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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 52 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.04.2012 04:08
Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zu dem Thema "Deutsche und Schweizer" gab es in ZR schon manches zu lesen; von dem ausgezeichnten Gastkommentar des Schweizer Publizisten Manfred Messmer über Kallias' Kommentar zu Roger Köppel bis zu meinem Kommentar zu einem Artikel Manfred Messmers über die Deutschen in der Schweiz.

In diesem Zitat des Tages geht es nur indirekt um Deutsche und Schweizer; nämlich insofern, als aus der Sicht eines Schweizers bestimmte deutsche Eigenschaften wohl besonders hervortreten.

Übrigens wird Ihnen, wenn Sie Stammleser von ZR sind, nicht entgangen sein, daß ich mich dem Thema der deutschen Gründlichkeit und der aus ihr resultierenden Intoleranz mit der Gründlichkeit widme, die uns intoleranten Deutschen eigen ist.

C.K. Offline



Beiträge: 149

16.04.2012 11:13
#2 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Ja, die heißen Eisen. Ist ja ein völliges Tabu, die Kriminalität des Roma als solcher. Noch nie gehört und völlig neu. Da muss man dem Leser die Knarre ins Gesicht halten, aamit klar ist wie ernst die Lage ist mit den marodierenden Romahorden. Das Foto auf dem Titel der Weltwoche auf die sich das Editorial bezieht, ist im besten Falle journalistisch nicht sorgfältig, ich würde es eher als Hetze bezeichnen. Und mit dem Begriff bin ich nicht so freimütig wie viele meiner gründlichen Landsleute.
Die Situation von Roma im Kosovo als Illustration für das die Spannung zw. Schweizern und Roma in der Schweiz zu mißbrauchen...
Das war der Titel, der die Kontroverse mit ausgelöst hat:
http://u000187391.photoshelter.com/galle...0000uRXIbxBQ7_M

Was er über die Deutschen schreibt und der Inhalt Ihres Beitrags scheint mir aber durchaus stimmig. Wollte den Aspekt nur mal mit einbringen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

16.04.2012 12:16
#3 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von C.K.
Ja, die heißen Eisen. Ist ja ein völliges Tabu, die Kriminalität des Roma als solcher. Noch nie gehört und völlig neu.


Ist das jetzt Ironie oder ernst gemeint?

Ich finde zwar das besagte Titelbild auch nicht so gut - aber daß diese Form von Kriminalität in deutschen Medien ein Tabu ist, kann man wohl schon feststellen.

C.K. Offline



Beiträge: 149

16.04.2012 14:03
#4 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Das ist ja lustig. Sie scheinen sogar recht zu haben, was die nicht gerade überbordende Berichterstattung angeht.
Mir ist das Thema mit dem Tenor "die klauen doch eh alle" unglaublich präsent. Aber nach 10 Minuten Rechercheversuch auf Google News, Tagesspiegel und Welt, kommen keine Ergebnisse in dieser Richtung. Ich bin gerade ein bisschen ratlos. Vielleicht ist die Kommunikation im privaten gerade bei so einem Thema, ich habe mit sehr vielen unterschiedlichen Menschen zu tun, dann doch vom medialen Verhandeln abgekoppelt, dass der Eindruck sich bei mir verfestigt hat und ich es für ganz selbstverständlich gehalten habe, dass es medial vermittelt sei.
Aber der Titel war trotzdem schwerstens daneben.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

16.04.2012 14:42
#5 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von C.K.
Mir ist das Thema mit dem Tenor "die klauen doch eh alle" unglaublich präsent.


Präsent ist mir das auch. Von der Stammtischdiskussion bis zum (vertraulichen) Gespräch im Polizeipräsidium.
Aber in den Medien findet das nicht statt.

Und das Problem ist wirklich vielschichtig.
Da gibt es nämlich die ansässigen Roma, von denen kenne ich auch einige. Und das sind in der Regel ganz anständige, ehrlich arbeitende Leute mit einem harten persönlichen Schicksal (weil ein Großteil der Familie von den Nazis ermordet wurde und sie statt Bedauern und Entschädigung mit Vorurteilen und Drangsalierung leben müssen).

