Zitat von Hausmann Der Wunsch nach aufgeklärten Monarchen respektive edlen Volksvertretern ist verständlich :) mfG
In der Volkswirtschaftslehre spricht man gern vom "wohlwollenden Tyrannen": die Idee der absolut besten Regierungsform, in der es keine Abstimmungsprobleme gibt, keine ineffizienten Prozesse. Diese Idee ist derart attraktiv, dass in der Geschichte der Menschheit immer wieder Leute auf die Idee gekommen sind, sie wären der wohlwollende Tyrann - mit bekannten Folgen.
Zitat von Frank2000 In der Volkswirtschaftslehre spricht man gern vom "wohlwollenden Tyrannen": die Idee der absolut besten Regierungsform, in der es keine Abstimmungsprobleme gibt, keine ineffizienten Prozesse. Diese Idee ist derart attraktiv, dass in der Geschichte der Menschheit immer wieder Leute auf die Idee gekommen sind, sie wären der wohlwollende Tyrann - mit bekannten Folgen.
Dann hoffen wir mal, dass wir nicht Zeitzeuge eines erneuten Versuchs sind. "Alternativlos" ist der erste Schritt zur Tyrannei. Wenn der Wähler glaubt auch keine Alternativen mehr zu haben, versucht er es mit den Piraten. Das sind wenigsten Fressen, die er noch nicht gesehen hat, die von Pofalla und Schäuble, Roth, Gabriel und Lafontaine hat er schon lange satt.
Zitat von Zettel Es sollte eine Instanz geben, die das operative Geschäft führt; und eine andere, die diese Instanz beruft und die großen Linien vorgibt.
Was nichts weiter ist als ihre Meinung. In anderen Worten. Aber selbst diese Meinung, so man sie teilte, wird von der deutschen Demokratie nicht erfüllt. Denn die großen Linien werden EBEN NICHT vom Souverän getroffen, sondern von einer machtbesessenen Politikerin, die mit "alternativlos" die Zukunft der Nation ruiniert. Die Vorgabe einer Linie ist eben mehr als alle vier Jahre ein Kreuz bei einer Partei zu machen, die sich ohnehin als alternativlos geriert und verhält.
Zitat So hat es sich bewährt.
Nein, lieber Zettel, es hat sich überhaupt nicht bewährt. Gemessen an den üblichen Zeiten für Regierungssysteme ist die BRD noch sehr, sehr jung. Selbst pharaonische Dynastien, Monarchien und Diktaturen hat es deutlich länger gegeben als die BRD. Und in den letzten 40 Jahren hat die BRD sich gleich an mehreren Fronten ins Abseits begeben, wo man ganz uns gar nicht von Bewährung sprechen kann. Was in Deutschland im Wesentlichen funktioniert ist Wirtschaft und Wissenschaft. Das täuscht aber schnell darüber hinweg wie kurzsichtig unsere eigentliche Gesellschaft aufgestellt ist. Nimmt man den wirtschaftlichen und technischen Erfolg weg ist an unserer Gesellschaft nicht mehr viel übrig, denn die gesellschaftlichen Ideale, vonwegen Freiheit, Rechtsstaat und Bürgerrechte, sind in den letzten 40 Jahren massiv erodiert worden, so sehr, dass ich es zumindest als absurd emfinde hier von Bewährung zu sprechen. Dazu kommt eine nicht weniger kurzsichtige Gesellschaftsstruktur, die in ihrer Dekadenz nicht einmal in der Lage ist ihren eigenen Bestand zu sichern und sich als Konsequenz dieser Dekadenz eine wachsende, agressive Minderheit hinzuzieht, die die gesellschaftlichen Spannungen noch gezielt verstärken. Bewährt hat sich daran gar nichts, lieber Zettel. Wir werden seit Jahrzehnten weitestgehend unter aller Kanone regiert, lieber Zettel. Und die jetzige Regierung ist allenfalls die Steigerung dessen, was bereits vorher schlecht lief. Kernentscheidungen werden seit Jahrzehnten nicht vom Volk sondern von einer selbsternannten politischen bestimmt. Und die Resultate sind mies.
Als Randbemerkung sei mir erlaubt, dass die DDR auch der Meinung war, sie habe sich bewährt. Und hinweggefegt wurde. Sie war im übrigen auch gesellschaftlich erodiert, nur hatte sie nicht den wirtschaftlichen Erfolg um das zu überdecken.
