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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 52 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
emjot Offline



Beiträge: 73

16.04.2012 23:00
#26 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat
Ich denke schlimmer noch als typisch deutsch zu sein, ist es, sich zu ernst zu nehmen.



Da stimme ich zu 100% zu! Und ich finde es auch nicht schlimm, ich habe halt nur festgestellt, dass es auf mich eben nicht so umfassend zutrifft. Es mag ja auch alles seine Vor- und Nachteile haben, so wie es kaum etwas gibt, was ausschliesslich gut, bzw. Schlecht ist. Ich finde Rayson hat in seinem Kommentar von 17:12 ein recht passendes Beispiel gebracht.

emjot Offline



Beiträge: 73

16.04.2012 23:15
#27 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat
Zumal ja ein Teil der Wirtschaft noch halbwegs marktwirtschaftlich abläuft.



Der weitaus grösste Teil, würde ich behaupten. Und an manchen Stellen muss der Staat einfach eingreifen. Das sage selbst ich als liberaler. Was wäre wohl, wenn es z.B. Keinerlei Hygienevorschriften für Gestronomiebetriebe gäbe. Dann würden einige Küchen wohl noch furchteinflösender aussehen. Manche Dinge sind ja auch durchaus Sinnvoll, wie z.B. Auch die Zutatenliste, welche auf Lebensmitteln Pflicht ist sowie die Kennzeichnungspflicht für Zusatzstoffe.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.04.2012 01:59
#28 Kleine Abenteuerreise antworten

Lieber emjot,

Zitat von emjot
Genauer gesagt sind es gar keine Argumente. Ich habe ja extra geschrieben, dass ich keine Diskussion anstossen möchte. Was ja auch mein gutes Recht ist! Genau so wie Sie natürlich das Recht haben, in ihrem Blog behaupten aufzustellen, die sie nicht mit Fakten belegen. Diese mögen ja auch stimmen. Da ihnen aber die Grundlagen für wissenschaftliches Arbeiten bekannt sein dürften...

Natürlich haben Sie das Recht, keine Argumente für Ihre Sicht vorzutragen. Nur verstehe ich nicht ganz, warum Sie diese Sicht überhaupt uns mitteilen, wenn Sie darüber nicht diskutieren wollen. Wäre es dann nicht einfacher, Sie behielten Sie für sich?

Was nun meinen Artikel angeht, haben Sie natürlich Recht, daß - wie in jedem Artikel - dort Aussagen stehen, die nicht belegt werden. Würde ich das versuchen, dann wäre das nicht nur viel Arbeit, sondern die Leser würden es mir auch durch Wegbleiben danken.

Unter anderem deshalb gibt es ja dieses Forum. Hier können Sie - neben vielem Anderen - fragen, wie ich denn diese und jene Aussage begründe; und wenn ich Zeit habe, dann versuche ich das. Wie jetzt.



Als "abenteuerlichen Erklärungsversuch" hatten Sie diese Passage meines Artikels bezeichnet:

Zitat
Oder liegt es an Karl Marx, diesem intolerantesten von allen deutschen Philosophen, der das deutsche Denken vergiftet hat, indem er die Anti-Aufklärung als Aufklärung verkaufte; und Generationen von Intellektuellen haben ihm das abgekauft?

Vielleicht haben Sie bemerkt, daß hinter dieser Passage ein Fragezeichen steht. Ich behaupte das nicht. Ich frage, ob es nicht so sein könnte. Denn es scheint mir eine bedenkenswerte Perspektive zu sein.

Marx hat sein dogmatisches Denken - darauf wurde inzwischen in diesem Thread hingewiesen - nicht selbst entwickelt, sondern er hat bekanntlich in seiner Berliner Zeit, sofern er überhaupt etwas gelernt hat, bei den Junghegelianern gelernt. Diese deutsche Intoleranz fängt nicht mit Marx an, sondern mit dem sogenannten Deutschen Idealismus; wobei, was die fehlende Skepsis angeht, Fichte Hegel noch übertroffen haben dürfte.

Wie es dazu kam, mögen die Spezialisten beurteilen; jedenfalls fiel die Wirksamkeit von Hegel und Fichte in ihrer Berliner Zeit zusammen mit dieser seltsamen, nervösen Verstiegenheit, die Deutschland vor, während und nach den Freiheitskriegen erfaßt hatte. Diese Verstiegenheit prägte auch den Doktorenclub und dadurch Marx; wobei bei diesem auch eine persönliche Disposition zu Arroganz, Herrschsucht und Intoleranz hinzugekommen sein dürfte; jedenfalls wird er so von Zeitgenossen geschildert.



Ob sich diese Hegel-Marx'sche Tradition nun tatsächlich bis zum heutigen Tag auf die deutsche Befindlichkeit auswirkt, ist natürlich nicht definitiv zu entscheiden; das liegt in der Natur solcher Bemühungen, die gleichwohl ihren, sagen wir, Dilthey'schen Reiz haben.

Drum habe ich ja nur gefragt. Man könnte mit Gründen vertreten, daß es diesen Einfluß gibt. Denn kein deutscher Philosoph hat die deutsche Geistesgeschichte des 20. Jahrhunderts so nachhaltig beeinflußt wie Karl Marx.

Ich hätte mir gewünscht, es wäre Kant gewesen - aber es war (und ist teilweise immer noch) eben Marx. Nehmen Sie die Namen derer, die (jedenfalls in der Öffentlichkeit, in der Fachwelt weniger) als die großen deutschen Philosophen des 20. Jahrhunderts gelten - Ernst Bloch, Theodor W. Adorno, Max Horkheimer, Jürgen Habermas: Sie waren alle kräftig von Marx beeinflußt.

Heidegger war das nicht; aber sein Einfluß ist minimal, wie der von Husserl. Man kennt ihre Namen; kaum jemand hat sie gelesen oder gar verstanden. Von der analytischen Philosophie ganz zu schweigen.

