze Menge was man anbringen könnte. Aber das will ich eigentlich gar nicht, ich bin in die Diskussion eingestiegen, weil ich das "was nichts kostet wird missbraucht" Argument unsinnig fand. Ich fahre trotzdem nicht sinnlos durch die Gegend. Und es erscheint mir sinnvoll anzumerken, dass es im Bezug auf Studitickets durchaus Beispiele gibt, wo es funktioniert hat.
Zitat
Zitat Jede Subvention, jede Umverteilung, jeder staatliche Eingriff ist für den einzelnen ineffizient und unfair.
So generell würde ich das nicht unterschreiben.
Du bist ja auch kein Libertärer. :)
Zitat Und vor allem: Man kann doch nicht die Einführung neuer Subventionen damit rechtfertigen, daß es bereits überflüssige und schädliche Subventionen gibt.
Bei den Juristen heisst das wohl: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Stimmt wohl. Ich wills ja nichtsmal einführen. Ich finde nur das Totschlagargument "Umverteilung ist falsch" steht nur denjenigen zu, die das auch wirklich konsquent verwenden. Einem Libertären würde ich das Argument nicht ausreden wollen. Aber ich finde es absurd einerseits das Argument zu verwenden, um es auf anderen Beispiele, die der persönlichen Lebensgestaltung vielleicht näher liegen, nicht anwenden zu wollen. Denn dann argumentieren nicht mehr, wir versuchen nur unsere persönliche Bedarfswelt zu sozialisieren. Das Problem drückt sich in deinem folgenden Satz aus:
Zitat Aber selbst wenn jemand die GEZ gut fände, wäre er doch damit nicht automatisch verpflichtet, einen ÖV-Nulltarif auch gut zu finden.
Denn hier würde ich sagen: Das kommt darauf an. Wenn jemand den ÖV-Nulltarif ablehnt, weil dadurch die Züge schlechter werden (das Argument war weiter oben) finde ich das okay. Wenn jemand den ÖV ablehnt, weil es ineffiziente Umverteilerei ist, dann erwarte ich von dem tatsächlich, dass er auch die GEZ ablehnt. Sonst hätten wir von vorneherein argumentieren können: Ich finde den ÖV-Nulltarif schlecht, weil ich ein Auto habe, und die GEZ gut, weil ich deren Fernsehen täglich schaue. Das wäre dann wenigstens ehrlich.
Zitat Im Prinzip haben wir ja bisher nur über die Freibier-Mentalität der Piraten gesprochen. Die scheinen ja schon davon auszugehen, daß "kostenloser" ÖV deswegen toll ist, weil sie persönlich dann einen finanziellen Vorteil haben und von irgendwoher das nötige Geld kommt (darüber machen sie m. W. ja keine Aussagen).
Das mag ein zunehmendes Problem der Piraten sein, das passiert leider wenn man immer mehr linken Bodensatz in die Partei nimmt. Man kann aber die Forderung durchaus auch erheben, ohne zu glauben, das würden irgendwelche "Reichen" dann bezahlen.
Und ansonsten gilt natürlich wie bei den von Llarian erwähnten Studenten, die sich den Zwang selber per Abstimmung aufdrücken: Bei solchen Themen lügen sich viele gerne selber in die Tasche. Man sieht nur, was es einem bringt: "Hurra, ich darf jetzt "kostenlos" ÖV fahren". Und man sieht nicht, daß man das selber zahlen muß. Irgendwie sind die Leute ja bei allen staatlichen Wohltaten der Meinung, die würden von irgendeinem anonymen Spender bezahlt.
Es wurde bereits erwähnt: Der Mengenrabatt sspielt durchaus eine Rolle. Nur weil in dem von ihnen beigewohnten Beispiel der Verkehrsverbund den entsprechenden Anteil für sich behalten hat, sagt das nichts über die Kosten aus.
Zitat von R.A. Andere Verbünde mögen kulanter sein (die Spareffekte durch Mengeneinkauf etc. hat der RMV selber behalten)
Wie ich bereits schrieb: Ich sehe, wie das Studententicket sehr stark genutzt wird und trotzdem billiger ist....