Zitat Direkte Demokratie führt - ich habe das zu erläutern versucht - unweigerleich zur Herrschaft einer Minderheit; nämlich der Minderheit derer, die motiviert sind und die Möglichkeit haben, sich ständig an politischen Entscheidungen zu beteiligen.
Sie können nicht erklären, was falsch ist. Denn das Gegenteil ist richtig. Deutschland wird faktisch seit einigen Jahrzehnten durch eine Minderheit regiert, nämlich die der Parteien. Und inzwischen sind selbst diese gegen die Berufspolitiker recht machtlos geworden. Und im Rahmen der EU ist es noch schlimmer geworden, wo faktisch vollkommen unlegitimierte Beamte Entscheidung gigantischer Tragweite nach gusto treffen können. Es ist gerade diese Minderheit, die uns die Probleme eingebrockt hat. Direkte Elemente finden wir vor allem in der Wirtschaft, wenn nämlich der Bürger das kauft, was er für richtig hält. Funktioniert hervorragend, weil das nämlich die Abstimmung mit den Füssen ist. Ich sehe keinen Grund, warum das nicht auch in Wahlen stattfinden kann. In der Schweiz funktioniert es durchaus. Und das wesentlich besser als in der BRD. In einer direkten Demokratie kann sich ein jeder an politischen Entscheidungen beteiligen. Wer das nicht will, muss das nicht. Aber in dieser Farce von Parteindemokratie wie wir sie in Deutschland haben, KANN sich der kleine Bürger gar nicht beteiligen. Er darf allenfalls alle vier Jahre ein Kreuz machen, das nichts bewirkt. Und dann wundern sich die Leute noch über Poltikverdrossenheit. Ich kenne inzwischen diverse Leute, die PRO oder auch die SED wählen. Nicht weil sie von denen auch nur irgendetwas halten. Sondern weil sie von unserem "normalen" politischen Betrieb so enttäuscht sind, dass sie keine Chance mehr sehen dort repräsentiert zu werden. Und das nimmt nicht ab, es nimmt zu. Auch die Piraten sind ein Resultat davon. Sie treten völlig ohne jedes ernstzunehmende Konzept an. Und machen aus dem Stand mehr als 10 Prozent. Das sind zehn Prozent Bürger, die eben nicht mit Ihnen übereinstimmen, lieber Zettel, sie finden nicht das es "sich bewährt hat".
Zitat Der anonyme Wähler (oder Liquide bei den Piraten) entscheidet hingegen anonym; also ohne für die Folgen seiner Entscheidung verantwortlich gemacht werden zu können.
Jeder ist für seine Stimme verantwortlich, egal ob er diese anonym (wie wir ohnehin traditionell wählen) oder per Namen abgibt. Und jeder lebt auch mit der Konsequenz. Das ist nur fair. Das schlimme ist eher, in Deutschland leben mehr und mehr Menschen in dem Gefühl (und ich meine es ist eher ein Bewusstsein), dass sie eben keine Verantwortung dafür tragen, weil es ohnehin nichts bewirkt.
Zitat von Zettel Warum funktionieren alle solche Ansätze nicht? Der Grund ist einfach: Die meisten Menschen haben weder die Zeit noch Lust, sich so weit in das politische Geschäft einzuarbeiten und dann ständig so viel in dieses zu investieren, daß sie konkurrenzfähig sind.
Sie machen das vielleicht eine gewisse Zeit als Studenten; sobald es ernst wird mit Beruf und Familie, lassen sie es sein. Die Folge ist, daß unter solchen Regularien eben gerade nicht "die Basis" bestimmt, sondern kleine Grüppchen von Aktiven, die allerdings von niemandem gewählt worden sind.
Das ist überall so und immer. Es liegt an den objektiven Gegebenheiten. Man kann sich nicht ein Volk von Politikern backen; von Menschen, die nichts in ihrem Leben wichtiger finden als sich an politischen Entscheidungsprozessen zu beteiligen.