Und jetzt kommen die durchreisenden "Verwandten" vom Balkan und ruinieren mit Betteln und Klauen alles, was die hiesigen Roma sich über über viele Jahre an bescheidener Reputation aufbauen konnten.
Und so richtig kann man es diesen Leuten moralisch gar nicht zum Vorwurf machen, weil sie im Gegensatz zu vielen deutschen Kriminellen (fast wäre ich versucht, die Piraten zu nennen) weder in der Heimat noch auf dem deutschen Arbeitsmarkt vernünftige Chancen auf einen ehrlichen Lebensunterhalt haben.

Was nun natürlich überhaupt kein Trost ist für ihre Opfer.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

16.04.2012 15:07
#6 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zwei Zitate des Weltwoche-Artikels finde ich sehr interessant um ein Nebenthema zu beleuchten:

Zitat von Köppel
Unsere (schweizer] Rettung und die unserer Politiker ist die direkte Demokratie. Was heute auf oberster Stufe verhandelt wurde, kann morgen an den Urnen wieder versenkt werden. Das ist die grosse Stärke der Schweiz. Das Wohl des Landes hängt dank der direkten Demokratie zu ­einem geringeren Teil von der Qualität der ­jeweils amtierenden Politiker ab.

Dagegen das deutsche Dilemma:

Zitat von ebenda
Die deutsche Gründlichkeit läuft logisch auf politische Intoleranz hinaus. Der Gründliche duldet keinen Widerspruch, weil es keinen Widerspruch geben kann, wenn eine Sache ergründet worden ist. Hat der Gründliche den letzten Grund einmal erreicht, kann nur einer vollständig recht und können nicht mehrere teilweise recht haben. Der Gründliche geht ­davon aus, dass alle Menschen, hätten sie die Dinge so durchschaut wie er, nach den gleichen Vorstellungen leben würden. Andere ­Lebensweisen irritieren ihn, weil sie ihm als Ausdruck schlechter Moral oder mangelnder Intelligenz erscheinen. Kompromisse kommen vor, aber eigentlich streben die Gründlichen die Schönheit vollkommener Konzepte und absoluter Begriffe an (Gerechtigkeit, ­Moral, Gemeinschaft, Solidarität).


Die direkte Demokratie, wie ich sie z.B. an der Schweiz bewundere, kann so in Deutschland einfach nicht funktionieren! Die Deutschen sind gründlich, ja, aber halt nur im jeweiligen Interessensgebiet. Da fuchst man sich ein, da informiert man sich und formt sich ein geschlossenes Weltbild. Alles außerhalb des eigenen Karpfenteichs ist mehr oder weniger nebensächlich. Man überlässt es da lieber den "Experten", oder irgendwelchen journalistischen Welterklärern. Denn die müssen das ja wissen.
So kommen wir z.B. zu diesen komisch fachfremden Greenpeace-Experten, und ihren offiziellen Stichwortgebern bei der GEZ-Mafia.

Wenn es nun zu Plebisziten kommen soll, dann hat der Bildungsbürger Angst, dass sich eine dumpf-blöde Masse Bildzeitungs-Geleiteter der Demokratie bemächtigen könnte. Der Massenmichel hingegen findet Volksabstimmungen ja durchaus sympathisch, geht im Zweifelsfall aber gar nicht erst hin, weil er genau da ja keine richtige Ahnung hat wo es ihn eh nicht besonders interessiert. Da sollen mal die abstimmen, die gründlich im Thema drin sind. Die werden das schon wissen.

Ergebnis: Zu jedem Thema gibt es vielleicht 10 - 20 Prozent Interessierte, und davon ist auch nur ein Zehntel wirklich engagiert. Die große Masse beteiligt sich hingegen gar nicht, und ist auch von außen kaum zu aktivieren - es sei denn, dass einfache Sündenböcke präsentiert werden. Man hat halt im eigenen Tümpel genug zu gründeln.

Man kann sich das momentan sehr schön bei den Themen Energiepreise, sowie EFSF, ESM und Target2 angucken. Da wird der Michel so richtig schön ausgeraubt, aber eine Reaktion gibt es nur bei denen, die die sich der Sache mit voller Gründlichkeit annnehmen. Der Rest schläft, und überlässt alles den (politischen) "Experten".