Meines Wissens sind auch Jobtickets günstiger als "normale" Monatskarten (ebenfalls Mengenrabatt, trotz eventueller freiwilligkeit) und Monatskarten im Abo sind ebenfalls günstiger als einzelne Monatskarten (Rabatt als Gegenleistung für mehr Planungssicherheit).
Wie ich schon schrieb: Die Kosten wären insgesamt beim einem kostenlosen ÖPNV höher, aber pro Kopf könnten die Kosten durchaus niedriger sein.
Im Prinzip haben wir ja bisher nur über die Freibier-Mentalität der Piraten gesprochen. Die scheinen ja schon davon auszugehen, daß "kostenloser" ÖV deswegen toll ist, weil sie persönlich dann einen finanziellen Vorteil haben und von irgendwoher das nötige Geld kommt (darüber machen sie m. W. ja keine Aussagen).
Aber nur weil die Piraten etwas schlicht im Weltbild sind, muß die Maßnahme selber nicht automatisch falsch sein. Wenn Du also gute Argumente für den Nulltarif-ÖV hast, kann man das hier diskutieren. Inhaltliche Fragen haben wir ja eigentlich nur gestreift.
Haben Sie sich den schonmal mit den Äußerungen der Piraten zu dem Thema auseinander gefasst. Die Aussage "von irgendwoher das nötige Geld kommt (darüber machen sie m. W. ja keine Aussagen)" macht nicht diesen Eindruck.
Zitat Wenn jemand den ÖV ablehnt, weil es ineffiziente Umverteilerei ist, dann erwarte ich von dem tatsächlich, dass er auch die GEZ ablehnt. Sonst hätten wir von vorneherein argumentieren können: Ich finde den ÖV-Nulltarif schlecht, weil ich ein Auto habe, und die GEZ gut, weil ich deren Fernsehen täglich schaue. Das wäre dann wenigstens ehrlich.
Der Vergleich mit der GEZ ist insofern schwierig, weil ich ja durchaus die GEZ ablehnen und nur Privatsender schauen kann, aber trotzdem für die ÖR zahlen muss. Denn ich habe ja schließlich die Möglichkeit das öffentlich rechtliche Programm zu sehen, weil ich ein Empfangsgerät besitze.
Auf den ÖPNV angewandt hieße das: Selbst wenn ich irgendwo weit draußen wohne, wo es keine U-Bahn oder S-Bahn gibt und nur 2 Busse am Tag fahren, wenn diese außerdem zu einer Zeit fahren, während der ich mich schon an meiner Arbeitsstelle befinde, sie also praktisch nicht nutzen kann; selbst dann müsste ich eine "Flatrate" bezahlen, weil ich ja theoretisch die Möglichkeit hätte, sie zu nutzen.
Tiefseetaucher
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Es ist manchmal gar zu verwunderlich, welch eigenartige Debatten der gemeine Städter so zu führen pflegt. Im Leben wäre ich nicht auf die Idee gekommen, mir über derartiges, wie einen via Zwangspauschale finanzierten ÖPNV, den Kopf zu zerbrechen - bei uns gibt es nämlich mittlerweile überhaupt keinen mehr... Und dennoch kommen alle von A nach B. ;)
Nachtrag:
Nicht verwunderlich indes, sondern recht erschreckend, finde ich, mit welch einer Selbstverständlichkeit dem Zwang und der Bevormundung das Wort geredet wird. Das Befördertwerden ist ein Luxus, den man sich zwar gerne leisten kann, aber doch noch lange nicht muß. Was ist, wenn ich mein hart verdientes Geld lieber in eine weiterführende Ausbildung meiner Kinder investieren möchte? Wie kann man es ernstlich moralisch vertreten, daß der Anspruch meiner Kinder auf Bildung, hinter dem Anspruch irgendwelcher wildfremder Menschen auf "kostenlosen" (gemeint ist wie immer: durch anderer Leute Geld finanzierten) Luxus zurück zu treten habe?
Zitat von Llarianich bin in die Diskussion eingestiegen, weil ich das "was nichts kostet wird missbraucht" Argument unsinnig fand.