Solche Einflüsse sickern durch: Von den Professoren, die das vertreten, zu den Studienräten und Journalisten; von diesen zu den Schülern, Lesern, Medienkonsumenten.

Konnten Sie mir, lieber emjot, bei dieser kleinen Abenteuerreise folgen? Hat Sie das vielleicht sogar interessiert?

Herzlich, Zettel

C.K. Offline



Beiträge: 149

17.04.2012 12:34
#29 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Naja, ich habe während meines Studiums für einige Buchhändler Unter den Linden in Berlin gearbeitet. Und dort zieht eine Familie jeden Tag entlang und schnorrt ein Roma Familie Touristen an und versucht sich offenbar gelegentlich im Diebstahl. Sie können sich vorstellen, dass das dann Thema ist.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 74

17.04.2012 16:20
#30 RE: Kleine Abenteuerreise antworten

Also ich würde das Verhalten des offiziellen und medialen Deutschlands nicht unbedingt auf aus Gründlichkeit und "Tiefe" geborenen Intoleranz des deutschen Nationalcharakters zurückführen, sondern eher auf die Einschätzung der eigenen Machtposition der entsprechenden Gruppen und auf die im linksliberalen Milieu typische infantile Ignoranz des Realitätsprinzips, zugunsten von schwammigen ganzheitlichen Globallösungen.

Ihre Meinung zu den tiefergehenden Quellen der derzeitigen geistigen Verfassung unseres Landes und den konkreten geistesgeschichtlichen Verknüpfungen der Entwicklung würde mich durchaus interessieren.
Der heutige Linksliberalismus hat ja durchaus ganz unmarxistische Züge (Kulturrelativismus, Fortschrittspessimismus) und der arme Hegel wird seit Popper Verdikt von jedem verantwortlich gemacht, wobei allerdings zu bezweifeln ist, dass er öfter als Heidegger oder Husserl gelesen wird.

emjot Offline



Beiträge: 73

17.04.2012 22:42
#31 RE: Kleine Abenteuerreise antworten

Lieber Zettel,

Sie haben sich ja wirklich Mühe gegeben, mit Ihrem ausführlichen Kommentar. Ich hoffe, Sie haben sich nicht wegen mir die Nacht um die Ohren geschlagen.

Zitat
Natürlich haben Sie das Recht, keine Argumente für Ihre Sicht vorzutragen. Nur verstehe ich nicht ganz, warum Sie diese Sicht überhaupt uns mitteilen, wenn Sie darüber nicht diskutieren wollen. Wäre es dann nicht einfacher, Sie behielten Sie für sich?



Klar hätte ich das machen können. Ich wollte Sie, lieber Zettel, jedoch darauf aufmerksam machen, dass der Absatz, so wie er in Ihrem Artikel stand einen komischen Eindruck hinterlies. Wie gesagt, es handelt sich hierbei um ein Bauchgefühlt. Diese bestimmten das Leben der Menschen jedoch ganz gewaltig und bestimmten auch oft sein handeln.

Zitat
Ob sich diese Hegel-Marx'sche Tradition nun tatsächlich bis zum heutigen Tag auf die deutsche Befindlichkeit auswirkt, ist natürlich nicht definitiv zu entscheiden; das liegt in der Natur solcher Bemühungen, die gleichwohl ihren, sagen wir, Dilthey'schen Reiz haben.

Drum habe ich ja nur gefragt. Man könnte mit Gründen vertreten, daß es diesen Einfluß gibt. Denn kein deutscher Philosoph hat die deutsche Geistesgeschichte des 20. Jahrhunderts so nachhaltig beeinflußt wie Karl Marx.

Ich hätte mir gewünscht, es wäre Kant gewesen - aber es war (und ist teilweise immer noch) eben Marx. Nehmen Sie die Namen derer, die (jedenfalls in der Öffentlichkeit, in der Fachwelt weniger) als die großen deutschen Philosophen des 20. Jahrhunderts gelten - Ernst Bloch, Theodor W. Adorno, Max Horkheimer, Jürgen Habermas: Sie waren alle kräftig von Marx beeinflußt.

Heidegger war das nicht; aber sein Einfluß ist minimal, wie der von Husserl. Man kennt ihre Namen; kaum jemand hat sie gelesen oder gar verstanden. Von der analytischen Philosophie ganz zu schweigen.

Solche Einflüsse sickern durch: Von den Professoren, die das vertreten, zu den Studienräten und Journalisten; von diesen zu den Schülern, Lesern, Medienkonsumenten.

Konnten Sie mir, lieber emjot, bei dieser kleinen Abenteuerreise folgen? Hat Sie das vielleicht sogar interessiert?

Herzlich, Zettel



Ihren Ausführungen finde ich sehr interessant und konnte ihnen auch folgen. Vielleicht haben Sie ja sogar Recht und es ist tatsächlich so. Ich wiederum, kann es mir schwerlich vorstellen.
Auch kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass "Ernst Bloch, Theodor W. Adorno, Max Horkheimer, Jürgen Habermas" mehr einfluss hatten als z.B. Kant. Mir persönlich sagen diese vier Namen nur am Rande etwas.
Nun ja, ich sage zu diesem Thema, vlt. haben Sie ja Recht, viellicht aber auch nicht. Das wäre jeden Falls ein Thema, über das man sich endlos "streiten" könnte.
Und es ist ja nicht nur Deutschland, das von solchen Gedankengut beeinflusst ist. Man braucht sich z.B. nur "Star Trek TNG" anzuschauen. Aber da sind die Menschen ja auch als ideale Gesellschaft dargestellt. Vielleicht würde es dann sogar funktionieren. Aber um das rauszufinden, haben wir noch 300 Jahre Zeit... ;-D

Interessant fand ich Ihre Ausführungen auf jeden Fall!