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

emjot Offline



Beiträge: 73

16.04.2012 16:24
#7 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat
Oder liegt es an Karl Marx, diesem intolerantesten von allen deutschen Philosophen, der das deutsche Denken vergiftet hat, indem er die Anti-Aufklärung als Aufklärung verkaufte; und Generationen von Intellektuellen haben ihm das abgekauft?



Sehr abenteuerlicher Erklärungsversuch. Fast so abenteurlich, wie wenn zugedröhnte Kids über die Illuminaten philosopiehren...

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.04.2012 17:04
#8 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von Calimero
Die direkte Demokratie, wie ich sie z.B. an der Schweiz bewundere, kann so in Deutschland einfach nicht funktionieren! Die Deutschen sind gründlich, ja, aber halt nur im jeweiligen Interessensgebiet. Da fuchst man sich ein, da informiert man sich und formt sich ein geschlossenes Weltbild. Alles außerhalb des eigenen Karpfenteichs ist mehr oder weniger nebensächlich. Man überlässt es da lieber den "Experten", oder irgendwelchen journalistischen Welterklärern. Denn die müssen das ja wissen.


Ich sehe das etwas anders. Auch wenn man von der Materie selbst keine Ahnung hat, so wird durch die öffentliche Diskussion eine Pro- und Kontralinie aufgemacht, zu der man sich emotional positionieren kann. Wie Bryan Caplan in seinem "Myth of the rational voter" erläutert hat, wählen die Menschen eh nicht entlang ihrer eigenen Interessen, sondern ihrer eigenen (ideologischen) Ideale.

Beispiel "Stuttgart 21": Habe ich die Schlichtungsrunden dazu im Fernsehen verfolgt? Habe ich mich stundenlang mit geologischen und verkehrsplanerischen Szenarien beschäftigt? Habe ich Kostenkalulationen nachvollzogen? Nö. Abgestimmt habe ich trotzdem. Überwiegend ideologisch und emotional begründet. Und ich behaupte, fast alle anderen Teilnehmer an der Volksabstimmung haben genau so gehandelt. Sogar in Stuttgart selbst.

Ich sehe den Unterschied zwischen Deutschen und Schweizern eher woanders, nämlich im Staatsverständnis. Für den Schweizer dient die Volksabstimmung vor allem dazu, Unsinn, den ihre Repräsentanten in Bern trotz mehr oder weniger großem Einigkeitszwang doch noch verzapft haben, wieder zu korrigieren. Zwar gibt es hin und wieder auch Initiativen, die neue Forderungen durchzusetzen versuchen, aber die werden dann eher gerne mal abgeschmettert. In Deutschland wäre es umgekehrt. Da wären die Volksabstimmungen sofort die Beute von Volkserziehern und Sozialingenieuren, die sich ein Utopia mit einem neuen Menschen basteln wollen und zu diesem Behufe eine Regierung brauchen, die dem Einzelnen sein Leben möglichst genau vorschreibt. Wo die Schweizer bremsen, würden wir anschieben.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.04.2012 17:12
#9 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von Zettel
In diesem Zitat des Tages geht es nur indirekt um Deutsche und Schweizer; nämlich insofern, als aus der Sicht eines Schweizers bestimmte deutsche Eigenschaften wohl besonders hervortreten.


Mir kam bei der Lektüre sofort in den Sinn, wie das von Köppel diagnostizierte "typisch deutsche" Verhalten immer wieder in Geschäfts- und Arbeitsbeziehungen mit Franzosen für Kulturschocks sorgt. Wenn bei irgendeinem Sachthema etwas unklar ist, driften die Vertreter der beiden Völker dann gerne in völlig unterschiedliche Richtungen. Während beim Deutschen die Unklarheit geradezu für körperliches Unwohlsein sorgt und er danach trachtet, sie möglichst schnell zu beseitigen, nutzt der Franzose diesen Spielraum aus, um sich verbal radschlagend an immer neuen Aspekten des Themas zu ergötzen (Entscheidungen werden schließlich vom Chef oder "entre la poire et le fromage" gefällt). Das Drängen des Deutschen auf eine Lösung wird vom Franzosen als aggressive Störung empfunden, während umgekehrt der Deutsche vom ziellosen Gerede des Franzosen entnervt wird. Der Misserfolg des Meetings ist vorprogrammiert.