Gut daß Du das nochmal klarstellst. Ist ja bei Internet-Diskussionen typisch, daß der ursprüngliche Fokus verloren geht - mir war nicht bewußt, daß das Dein Ansatzpunkt war.
Wobei das Argument nur unsinnig ist, wenn man "mißbraucht" schreibt. Völlig sinnlose Fahrten wird es wohl tatsächlich fast nicht geben. Aber einem "was nichts kostet, wird stärker gebraucht" kann wohl nicht widersprochen werden - und für die Kosten sind Mißbrauch oder Mehrgebrauch nicht zu unterscheiden.
Und natürlich führt ein kostenloser ÖV zu mehr Gebrauch. Da gibt es den (politisch gewünschten) Umstieg vom Auto, da gibt es noch stärker den Umstieg vom Fahrrad oder dem schlichten zu Fuß gehen. Und es gibt zusätzliche Fahrten. In der Regel wird dieser stärkere Gebrauch auch dazu führen, daß mehr Einsätze gefahren werden müssen, daß also die Kosten steigen.
Das ist insbesondere dann zu befürchten, wenn ein Preissystem abgeschafft wird, daß zwischen Spitzenzeiten und Schwachlastzeiten differenziert.
Zitat Und es erscheint mir sinnvoll anzumerken, dass es im Bezug auf Studitickets durchaus Beispiele gibt, wo es funktioniert hat.
Die Frage ist nur, was man unter "funktioniert" definiert. In der Regel ist damit gemeint, daß die Studis den ÖV stärker nutzen (und damit indirekt mittelfristig mehr Kosten verursachen).
Zitat Ich finde nur das Totschlagargument "Umverteilung ist falsch" steht nur denjenigen zu, die das auch wirklich konsquent verwenden.
Wieso? Es gibt immer mehrere Argumente pro und contra. Wenn es im Einzelfall genügend Argumente "pro" gibt, kann das contra-Argument "Umverteilung ist falsch" in der Abwägung unterliegen. Es bleibt aber immer noch gültig. Und wenn dann im nächsten Einzelfall nicht genug pro-Argumente gefunden werden, dann zieht eben das "Umverteilung ist falsch" wieder.
Abgesehen davon lehne ich die GEZ natürlich auch ab ;-)
Zitat von TechniknörglerHaben Sie sich den schonmal mit den Äußerungen der Piraten zu dem Thema auseinander gefasst.
Versuchsweise. Und das geht dann meist so aus wie auf der verlinkten Diskussionsseite: Es werden einige intelligente Punkte gebracht, es wird viel dummes Zeug erzählt - und irgendwie bleibt am Ende unklar, was "die Piraten" nun eigentlich wollen. Ich schätze einige Personen dort sehr (gerade bei uns vor Ort), aber als Partei kann ich sie bisher nicht ernst nehmen.
Als regelmäßiger und begeisterter Leser ihres Blogs hat mich dieser Artikel doch sehr verwundert. Möglich, dass es daran liegt, dass ich ihn nicht verstanden habe, aber gehen wir einmal vom Gegenteil aus. Ich hoffe, der Kommentar kommt nicht zu spät, da er einerseits recht lang wird und andererseits die Thematik noch einmal grundsätzlich diskutiert. Den Versuch sei es wert.
Ich gehöre zumindest altersmäßig zur im Artikel so bezeichneten „Generation Flatrate“, und es gibt in dieser Altersgruppe, wie in den meisten anderen auch, Menschen, denen der Gedanke zuwider ist, sich vom Staat aushalten zu lassen, als auch solche, die sich nur zu gerne unter seinen schützenden Mantel begeben. Was das nun mit der Zunahme von Flatrate-Angeboten zu tun hat, ist mir schleierhaft.