MFG und einen schönen Abend
emjot

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.04.2012 23:33
#32 RE: Kleine Abenteuerreise antworten

Zitat von moise trumpeter
Der heutige Linksliberalismus hat ja durchaus ganz unmarxistische Züge (Kulturrelativismus, Fortschrittspessimismus) und der arme Hegel wird seit Popper Verdikt von jedem verantwortlich gemacht, wobei allerdings zu bezweifeln ist, dass er öfter als Heidegger oder Husserl gelesen wird.

Mit dem letzten Punkt haben Sie sicher Recht; er ist über weite Strecken für den Nicht-Hegelianer fast unlesbar.

Es gibt in den Untiefen dieses Forums eine ziemlich eingehende Diskussion zu Hegel, die ungefähr hier beginnt. Ich fand sie spannend, weil Gomez sich mit Hegel gut auskennt und eine ganz andere Sicht auf ihn hat als ich. Dort habe ich anhand von Passagen aus der "Phänomenologie des Geistes" zu zeigen versucht, wie mühsam es ist, durch die Hegel'sche Begriffsakrobatik hindurch zu seinen Gedanken vorzudringen, die sich dann oft als erstaunlich schlicht erweisen.

Aber sein Einfluß - das ist eine andere Sache; und da stehe ich eher auf der Seite Poppers. Solche Denker wirken ja nicht primär dadurch, daß man sie liest; sondern auf dem Weg, den ich als "Durchsickern" bezeichnet habe. Kräftige Spuren Hegel'schen Denkens können Sie zum Beispiel noch in der Rhetorik vieler Achtundsechziger finden; zum Beispiel den Irrtum, man hätte etwas über die Realität gelernt, wenn man einen Sachverhalt "auf den Begriff gebracht" hat. Oder die völlige Vermengung von empirischem Wissen und spekulativen Vermutungen.



Dann schreiben Sie "Der heutige Linksliberalismus hat ja durchaus ganz unmarxistische Züge (Kulturrelativismus, Fortschrittspessimismus)".

Ist der Kulturrelativismus wirklich unmarxistisch?

Marx war kein Kulturrelativist; er hat sich ja überhaupt kaum für den "Überbau" interessiert. Er wollte, jedenfalls nach seiner Pariser Zeit, an die Wurzel, und das war für ihn die Ökonomie. Aber sein Grundgedanke zum "Überbau", daß dieser die materielle Realität der Gesellschaft widerspiegele, paßt ja durchaus zum Kulturrelativismus. Für Marx gab es keine Wissenschaft, keine Religion und keine Philosophie, die nicht eine Funktion der jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnisse wären; die insofern die "Wahrheit" dieser jeweiligen Gesellschaft darstellen - wenn auch u.U. in Gestalt von Ideologie, also falschem Bewußtsein.

Was den Fortschrittspessismus angeht - ja und nein. War Adorno ein Fortschrittsoptimist oder -pessimist? Er mühte sich, die "schlechte Wirklichkeit" zu analysieren. Viele seiner Schriften durchzieht ein pessimistischer Grundton. Aber ja, gewiß, irgendwie glaubte er vermutlich an die Große Negation von dem allen; oder tat so oder redete es sich ein.

Es gibt, lieber moise trumpter, wohl so etwas wie eine bürgerlich-pessimistische Variante des Marxismus, die dessen Kritik an den bestehenden Verhältnissen übernimmt, ohne den Glauben an das verheißene Paradies noch zu haben.

Herzlich, Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

18.04.2012 07:36
#33 RE: Star Trek TNG antworten

Zitat von emjot

Und es ist ja nicht nur Deutschland, das von solchen Gedankengut beeinflusst ist. Man braucht sich z.B. nur "Star Trek TNG" anzuschauen.


"Solches Gedankengut" habe ich bei Star Trek TNG überhaupt noch nicht bemerkt, und ich kenne die Staffeln recht gut. Ausser freiheitlich demokratischen Grundwerten, die in beinahe jeder Folge thematisiert werden, habe ich weder Weltgeist noch Weltrevolution entdecken können. Vielleicht ist mir etwas komplett entgangen; ich wäre Ihnen sehr dankbar, könnten Sie Ihren Vergleich präzisieren.

Viele Grüße, Erling Plaethe

emjot Offline



Beiträge: 73

18.04.2012 13:08
#34 RE: Star Trek TNG antworten

Zitat von Erling Plaethe

Zitat von emjot

Und es ist ja nicht nur Deutschland, das von solchen Gedankengut beeinflusst ist. Man braucht sich z.B. nur "Star Trek TNG" anzuschauen.


"Solches Gedankengut" habe ich bei Star Trek TNG überhaupt noch nicht bemerkt, und ich kenne die Staffeln recht gut. Ausser freiheitlich demokratischen Grundwerten, die in beinahe jeder Folge thematisiert werden, habe ich weder Weltgeist noch Weltrevolution entdecken können. Vielleicht ist mir etwas komplett entgangen; ich wäre Ihnen sehr dankbar, könnten Sie Ihren Vergleich präzisieren.




Ok, die Formulierung "solches Gedankengut" ist in der Tat sehr unpräzise. Und ja, mit den freiheitlichen, demokratischen Grundwerten haben Sie vollkommen Recht. Denoch leben die Menschen bei Star Trek in einer Gesellschaft, in der Materialismus kaum noch eine Rolle spielt. Es zählen fast ausschliesslich andere Werte, Wissbegierigkeit, Loyalität, Gerechtigkeit und Freiheit. Auch habe ich, berichtigen Sie mich, wenn ich flasch liege, die Menschen noch nie mit einer Form von "Geld" bezahlen sehen. Ausser sie machen Geschäfte, mit den als teils barbarisch dargestellten Ferenki. Im Startrek Universum herrscht bei der Föderation - den Menschen und ihren verbündeten - also eine From des Kommunismus. Eine freiheitlich, demokratische natürlich, wie es sie so noch nie gab und wahrscheinlich auch nur im Star Trek Universum geben wird. :-D

Am_Rande Offline




Beiträge: 196

18.04.2012 14:46
#35 RE: Star Trek TNG antworten

Sehr verehrter „emjot“,

ich bin zwar kein echter Trekkie, aber auch ich habe mich von der Serie damals faszinieren lassen. Damals, als sich das ZDF noch um seine jüngeren Zuschauer gekümmert hat und sich wohl auch noch nicht zu fein war, amerikanische Serien auszustrahlen.