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Am_Rande Offline




Beiträge: 196

16.04.2012 17:14
#10 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Sehr verehrter Zettel,

Zitat
Wo kommt das her?


darauf kann ich ihnen (natürlich) auch keine abschließende Antwort geben, und will es also auch gar nicht versuchen.
Aber was ich tun kann, ist, Ihnen (und allen Mitforisten) ein – meiner Meinung nach - sehr lesenswertes Buch zu empfehlen. Es ist: „The German Genius: Europe's Third Renaissance, the Second Scientific Revolution and the Twentieth Century” des britischen Journalisten und Autors Peter Watson aus dem Jahr 2010.
Dieses Buch erscheint mir – gerade unter Berücksichtigung Ihrer Frage – aus zwei Gründen sehr interessant.
Erstens, der Autor unternimmt mit seinem Buch explizit den Versuch, gerade seinem englischen/englischsprachigen Publikum, die Geschichte Deutschlands vor (und auch nach) Hitler darzustellen. Es geht ihm um die gewaltigen Errungenschaften die Deutsche zu den Feldern der Kultur, der Wissenschaft und der Technik beigetragen haben, und um den Einfluß, den das deutsche Denken und die deutsche Wissenschaft seit dem Zeitalter der Aufklärung auf die moderne Zivilisation im Allgemeinen genommen haben. Es geht ihm - kurzgesagt - um eine „Ehrenrettung“ der deutschen Geschichte. (Dass ihm als Briten die dunkelsten Zeiten der deutschen Geschichte voll präsent sind, bedarf wohl keiner Bemerkung.)
Und gerade weil es dem Autor um den positiven Beitrags „Deutschlands“ zur Moderne geht, ist das Buch - zweitens - für deutsche Anhänger des Liberalismus höchst aufschlussreich. Denn der Autor kommt gar nicht umhin - gerade als Angelsachse - den eklatanten Illiberalismus, ja denn expliziten Anti-Liberalismus zu bemerken, der das „Deutsche Denken“ seit jeher zu durchziehen scheint. Es war wohl gerade die Betonung des genuin „Deutschen“ – gerade in den Geisteswissenschaften – das dieses Denken in einen Widerspruch zu den Auffassungen des Westens (Englands und Frankreichs) bringen musste. Aber diese, meine Erklärung ist schon wieder zu vereinfachend und zu monokausal, als das sie dem Buch gerecht würde. Es hat nicht von ungefähr über 900 Seiten. Aber es bietet auf diesen vielen Seiten sowohl eine Tour de Force als auch eine Tour d’Horizon durch diesen Zeitabschnitt der deutschen Geschichte, die jedem Leser – Liberalismus hin oder her – viele, vielleicht unbekannte, Facetten dieser Epoche nahebringen kann.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.335

16.04.2012 17:16
#11 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von emjot

Zitat
Oder liegt es an Karl Marx, diesem intolerantesten von allen deutschen Philosophen, der das deutsche Denken vergiftet hat, indem er die Anti-Aufklärung als Aufklärung verkaufte; und Generationen von Intellektuellen haben ihm das abgekauft?



Sehr abenteuerlicher Erklärungsversuch. Fast so abenteurlich, wie wenn zugedröhnte Kids über die Illuminaten philosopiehren...