Es ist natürlich richtig (wie auch schon zahlreiche meine Vorredner bemerkt haben), dass man nicht mehr für individuelle Leistungen bezahlt, sondern für ein ganzes Paket, und dass solche Angebote davon leben, dass sie von einigen mehr und von anderen weniger intensiv genutzt werden. Nur ist das ja keinesfalls ein Leistung zum Nulltarif, sondern wie jede andere auf dem Markt angebotene Dienstleistung/ Ware ein Produkt, dessen (besitzliche) Übertragung zu einem bestimmten Kaufpreis für Kunden und Verkäufer gegenseitig vorteilhaft ist. Wo ist da die Querverbindung zum bedingungslosen Grundeinkommen oder kostenlosen Bahnfahrten? Entschuldigen sie mir den überspitzte Parallele, aber da schwingt für mich fast ein bisschen Marx mit: Nach der Entfremdung des Arbeiters von seiner Arbeit jetzt die Entfremdung des Käufers von dem von ihm erworbenen Artikel?
Ein zweiter Punkt, der hier sehr kurz geriet (vermutlich, weil der Fokus des Artikels nicht darauf lag): Ich bin keine Unterstützer jener Bewegung, die derzeit in der Piratenpartei kulminiert, und teile absolut ihre in vorherigen Artikeln geäußerten Befürchtungen über deren politisches Programm. Ich halte des bedingungslose Grundeinkommen und ähnliche Annehmlichkeiten für moralisch fragwürdig und nicht mit liberalen Eigentumsrechten vereinbar. Dennoch befürworte ich die Forderung der Piraten nach Aufhebung des Urheberrechtes, welche sie hier und anderswo kritisiert haben. Warum?
Bevor ich mit der eigentlichen Argumentation beginne, sei zunächst bemerkt, dass ich hier nicht speziell zwischen Urheberrecht, Patenten, oder Trademarks unterscheiden werden, sondern nur eine allgemeine, grundsätzliche Diskussion biete.
Sie schrieben sinngemäß, dass eine Aufhebung des Urheberrechts vor allem für die schriftstellernde Zunft negative Folgen hätte. Das ist durchaus plausibel, wenn man bedenkt, dass es vielen Autoren aufgrund des Copyrights überhaupt erst möglich ist, mit ihrem Beruf ihren Lebensunterhalt zu sichern. Fiele dieses weg, würden vermutlich nur solche Schriftsteller überleben können, die entweder Kunst als Selbstzweck betreiben (wenngleich ihre Zahl, bedingt durch die Notwendigkeit, durch andere Tätigkeiten Geld zu verdienen, schrumpfen würde) oder wohlhabende Gönner finden. Während man durchaus geteilter Meinung darüber sein kann, ob solch eine Entwicklung wünschenswert ist oder nicht (man bedenke, dass es in anderen Bereichen, z.B. im Bezug auf Patenten, überhaupt nicht klar ist, ob die Abschaffung des Schutzes von geistigem Eigentum den Pioniergeist der Unternehmer lähmen oder beflügeln würde), ist der eigentliche Einwand ein anderer.
Versucht man, eine bestimmte politisch-rechtliche Maßnahme aufgrund ihrer Folgen zu rechtfertigen, stößt man unweigerlich auf zwei Probleme: Erstens ist es enorm schwierig, wenn nicht sogar prinzipiell unmöglich, das konkrete Verhalten einer konkreten Person an einem gegebenen Zeitpunkt in der Zukunft vorherzusagen, dementsprechend kann man nie sicher sein, ob die gewünschten Folgen auch wirklich eintreten. Zweitens schließt eine solche Begründung fast immer (in diesem Fall zumindest) Werturteile mit ein, der per definitionem subjektiv sind und kaum von allen betroffenen Personen geteilt werden. In dieser konkreten Situation: Warum sollte der Wunsch nach neuen, interessanten Büchern das Verlangen nach kostenloser Verfügbarkeit aller bisher produzierten Literatur überwiegen? Es gibt m. E. Kein objektives Kriterium, um hier zu einer gerechten Entscheidung zu kommen.
Desweiteren: Auch wenn wir in der Regel von „geistigem Eigentum“ sprechen, so ist der Begriff hier doch irreführend. Dazu muss man sich bewusst machen, warum es überhaupt so etwas wie Besitz gibt/geben muss und warum nicht gänzlich darauf verzichtet wird: Zum Einen, weil wir in einer Gesellschaft mit anderen Menschen leben, die oftmals die selben Dinge begehren wie wir, zum Anderen, weil diese Dinge offenbar nicht im Überfluss vorhanden, also knapp sind. Diese beiden Grundvoraussetzungen menschlichen Lebens zwingen uns, Ressourcen nach bestimmten Regeln zu verteilen.