Zitat
Dennoch leben die Menschen bei Star Trek in einer Gesellschaft, in der Materialismus kaum noch eine Rolle spielt.


Da haben sie ganz Recht. Und die Erklärung für diesen Umstand ist - meiner Meinung nach - auch ganz einfach; sie heißt: Replikator.
Wie heißt es in der deutschen Wikipedia:
„Sogenannte Replikatoren erlauben es, jeden in seiner atomaren Struktur vorher erfassten oder programmierten Gegenstand zu duplizieren. Damit werden vor allem Dinge des täglichen Bedarfs, zum Beispiel Lebensmittel, erzeugt, jedoch ist der Replikator nicht auf solche beschränkt. […] In der Föderation [sind], [...] materielle Probleme – nicht zuletzt durch diese Technologie – weitgehend beseitigt […].“
Da wo es keinen Mangel mehr gibt, gibt es auch kein Verteilungs- und Zuteilungsproblem mehr. Die soziale Frage ist endgültig gelöst. Oder, um es mit einem Buchtitel von Bettina Röhl zu sagen: So macht Kommunismus Spass.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

18.04.2012 17:05
#36 RE: Star Trek TNG antworten

Zu "Star Trek: TNG" und den "Replikatoren" (nicht zu verwechseln mit deren wenig freundlicher Variante in "Stargate" ):
Das ist wohl so eine Art "Piraten"-Wirtschaftsleitlinie. Guckst du hier: http://www.zeit.de/2012/15/Piratenpartei-Wirtschaftspolitik

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

18.04.2012 17:37
#37 RE: Star Trek TNG antworten

Zitat von emjot

Ok, die Formulierung "solches Gedankengut" ist in der Tat sehr unpräzise. Und ja, mit den freiheitlichen, demokratischen Grundwerten haben Sie vollkommen Recht. Denoch leben die Menschen bei Star Trek in einer Gesellschaft, in der Materialismus kaum noch eine Rolle spielt. Es zählen fast ausschliesslich andere Werte, Wissbegierigkeit, Loyalität, Gerechtigkeit und Freiheit. Auch habe ich, berichtigen Sie mich, wenn ich flasch liege, die Menschen noch nie mit einer Form von "Geld" bezahlen sehen. Ausser sie machen Geschäfte, mit den als teils barbarisch dargestellten Ferenki. Im Startrek Universum herrscht bei der Föderation - den Menschen und ihren verbündeten - also eine From des Kommunismus. Eine freiheitlich, demokratische natürlich, wie es sie so noch nie gab und wahrscheinlich auch nur im Star Trek Universum geben wird. :-D


Lieber emjot,
leider habe ich es nicht früher geschafft zu antworten und jetzt lese ich, dass Am Rande schon mindestens einen Punkt genannt hat, mit dem ich Ihnen antworten wollte.

Es sind nicht nur die Replikatoren sondern auch die Transporter, welche darauf hinweisen, dass die Umwandlung von Energie in Materie und umgekehrt in dieser Zukunftsversion kein grosses Problem darstellt. Des weiteren gibt es auch keinen Mangel an Energie, also wozu braucht eine Gesellschaft dann noch Geld?
Dass ein kommunistisches System ohne Geld auskommt, kann ich mir nicht vorstellen, weil es die einzige Motivation darstellt überhaupt eine Leistung, wenn auch eine geringe, zu erbringen. Zudem ist die Korruption eine tragende Säule. Anerkennung und vielleicht sogar Ruhm erhält jemand in dieser Diktatur einzig durch Wohlgefallen gegenüber den Führern und ihren Vasallen, nicht aber durch Leistungsbereitschaft, ganz im Gegenteil. Dies ist m.E. einer der Gründe warum wirtschaftliche Unfreiheit die Gesellschaft früher oder später in Armut stürzt.

Wenn ich mir also eine Gesellschaft vorstelle, ähnlich der bei Star Trek, sehe ich ja trotzdem Grenzen; in der Verfügbarkeit von Energie und in der wissenschaftlichen Erkenntnis. Es gibt also noch einiges zu tun, für die Besatzung auf der Enterprise und auf den Planeten.
Bleibt also die Frage, ob es Menschen geben wird, die ohne ein Tauschobjekt zu erhalten, ihr Bestes geben und einer Arbeit nachgehen, die mehr als nur ihre persönlichen Bedürfnisse befriedigt. Und es stellt sich die Frage ob es in der Gegenwart eine nennenswerte Anzahl von Menschen gibt, die nicht in erster Linie wegen des Verdienstes arbeiten sondern weil die Arbeit selbst den Antrieb darstellt.
Beide Fragen würde ich mit "ja" beantworten weil ich der Ansicht bin, dass eine interessante Tätigkeit die sehr vielen Menschen innewohnende Neugier und den Drang etwas zu erschaffen, befriedigt.
Die Bedeutung des Tauschobjektes Geld ist eng verknüpft mit immer wieder entstehenden Mängeln bzw. Nachfragen die nach und nach in den Hintergrund treten könnten, wenn die schöpferische Kraft der Menschen das Energieproblem löst.
Trotzdem halte ich das Konzept für widerlegbar und auf schwachen Füssen stehend, aber mit einem Kommunismus hat es gar nichts zu tun, weil er den wichtigsten Antrieb zum Fortschritt, den schöpferischen Geist, unterdrückt. Ihm fehlt schlicht die Freiheit.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