Den Nachgeborenen scheint das - hoffentlich! - in der Tat abenteuerlich. Ist es aber nicht, sondern überprüfbar: Für wie viele Weltdeuter von, sagen wir, 1890 bis zum Untergang des Roten Imperiums waren Marx & Erben Garanten der Wahrheit - nicht nur im Osten, sondern überall? Q.e.d. - es sei denn, man glaubt noch daran, daß Sozialismus, Kollektivismus, Parteilinie irgendetwas mit Fortschritt und/oder Wahrheit zu tun haben. Streiten kann man sich mit Grund allenfalls darüber, ob die tiefere Wurzel nicht bei Hegel zu suchen ist, oder vielleicht schon bei Plato angelegt ist. Karl Popper optiert in der "Offenen Gesellschaft" bekanntlich fürs Letzteres.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.04.2012 18:38
#12 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von emjot

Zitat
Oder liegt es an Karl Marx, diesem intolerantesten von allen deutschen Philosophen, der das deutsche Denken vergiftet hat, indem er die Anti-Aufklärung als Aufklärung verkaufte; und Generationen von Intellektuellen haben ihm das abgekauft?



Sehr abenteuerlicher Erklärungsversuch. Fast so abenteurlich, wie wenn zugedröhnte Kids über die Illuminaten philosopiehren...


Was finden Sie denn daran abenteuerlich?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

16.04.2012 18:39
#13 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von Ulrich Elkmann

Streiten kann man sich mit Grund allenfalls darüber, ob die tiefere Wurzel nicht bei Hegel zu suchen ist, oder vielleicht schon bei Plato angelegt ist. Karl Popper optiert in der "Offenen Gesellschaft" bekanntlich fürs Letzteres.


Alle drei eigentlich. Hegel war's für die Bildungsbürger und Marx, den Popper gründlich verkannt hat, eher für den anderen Teil der Gesellschaft. Aber dafür hat Karl Popper ja das hervorragende Werk von Leopold Schwarzschild, "Der rote Preuße", empfohlen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

emjot Offline



Beiträge: 73

16.04.2012 19:32
#14 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat
Den Nachgeborenen scheint das - hoffentlich! - in der Tat abenteuerlich. Ist es aber nicht, sondern überprüfbar: Für wie viele Weltdeuter von, sagen wir, 1890 bis zum Untergang des Roten Imperiums waren Marx & Erben Garanten der Wahrheit - nicht nur im Osten, sondern überall? Q.e.d. - es sei denn, man glaubt noch daran, daß Sozialismus, Kollektivismus, Parteilinie irgendetwas mit Fortschritt und/oder Wahrheit zu tun haben. Streiten kann man sich mit Grund allenfalls darüber, ob die tiefere Wurzel nicht bei Hegel zu suchen ist, oder vielleicht schon bei Plato angelegt ist. Karl Popper optiert in der "Offenen Gesellschaft" bekanntlich fürs Letzteres.



In der Tat scheint mir diese urspüngliche Erklärung sehr abenteuerlich und auch einfach. Ich möchte auch gar keine Disussion anstoßen, weshalb und wieso die Deutschen so sind wie sie sind.
Mir fällt lediglich die Paranoia, welche auf beiden Seiten vorhanden ist. Die zugedröhnten Kids sehen in allem die Weltverschwörung der Illuminaten, der Rothschilds, der Rockefellers, des Kapitals oder einfach nur "Ihnen" - wenn nix besseres einfällt -, die alles kontrollieren. Viele konservative und liberale hingegen, sehen überall linke Propaganda und das gesamte System unterwandert...

...nun ja, ich finde es amüsant...in den Sessel zurücklehn und Tüte Popcorn aufreis.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.04.2012 19:37
#15 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von emjot

Zitat
Den Nachgeborenen scheint das - hoffentlich! - in der Tat abenteuerlich. Ist es aber nicht, sondern überprüfbar: Für wie viele Weltdeuter von, sagen wir, 1890 bis zum Untergang des Roten Imperiums waren Marx & Erben Garanten der Wahrheit - nicht nur im Osten, sondern überall? Q.e.d. - es sei denn, man glaubt noch daran, daß Sozialismus, Kollektivismus, Parteilinie irgendetwas mit Fortschritt und/oder Wahrheit zu tun haben. Streiten kann man sich mit Grund allenfalls darüber, ob die tiefere Wurzel nicht bei Hegel zu suchen ist, oder vielleicht schon bei Plato angelegt ist. Karl Popper optiert in der "Offenen Gesellschaft" bekanntlich fürs Letzteres.