Genau diese Knappheit liegt aber bei „Eigentum“ wie dem exklusiven Recht an einem bestimmten Buch, Musikstück oder einer neuartigen Maschine nicht vor. Nehmen sie als Beispiel ein Kochrezept (meines Wissens derzeit nicht geschützt): Es verliert im Gegensatz zu den verwendeten Zutaten (die „echtes“ Eigentum sind) nichts von seiner Qualität und Quantität, wenn es von mehreren Personen verwendet wird. Stattdessen wird Knappheit geschaffen, wo zuvor keine herrschte. Schlimmer noch: Jede Zuweisung eines Patents, Copyrights etc. dehnt die Macht der begünstigten Person auf den Besitz anderer aus, sie wird teilweiser Eigentümer von Gütern, die ihr nicht gehören, ohne dass der Benachteiligte dies wünscht (nicht-vertragliche Aneignung). Ein schönes Beispiel ist die Geschichte um die Entwicklung des Telefons durch Philipp Reis, Alexander Graham Bell und andere. Bekanntlich gelang es Bell, sein Gerät patentieren zu lassen, wodurch es den anderen Erfindern (die zum Teil unabhängig auf die selbe Idee kamen) verboten wurde, einen solchen Apparat unter Einsatz ihrer eigenen Mittel herzustellen und zu verkaufen.
Doch damit nicht genug: Selbst wenn man einmal annähme, geistiges Eigentum lasse sich auf einer bestimmten Grundlage rechtfertigen, bleibt immer noch die Frage, auf welche Errungenschaften dieses Gesetz Anwendung findet. Warum etwa ist die Entdeckung einer physikalischen Formel nicht geschützt, ein Gedicht jedoch schon? Am Arbeitsaufwand oder am Nutzen für die Menschheit bzw. den Urheber kann es kaum liegen. Ich meine, dass sich bei genauerer Untersuchung schnell zeigt, dass diese Grenze rein willkürlich gezogen ist.
Objektiv, d.h. nicht der Willkür unterworfen, sind lediglich die beiden Extrema: Jede erstmalige Kreation ist schützenswert, oder gar keine. Und es sollte klar sei, dass erstere Möglichkeit sich selbst ad absurdum führt.
Zitat von Daniel I.Auch wenn wir in der Regel von „geistigem Eigentum“ sprechen, so ist der Begriff hier doch irreführend. Dazu muss man sich bewusst machen, warum es überhaupt so etwas wie Besitz gibt/geben muss und warum nicht gänzlich darauf verzichtet wird: Zum Einen, weil wir in einer Gesellschaft mit anderen Menschen leben, die oftmals die selben Dinge begehren wie wir, zum Anderen, weil diese Dinge offenbar nicht im Überfluss vorhanden, also knapp sind. Diese beiden Grundvoraussetzungen menschlichen Lebens zwingen uns, Ressourcen nach bestimmten Regeln zu verteilen.
Ich habe hier einen lesenswerten Artikel von Megan McArdle verlinkt, der genau diese Prämisse hinterfragt, warum nämlich Knappheit konstitutiv für Eigentum ist.
Zitat von Daniel I.Selbst wenn man einmal annähme, geistiges Eigentum lasse sich auf einer bestimmten Grundlage rechtfertigen, bleibt immer noch die Frage, auf welche Errungenschaften dieses Gesetz Anwendung findet. Warum etwa ist die Entdeckung einer physikalischen Formel nicht geschützt, ein Gedicht jedoch schon?
Algorithmen beispielsweise lassen sich durchaus patentieren, ebenso Pharmaka, die letztendlich auch nur chemische Formeln sind.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
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Offline
Ich wuerde auch nicht behaupten, dass eine Flatrate der optimale Tarif fuer ein Anrufsammeltaxi ist.