18.04.2012 17:52
#38 RE: Star Trek TNG antworten

Zitat von Rayson
Zu "Star Trek: TNG" und den "Replikatoren" (nicht zu verwechseln mit deren wenig freundlicher Variante in "Stargate" ):
Das ist wohl so eine Art "Piraten"-Wirtschaftsleitlinie. Guckst du hier: http://www.zeit.de/2012/15/Piratenpartei-Wirtschaftspolitik


Hab ich geguckt und das hier gefunden:

Zitat von Zeit Online
»Ich habe nichts, wovon ich noch träumen würde«, sagt er und meint die materiellen Dinge. »Höchstens noch, so reich zu werden, dass man nicht mehr arbeiten muss. Freiheit!«


Kein Pirat würde sein Schiff "Enterprise" nennen.
Nachtrag: Und das:

Zitat von Welt Online
Um Anteile der Firma zu erwerben, hat er seine Altersvorsorge und die Ersparnisse seiner Frau eingesetzt. Mayer: "Die ist nun nicht superbegeistert."


http://www.welt.de/print/die_welt/politi...-Parlament.html

Viele Grüße, Erling Plaethe

emjot Offline



Beiträge: 73

18.04.2012 19:06
#39 RE: Stichwort Verteilungsproblem antworten

Zitat von Am_Rande
Sehr verehrter „emjot“,

ich bin zwar kein echter Trekkie, aber auch ich habe mich von der Serie damals faszinieren lassen. Damals, als sich das ZDF noch um seine jüngeren Zuschauer gekümmert hat und sich wohl auch noch nicht zu fein war, amerikanische Serien auszustrahlen.

Zitat
Dennoch leben die Menschen bei Star Trek in einer Gesellschaft, in der Materialismus kaum noch eine Rolle spielt.


Da haben sie ganz Recht. Und die Erklärung für diesen Umstand ist - meiner Meinung nach - auch ganz einfach; sie heißt: Replikator.
Wie heißt es in der deutschen Wikipedia:
„Sogenannte Replikatoren erlauben es, jeden in seiner atomaren Struktur vorher erfassten oder programmierten Gegenstand zu duplizieren. Damit werden vor allem Dinge des täglichen Bedarfs, zum Beispiel Lebensmittel, erzeugt, jedoch ist der Replikator nicht auf solche beschränkt. […] In der Föderation [sind], [...] materielle Probleme – nicht zuletzt durch diese Technologie – weitgehend beseitigt […].“
Da wo es keinen Mangel mehr gibt, gibt es auch kein Verteilungs- und Zuteilungsproblem mehr. Die soziale Frage ist endgültig gelöst. Oder, um es mit einem Buchtitel von Bettina Röhl zu sagen: So macht Kommunismus Spass.




Genau so ist es. Was ich noch hinzufügen möchte ist, dass es in Deutschland eig. kaum Mangel gibt. Außer vlt. an Strom, wenn es Windstill ist und die Sonne gerade nicht scheint. :-D An Lebensmitteln wird laut Statistik rund 50% vernichtet. Ich selbst habe einmal in den Semesterferien in einer Großbäckerei gearbeitet. Was da jeden Tag weggeworfen wurde, an Brötchen die nur eine Nuance zu dunkel waren, da hätte man die halbe Stadt mit ernähren können... :-D

Und auch was für Resourcen für Wegwerfprodukte "vernichtet" werden. Da kann sicher jeder ein Lied von singen, der sich hinreisen lassen eines der vielen Billigprodukte die in unseren Supermärkten stehen. Ein bekannter beispielsweise schwört auf Haushaltsgeräte aus den 60ern. Starmix. Da könnte man den Arm reinstecken, von jemand, den man nicht leiden kann und der würde bis auf den Stumpf weggehxelt werden. Zahnräder aus Stahl, Technik für die Ewigkewit. Aktuelle Geräte scheitern teilweise schon an einer dickeren Mohrrübe. ;-)

In Deutschland zumindest, würde ich es eher auf ein Verteilungsproblem zurückführen. Aber klar, wer würde schon arbeiten, wenn er alles hätte? Ich wahrscheinlich nicht!
Obwohl ich zugeben muss, dass ich auch in diesem System, mein Lebensunterhalt bestreiten kann ohne (nennenswert) zu arbeiten - zumindest Momentan. Achja, ich lebe nicht von den Sozialsystemen und profitiere auch nicht von einer Erbschaft. Und legal ist es auch noch...

emjot Offline



Beiträge: 73

18.04.2012 21:21
#40 RE: Star Trek TNG antworten

Lieber Erling,

interessante Gedankengänge, welchen meinen in weiten teilen ähnlich sind. Ein paar Gedanken meinerseits:

Zitat
Dass ein kommunistisches System ohne Geld auskommt, kann ich mir nicht vorstellen, weil es die einzige Motivation darstellt überhaupt eine Leistung, wenn auch eine geringe, zu erbringen. Zudem ist die Korruption eine tragende Säule. Anerkennung und vielleicht sogar Ruhm erhält jemand in dieser Diktatur einzig durch Wohlgefallen gegenüber den Führern und ihren Vasallen, nicht aber durch Leistungsbereitschaft, ganz im Gegenteil. Dies ist m.E. einer der Gründe warum wirtschaftliche Unfreiheit die Gesellschaft früher oder später in Armut stürzt.