In der Tat scheint mir diese urspüngliche Erklärung sehr abenteuerlich und auch einfach. Ich möchte auch gar keine Disussion anstoßen, weshalb und wieso die Deutschen so sind wie sie sind.


Hm, das ist a bisserl wenig an Argumenten, finden Sie nicht?

Ich hatte doch ein wenig mehr an Begründung erwartet.

Herzlich, Zettel

emjot Offline



Beiträge: 73

16.04.2012 19:41
#16 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von Zettel

Zitat von emjot

Zitat
Oder liegt es an Karl Marx, diesem intolerantesten von allen deutschen Philosophen, der das deutsche Denken vergiftet hat, indem er die Anti-Aufklärung als Aufklärung verkaufte; und Generationen von Intellektuellen haben ihm das abgekauft?



Sehr abenteuerlicher Erklärungsversuch. Fast so abenteurlich, wie wenn zugedröhnte Kids über die Illuminaten philosopiehren...


Was finden Sie denn daran abenteuerlich?




Also als erstes bleibt festzuhalten, dass es sich hierbei um ein subjektives Gefühl meinerseits handelt, welches beim Lesen dieses Abschnittes in mir ausgelöst wird.
Schon allein die Ausdrucksweise, welche einfach eine Behauptung in den Raum stellt. Was ist denn z.B. das deutsche Denken oder der Deutsche. Meiner Ansicht nach gibt es ihn gar nicht. Hier müsste unterschieden werden nach Generation und Herkunft.
Ich z.B. würde überhaupt nicht in das Bild der Deutschen passen. Ich sage sehr gerne "vielleicht". Oder auch "Kann sein, kann aber auch nicht sein". Die menschliche Natur besteht nun mal darin, die Welt höchstens ansatzweise zu verstehen. Ganz gleich, ob viele geniale Menschen Dinge vollbracht haben, die vorher als unmöglich oder gar Hexerei galten.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.04.2012 20:07
#17 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von emjot
Meiner Ansicht nach gibt es ihn gar nicht. Hier müsste unterschieden werden nach Generation und Herkunft.
Ich z.B. würde überhaupt nicht in das Bild der Deutschen passen.


Das klitzekleine Problem mit dieser deiner Aussage ist, dass es sich dabei um eine Selbstbeobachtung handelt. Hattest du schon mal in einem Arbeitsumfeld oder sonst längere Zeit im Ausland zu tun? Praktisch alle, die ich kenne und die solche Erfahrungen hinter sich haben, können meinen Eindruck bestätigen, dass es die nationalen Prägungen wirklich gibt und man sie kennen muss, wenn man in einem Team mit Angehörigen anderer Nationen zusammenarbeitet. Und wenn ich Ausländer Urteile über den typischen Deutschen fällen höre, glaube ich meinen Ohren nicht, so wenig stimmen die mit meiner Wahrnehmung und meinem Selbstbild überein. Aber Feedback ist Feedback, ob es einem gefällt oder nicht. Man muss es zur Kenntnis nehmen und verarbeiten.

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.04.2012 20:13
#18 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von emjot
Viele konservative und liberale hingegen, sehen überall linke Propaganda und das gesamte System unterwandert...


Der Unterschied ist, dass damit in der Regel keine Verschwörung verbunden wird. Die Vorherrschaft linker Meinungen und die Besetzung von Institutionen durch Linke folgt keinem sinistren Geheimplan, sondern ist schlicht eine beobachtbare und belegbare gesellschaftliche Entwicklung. Dass es immer noch linker geht, widerspricht dem nicht, und so haben auch radikale Linke genug zu motzen über ein System, das ihnen feindlich erscheint. Zumal ja ein Teil der Wirtschaft noch halbwegs marktwirtschaftlich abläuft.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.511

16.04.2012 20:17
#19 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von C.K.
Das ist ja lustig. Sie scheinen sogar recht zu haben, was die nicht gerade überbordende Berichterstattung angeht.
Mir ist das Thema mit dem Tenor "die klauen doch eh alle" unglaublich präsent. Aber nach 10 Minuten Rechercheversuch auf Google News, Tagesspiegel und Welt, kommen keine Ergebnisse in dieser Richtung. Ich bin gerade ein bisschen ratlos. Vielleicht ist die Kommunikation im privaten gerade bei so einem Thema, ich habe mit sehr vielen unterschiedlichen Menschen zu tun, dann doch vom medialen Verhandeln abgekoppelt, dass der Eindruck sich bei mir verfestigt hat und ich es für ganz selbstverständlich gehalten habe, dass es medial vermittelt sei.