Stimmt. Doch wenn man sich die vielen Kulturen der Erde ansieht wird man feststellen, dass es wahrlich viele Möglichkeiten gibt, Ruhm und Anerkennung zu erlangen und das diese auf verschiedenste Arten erlangt werden kann. Ich werf da einfach mal ein paar Stichworte in den Raum. Schaolin Mönche. Masai Indianer. Letztere haben z.B. die Einstellung, dass es Sinnlos ist, Materielle Dinge anzuhäufen oder nach "Karrieren" zu streben, da man sowie so nichts davon mitnehmen kann. Da gibt es einen interessanten Film, welcher auf einer wahren Begebenheit beruht. Er nennt sich "Into the Wild". Vielleicht haben Sie diesen Film oder auch die gleichnamige REportage gesehen, bzw. wissen um den Hintergrund bescheid.

Zitat
Bleibt also die Frage, ob es Menschen geben wird, die ohne ein Tauschobjekt zu erhalten, ihr Bestes geben und einer Arbeit nachgehen, die mehr als nur ihre persönlichen Bedürfnisse befriedigt. Und es stellt sich die Frage ob es in der Gegenwart eine nennenswerte Anzahl von Menschen gibt, die nicht in erster Linie wegen des Verdienstes arbeiten sondern weil die Arbeit selbst den Antrieb darstellt.



Die gibt es und wird es auch immer geben. Das sind genau diejenigen Leute, die sich mit ihrem Beruf indentifizieren, deren Beruf also tatsächlich deren Berufung ist. Wissenschaftlier, Schriftsteller, vlt. auch der ein oder andere Politiker... :-D ...und natürlich viele mehr. Leider gibt es viele Berufe, die meiner Ansicht nach nur wegen der Entlohnung durchgeführt werden können. Wer würde sonst z.B. freiwillig Leichen waschen, die Kanalisationssysteme in stand halten oder sonstige unangenehme arbeiten durchführen.
Von daher stimme ich ihnen vollkommen zu, dass das konzept auf schwachen Füßen steht, solange es keine Roboter gibt, die diese unangenhmen arbeiten übernehmen. Mit dem Moorschen Gesetz im Hinterkopf, wird das jedoch vlt. gar nicht mehr so lange dauern...

Zitat
[...] aber mit einem Kommunismus hat es gar nichts zu tun, weil er den wichtigsten Antrieb zum Fortschritt, den schöpferischen Geist, unterdrückt. Ihm fehlt schlicht die Freiheit.



Ist das wirklich der Kommunismus an sich, der die Freiheit gefährdet oder die von Marx postulierte Art und Weise, ihn zu erreichen - "Die Diktatur des Proletariates"?
Aber das ist ein Thema, über das man sicher endlos philosophieren könnte.

Einen schönen Abend wünscht Ihnen...
...emjot

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

18.04.2012 23:40
#41 RE: Stichwort Verteilungsproblem antworten

Zitat von emjot
Was ich noch hinzufügen möchte ist, dass es in Deutschland eig. kaum Mangel gibt.



Mangel nein, Knappheit ja.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

18.04.2012 23:42
#42 RE: Star Trek TNG antworten

Zitat von emjot
Ist das wirklich der Kommunismus an sich, der die Freiheit gefährdet oder die von Marx postulierte Art und Weise, ihn zu erreichen - "Die Diktatur des Proletariates"?


Bisher war es jeder Weg, der ausprobiert wurde. Wenn der Warp-Antrieb erfunden wurde, können wir ja nochmal neu nachdenken.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

18.04.2012 23:47
#43 RE: Star Trek TNG antworten

Lieber emjot,
die meisten Menschen lassen sich auf einem Gebiet ihres Interesses ausbilden. Die einen studieren und die anderen erlernen einen Beruf. Kaum jemand tut dies auf einem Gebiet, dass ihn nicht irgendwie reizt, wo er nicht mehr darüber erfahren will. Diese Neugier und der Wunsch etwas zu schaffen, kann einem die tägliche Arbeit zum eigentlichen Daseinszweck machen.Meiner Ansicht nach.
Zur Freiheit möchte ich behaupten.
Der Reichtum den der Pirat sich erträumt um frei sein zu können ist nichts weiter als ein goldener Käfig.
Ich habe großen Repekt vor Menschen die weltlichen Dingen entsagen, es ist ihre Wahl. Auch anderen Menschen gegenüber, die nicht mehr schaffen wollen als sie und ihre Nächsten benötigen.
Aber den Hunger und die Armut werden mit einem Leben welches auf die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, so gering sie auch sein mögen, ausgerichtet ist, nicht bekämpft. Keinem Schwachen kann derjenige etwas geben der nichts besitzt.
Deshalb ist die Anhäufung von Kapital und materieller Güter zur Produktion weiterer Güter eine zutiefst soziale Lebensweise und die Quelle des Wohlstands der Hunger und Armut verdrängt. Jeder einzelne der an der Wertschöpfungskette beteiligt ist, erschafft mehr, als er für sich selbst benötigt. Dieser Fortschritt lässt nicht nur die Menschen immer älter werden, er hat und wird auch weiterhin nach und nach Tätigkeiten verdrängen, welche die Neugier und den schöpferischen Drang des Menschen kaum bis gar nicht zum Tragen kommen lassen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

emjot Offline



Beiträge: 73

18.04.2012 23:59
#44 RE: Star Trek TNG antworten

Zitat von Rayson

Zitat von emjot
Ist das wirklich der Kommunismus an sich, der die Freiheit gefährdet oder die von Marx postulierte Art und Weise, ihn zu erreichen - "Die Diktatur des Proletariates"?


Bisher war es jeder Weg, der ausprobiert wurde. Wenn der Warp-Antrieb erfunden wurde, können wir ja nochmal neu nachdenken.