Perfektes Beispiel für die Abgekoppeltheit der Medien von der Bevölkerung - wobei es natürlich auch auf das Umfeld ankommt. In meinem Umfeld ist das kein Thema...

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein



Ich forder die Anwerbung von journalistischen Fachkräften aus Großbritannien, USA, Frankreich und der Schweiz!

emjot Offline



Beiträge: 73

16.04.2012 21:28
#20 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von Rayson

Zitat von emjot
Meiner Ansicht nach gibt es ihn gar nicht. Hier müsste unterschieden werden nach Generation und Herkunft.
Ich z.B. würde überhaupt nicht in das Bild der Deutschen passen.


Das klitzekleine Problem mit dieser deiner Aussage ist, dass es sich dabei um eine Selbstbeobachtung handelt. Hattest du schon mal in einem Arbeitsumfeld oder sonst längere Zeit im Ausland zu tun? Praktisch alle, die ich kenne und die solche Erfahrungen hinter sich haben, können meinen Eindruck bestätigen, dass es die nationalen Prägungen wirklich gibt und man sie kennen muss, wenn man in einem Team mit Angehörigen anderer Nationen zusammenarbeitet. Und wenn ich Ausländer Urteile über den typischen Deutschen fällen höre, glaube ich meinen Ohren nicht, so wenig stimmen die mit meiner Wahrnehmung und meinem Selbstbild überein. Aber Feedback ist Feedback, ob es einem gefällt oder nicht. Man muss es zur Kenntnis nehmen und verarbeiten.




Da hast du völlig Recht. Die Selbstwahrnehmung weicht meist von der Wahrnehmung ab, die andere von einem haben. Aber nicht nur zwischen verschiedenen Nationalitäten. Um deine Frage zu beantworten: Ja habe ich und habe genau dabei die Bestätigung erhalten, dass ich eben nich das Bild des "typischen Deutschen" repräsentiere.

emjot Offline



Beiträge: 73

16.04.2012 21:36
#21 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von Zettel

Zitat von emjot

Zitat
Den Nachgeborenen scheint das - hoffentlich! - in der Tat abenteuerlich. Ist es aber nicht, sondern überprüfbar: Für wie viele Weltdeuter von, sagen wir, 1890 bis zum Untergang des Roten Imperiums waren Marx & Erben Garanten der Wahrheit - nicht nur im Osten, sondern überall? Q.e.d. - es sei denn, man glaubt noch daran, daß Sozialismus, Kollektivismus, Parteilinie irgendetwas mit Fortschritt und/oder Wahrheit zu tun haben. Streiten kann man sich mit Grund allenfalls darüber, ob die tiefere Wurzel nicht bei Hegel zu suchen ist, oder vielleicht schon bei Plato angelegt ist. Karl Popper optiert in der "Offenen Gesellschaft" bekanntlich fürs Letzteres.



In der Tat scheint mir diese urspüngliche Erklärung sehr abenteuerlich und auch einfach. Ich möchte auch gar keine Disussion anstoßen, weshalb und wieso die Deutschen so sind wie sie sind.


Hm, das ist a bisserl wenig an Argumenten, finden Sie nicht?

Ich hatte doch ein wenig mehr an Begründung erwartet.

Herzlich, Zettel




Genauer gesagt sind es gar keine Argumente. Ich habe ja extra geschrieben, dass ich keine Diskussion anstossen möchte. Was ja auch mein gutes Recht ist! Genau so wie Sie natürlich das Recht haben, in ihrem Blog behaupten aufzustellen, die sie nicht mit Fakten belegen. Diese mögen ja auch stimmen. Da ihnen aber die Grundlagen für wissenschaftliches Arbeiten bekannt sein dürften...