Oder die Zeitmaschine. Bis dahin...alles Gute.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.338

19.04.2012 01:34
#45 RE: Star Trek TNG antworten

"The Economics of Star Trek" - huh. Kann auf das ganze Genre, auch in der gedruckten Variante (die ja eher als "sophisticated" gilt) ausgeweitet werden. Kein Wunder bei einem Genre, das sich zur einen Hälfte aus buntem Abenteuerstoff herleitet, zur anderen aus der Experimentalanordnung philosophischer Gedankenexperimente, die nie auch nur überschlagen haben, was es wohl kosten möchte, auch nur eine Dose Elektronik zum Sirius zu senden, und zur 3. und 4. aus den Sedimenten utopischer Blauäugigkeit. Für ST:TOS gilt, daß der Schöpfer, Gene Roddenberry, schlicht 3 Themen für seine Drehbuchautoren für tabu erklärte: irdische Weltpolitik à la kaltem Krieg, Religion (was dann außerdische Betrüger nicht ausschloß) und eben Geld. Bei Käpt'n Picard wurde das dann bröcklig, weil der exotische Hintergrund in sieben Staffeln kräftig ausgebaut wurde (und seit dem 3. Jahr Roddenberry nicht mehr präsent war); im Lauf von "Deep Space Nine" ("a shopping mall in space"!) wurde dann von den Leitern Piller und Berman die ganze Roddenberry'sche Version in Grund & Boden geschrieben. Bei den "Ferengi" wurde das ganz deutlich: es handelt sich ja schlicht um den arabische Version von "Franken", also Westlern/Europäern (dort auch als "Faranqi" o.ä. transliteriert) (es wurde auch schon vermutet, hier handle es sich um eine Karikatur jüdischer Stereotypen). Bei Picard & Co. wird jedenfalls kräftig mit Geld hantiert: der Rest der Galaxis gab nie etwas auf diese spezielle prime directive. Überhaupt gilt im dieem Bereich: wenn jemand beansprucht, "harte" SF zu produzieren, wo die Beschaffenheit der Wirklichkeit gilt ("playing with the nets up", lt. Gregory Benford), gilt das höchstens für die astronomischen Verhältnisse; beim Rest der Physik sollte man nicht genau hinschauen, bei der Biologie erst recht nicht, und was Ökonomie betrifft, wo darf sich jeder ÖR-Moderator im Vergleich damit für nobelpreiswürdig erachten. Das gilt durch die Bank, auch für Robert A. Heinlein - der zwar mal mit dem liberalen Motto TANSTAAFL, there ain't no such thing as a free lunch, (in The Moon Is a Harsh Mistress von 1966) hantierte, aber überall eine äußerst halbgare Mischung aus Privatanarchismus, Basta-Managertum und dem verbohrten Bescheidwissen von Nietzsche-Wannabees präferierte.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.193

19.04.2012 01:49
#46 RE: Star Trek TNG antworten

Zitat von Erling Plaethe
Ich habe großen Repekt vor Menschen die weltlichen Dingen entsagen, es ist ihre Wahl. Auch anderen Menschen gegenüber, die nicht mehr schaffen wollen als sie und ihre Nächsten benötigen.
Aber den Hunger und die Armut werden mit einem Leben welches auf die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, so gering sie auch sein mögen, ausgerichtet ist, nicht bekämpft. Keinem Schwachen kann derjenige etwas geben der nichts besitzt.
Deshalb ist die Anhäufung von Kapital und materieller Güter zur Produktion weiterer Güter eine zutiefst soziale Lebensweise und die Quelle des Wohlstands der Hunger und Armut verdrängt. Jeder einzelne der an der Wertschöpfungskette beteiligt ist, erschafft mehr, als er für sich selbst benötigt.

Ich würde sogar noch weiter gehen, aber bevor ich mich hier verkünstele, lasse ich lieber Herrn Ebert sprechen, der in diesem Punkt meine Gedanken sehr präzise wiedergibt:

Zitat
Warum nur sind so viele Intellektuelle in den Gedanken verliebt, der Kapitalismus würde uns alle zerstören? Dazu ein kleines Beispiel: Zwei Bekannte von mir haben ihr Studium mit Auszeichnung gemacht. Der eine, nette, war ein philosophisch interessierter Visionär mit einem tiefen Gerechtigkeitssinn. Der andere war schon in der Schule ein oberflächlicher Materialist, der unbedingt Karriere machen wollte.
Nach dem Studium schließt sich der Idealist Greenpeace an, kettet sich an einen Mammutbaum, zerstört Genmaisfelder und hält Walfangboote mit dem Schlauchboot auf. Der Yuppie hingegen wird Investmentbanker, verkauft faule Derivate und kassiert 500 000 Euro pro Jahr. Versteuern tut er nur 300 000 – den Rest hinterzieht er.


 
Mit freundlichem Gruß

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

emjot Offline



Beiträge: 73

19.04.2012 01:57
#47 RE: Star Trek TNG antworten

Hallo Erling,

Zitat
die meisten Menschen lassen sich auf einem Gebiet ihres Interesses ausbilden. Die einen studieren und die anderen erlernen einen Beruf. Kaum jemand tut dies auf einem Gebiet, dass ihn nicht irgendwie reizt, wo er nicht mehr darüber erfahren will. Diese Neugier und der Wunsch etwas zu schaffen, kann einem die tägliche Arbeit zum eigentlichen Daseinszweck machen.Meiner Ansicht nach.



Im Idealfalle - ja. Aber es gibt ja manigfaltige Gründe, einen Beruf auszuüben, der einen eben nicht reizt und welchem man sich nicht wirklich idetifizieren kann. Einige sind sicher selbstverschuldet, aber es ist für einen jungen Menschen auch schwierig einzuschätzen, was die berufsmäßige Erfüllung für den Rest des Lebens darstellen könnte. So zumindest zugegeben auch für mich. Ich zum Beispiel ging zu meiner Zeit den Weg des geringstens Widerstandes. Da ich dem analytischen Denken fähig bin und mich gut mit Computertechnik auskannte, wählte ich ein Studium der Informatik. Nach einigen Jobs, die letztendlich darauf hinausliefen, den 1000 Webshop noch etwas bunter zu gestalten oder die Anwendung XY noch etwas "flippiger" zu gestalten - mit der von "oben" verordneten Dilettanz ;-D - beschloss ich mich, meinen erlernten Beruf ruhen zu lassen und zu sehen, was das Leben noch so zu bieten hat. Zum Glück leben wir in einem System, in dem letztendlich jeder die Freiheit besitzt, das zu tun worauf er Lust verspürt solange er damit niemanden schadet.
Aber ich merke gerade, dass ich ganz schön vom Thema abschweife und was ich damit sagen wollte ist, dass es ca. 50% (aus dem Bauch heraus) der jungen Leute so ergeht wie mir. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, auch in meiner Sparte einen Job zu machen von dem ICH mir sage, hier tue ich etwas sinnvolles und gern am Freitag Abend bis 22 Uhr arbeite, wenn es erforderlich ist. Und wenn nicht. Ich bin nicht Dumm. Würde mich auch nicht als besonders Klug einschätzen aber ich finde schon mein Auskommen und höre einfach auf mein Herz.

Zitat
Ich habe großen Repekt vor Menschen die weltlichen Dingen entsagen, es ist ihre Wahl. Auch anderen Menschen gegenüber, die nicht mehr schaffen wollen als sie und ihre Nächsten benötigen.
Aber den Hunger und die Armut werden mit einem Leben welches auf die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, so gering sie auch sein mögen, ausgerichtet ist, nicht bekämpft. Keinem Schwachen kann derjenige etwas geben der nichts besitzt. Deshalb ist die Anhäufung von Kapital und materieller Güter zur Produktion weiterer Güter eine zutiefst soziale Lebensweise und die Quelle des Wohlstands der Hunger und Armut verdrängt.



Zu diesem Abschnitt. Ich würde mich zu jener Gruppe zählen, die nicht mehr schaffen wollen als ich und meine Nächsten brauchen. An den nächsten drei Sätzen ist indes viel Wahres dran. Leider hat die Geschichte gezeigt und zeigt teilweise auch die Gegenwart, dass auch ein Anhäufen von materiellen Dingen oft nicht dazu genutz wird, den schwächeren zu helfen sondern im Gegenteil - die eigene Machtposition zu stärken und Abhängigkeiten zu schaffen! Aber ich versuche mich lieber auf guten Beispiele zu konzentrieren, alles andere frisst mich innerlich auf. Und davon gibt es ja glücklicher Weise ebenso einige.

Zitat
Dieser Fortschritt lässt nicht nur die Menschen immer älter werden, er hat und wird auch weiterhin nach und nach Tätigkeiten verdrängen, welche die Neugier und den schöpferischen Drang des Menschen kaum bis gar nicht zum Tragen kommen lassen.



In vielen Teilen der Erde glücklicherweise ja. Wenn man andere Teile der Erde betrachtet, dann danke ich Gott dafür - auch wenn ich eigentlich nicht gläubig bin - hier in Deutschland gebohren worden zu sein!

In diesem Sinne
Gruß und für Heute

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

19.04.2012 06:06
#48 RE: Star Trek TNG antworten

Zitat von Uwe Richard

Zitat
Warum nur sind so viele Intellektuelle in den Gedanken verliebt, der Kapitalismus würde uns alle zerstören? Dazu ein kleines Beispiel: Zwei Bekannte von mir haben ihr Studium mit Auszeichnung gemacht. Der eine, nette, war ein philosophisch interessierter Visionär mit einem tiefen Gerechtigkeitssinn. Der andere war schon in der Schule ein oberflächlicher Materialist, der unbedingt Karriere machen wollte.
Nach dem Studium schließt sich der Idealist Greenpeace an, kettet sich an einen Mammutbaum, zerstört Genmaisfelder und hält Walfangboote mit dem Schlauchboot auf. Der Yuppie hingegen wird Investmentbanker, verkauft faule Derivate und kassiert 500 000 Euro pro Jahr. Versteuern tut er nur 300 000 – den Rest hinterzieht er.




Und dann hat man das Bild dieses gescheiterten Investmentbankers vor Augen, der irgendwann realisieren muss, dass die wirklich erfolgreichen Kollegen solche Summen pro Woche kassieren und überhaupt nicht versteuern ;-)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

19.04.2012 07:39
#49 RE: Star Trek TNG antworten

Zitat von stefanolix

Und dann hat man das Bild dieses gescheiterten Investmentbankers vor Augen, der irgendwann realisieren muss, dass die wirklich erfolgreichen Kollegen solche Summen pro Woche kassieren und überhaupt nicht versteuern ;-)


Und wenn ich dann das Bild eines Steuerhinterziehers vor Augen habe, sehe ich immer öfter einen Retter.

Viele Grüße, Erling Plaethe

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

19.04.2012 09:19
#50 RE: Stichwort Verteilungsproblem antworten

Zitat von emjot
Ein bekannter beispielsweise schwört auf Haushaltsgeräte aus den 60ern. Starmix. Da könnte man den Arm reinstecken, von jemand, den man nicht leiden kann und der würde bis auf den Stumpf weggehxelt werden. Zahnräder aus Stahl, Technik für die Ewigkewit. Aktuelle Geräte scheitern teilweise schon an einer dickeren Mohrrübe. ;-)


Klingt nach früher war alles besser. Das eine überdimensionierte Hochpreismaschine aus den 60ern heutige Billigprodukte aussticht überrascht nicht. Meine Großmutter hat eine Nähmaschine (Baujahr Ende 1950er), die funktioniert immer noch, und sieht dazu toll aus. Inflationsbreinigt bekommt man um den Kaufpreis heute wahrscheinlich schon einen kleinen Neuwagen.
Ein Armhexler aus den 60ern hat in einer heutigen Küche auch wenig verloren. Am Arbeitsplatz geht Sicherheit vor, warum nicht auch in der Küche?

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