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.04.2012 21:55
#22 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von emjot
Um deine Frage zu beantworten: Ja habe ich und habe genau dabei die Bestätigung erhalten, dass ich eben nich das Bild des "typischen Deutschen" repräsentiere.


Das kann ja gut sein. Solche Charakteristika gelten ja auch immer nur für die große Zahl und nicht zwingend für die einzelne Stichprobe. Aber es gibt auch die Möglichkeit, dass deine Feedback-Geber einfach nur höflich sein wollten und gelogen haben, weil sie ahnten oder wussten, wie sehr dich diese Einschätzung erfreuen würde Auch dieses Verhalten ist woanders deutlich ausgeprägter zu finden als in Deutschland, wo Ehrlichkeit weit vor Höflichkeit rangiert...

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Noricus Offline



Beiträge: 2.012

16.04.2012 21:57
#23 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Ich kann dem Herrn Köppel auch nicht wirklich widersprechen. Geistesgeschichtlich hätte ich diesen deutschen Sonderweg - wie hier ja schon angeklungen - mit Hegel und seinen Schülern in Verbindung gebracht. Die aus der geschilderten Gründlichkeit und dem Verabsolutierungsanspruch resultierende Intoleranz und Gleichmachwut zeigen sich meines Erachtens sehr plastisch in der für die deutsche Gesellschaft so charakteristischen Geringschätzung des Individuums: Man denke etwa an die konformierende Vereinsmeierei oder den (unverhältnismäßigen) Stellenwert, welcher bis in die gymnasiale Mittelstufe der Integration eines Schülers in die Klassengemeinschaft eingeräumt wird oder aber das Unverständnis, das Bedenken gegen freiheitsbeschränkende Gesetze in weiten Teilen der Bevölkerung hervorrufen. Dass der Liberalismus in Deutschland nie Fuß fassen konnte, wundert mich deshalb nicht.

Die deutsche Gründlichkeit geht auch mit einer Präferenz fürs Extreme einher. Sehr gut lässt sich das am Selbstverständnis der Deutschen in Bezug auf andere Nationen demonstrieren: Das schwankt zwischen einer an Großkotzigkeit nicht zu übertreffenden Hybris und einer nur noch mit Masochismus zu erklärenden Selbsterniedrigung. Und manchmal ist es auch beides zugleich.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

16.04.2012 22:06
#24 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Da hier keiner ein typischer Deutscher sein will, ist es mir ein Vergnügen mich zu outen.
Ich kann da auf eine ganze Reihe von Erlebnissen zurückgreifen. Anfangs hielt ich es noch für ein Vorurteil, aber nach und nach wich die Verdrängung und jetzt steh ich dazu.
Warum auch nicht? Warum soll ich nicht typisch deutsch sein? Die Warscheinlichkeit ist eher gering.
Eigenartigerweise höre ich inzwischen nicht mehr so oft diesen "Vorwurf". Ich denke schlimmer noch als typisch deutsch zu sein, ist es, sich zu ernst zu nehmen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

emjot Offline



Beiträge: 73

16.04.2012 22:45
#25 RE: Zitat des Tages: Deutsche Gründlichkeit, deutsche Intoleranz antworten

Zitat von Rayson

Zitat von emjot
Um deine Frage zu beantworten: Ja habe ich und habe genau dabei die Bestätigung erhalten, dass ich eben nich das Bild des "typischen Deutschen" repräsentiere.


Das kann ja gut sein. Solche Charakteristika gelten ja auch immer nur für die große Zahl und nicht zwingend für die einzelne Stichprobe. Aber es gibt auch die Möglichkeit, dass deine Feedback-Geber einfach nur höflich sein wollten und gelogen haben, weil sie ahnten oder wussten, wie sehr dich diese Einschätzung erfreuen würde Auch dieses Verhalten ist woanders deutlich ausgeprägter zu finden als in Deutschland, wo Ehrlichkeit weit vor Höflichkeit rangiert...




Ja, das mag sein. Wer weiss schon welches Bild er überhaupt hatte. Jedoch hatte ich schon immer das Gefühl, nicht der typische Deutsche zu sein. Bauchgefühl! Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum es mich in die weite Welt zieht.

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