Diese Einsicht hatten die Erfinder der repräsentativen Demokratie. Sie haben eingesehen, daß das Volk wählen sollte, seine Vertreter aber entscheiden.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
es gibt Dinge, die muss man nicht zu Ende denken, bevor man sie versucht hat. Das wäre Stillstand. Ich kann nicht für die Piraten sprechen, ein 'trojanisches Pferd' wäre etwas anderes als der Ansatz der Grünen. Die Grünen waren extrem ideologielastig, ein von mir angesprochenes Konzept wäre relativ ideologiefrei. Die Piraten könnten schweizer Verhältnisse einführen, ohne dass es dazu einer Gesetzesänderung bedarf. Dass das Volk durchaus interessiert an Mitwirkung ist, beweist ja die Schweiz. Es wäre m.E. eine Frage der Ausgestaltung: Softwareleute sind aber oft recht erfahren im Entwurf von Lastenheften .
Gruß, Martin
Ich habe inzwischen gelernt, dass das 'trojanische Pferd' in der Piratengemeinde unter dem Topic 'liquid democracy' abgehandelt wird und verweise auf google. Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=r0G_vuWTOUw
Mal was ganz schräges: Nachdem wir uns alle einig sind, daß die Piraten ein Haufen Idioten sind (zumindestens erwecken sie in mir diesen Eindruck), wäre es doch hochinteressant, mal ein oder zwei Piraten zu ihrem jeweiligen Lieblingsthema hierhin einzuladen? Ich bin lange genug in der Nerd- und Hackerszene unterwegs gewesen, um zu wissen, daß schräge Leute oft hochinteressante Analysen zu bieten haben und sich auch ganz gut online streiten können. Wäre das keine Idee? Dann bräuchte man die Themen und müßte anschließend bei denen anfragen.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von califaxMal was ganz schräges: Nachdem wir uns alle einig sind, daß die Piraten ein Haufen Idioten sind (zumindestens erwecken sie in mir diesen Eindruck), wäre es doch hochinteressant, mal ein oder zwei Piraten zu ihrem jeweiligen Lieblingsthema hierhin einzuladen? Ich bin lange genug in der Nerd- und Hackerszene unterwegs gewesen, um zu wissen, daß schräge Leute oft hochinteressante Analysen zu bieten haben und sich auch ganz gut online streiten können. Wäre das keine Idee? Dann bräuchte man die Themen und müßte anschließend bei denen anfragen.
Ich würde die Piraten auch in meinen geheimsten Gedanken nicht als einen Haufen von Idioten einstufen. Es sind viele intelligente Leute unter den aktiven Piraten. Offensichtlich ist allerdings, dass die Piraten inzwischen eine Menge unangenehme Anhänger angezogen haben. Wer das nicht glaubt, mag sich die Kommentare unter ihren Verlautbarungen anschauen:
Es gibt hochintelligente Piraten. Intelligenz ist aber noch keine Garantie dafür, dass Piraten-Politiker politisch kluge Vorschläge machen oder dass Piraten-Mitglieder unsere Diskussionen hier bereichern würden. Intelligenz kann sehr unterschiedlich eingesetzt werden.
Es gibt intelligente Menschen, die sich fein ziselierte Begründungen dafür ausdenken, warum man für die Kopien von Filmen, Musik und Software nichts bezahlen muss. Man diskutiert mit ihnen. Dann haben sie irgendwann keine neuen Argumente mehr zu bieten. Und dann sind sie weg.
Es gibt intelligente Menschen, die sich wunderbare Utopien ausdenken: Bedingungsloses Grundeinkommen, kostenloser und unbeschränkter Austausch fremder Werke, kostenloser Nahverkehr. Ich fasse das zusammen unter: Eine Utopie mit viele Rechten, aber ohne Pflichten und Eigenverantwortung. Für mich ist das keine Utopie, sondern die schlimmste anzunehmende Dystopie.
Jetzt muss man wohl zwischen Träumern und Zynikern unterscheiden. Mit intelligenten Träumern kann man als Realist nur bis zu einem bestimmten Punkt diskutieren, dann fehlt einfach die Grundlage. Mit intelligenten Zynikern macht es von Anfang an keinen Spaß. Es fehlt bei den Piraten einfach an intelligenten Realisten (bei den Grünen hätte man früher »Realos« gesagt).
Ich kenne einen Typus von intelligenten Nerds, die den Piraten nahestehen. Sie haben früher viel Arbeit in die Aufgabe gesteckt, OpenSource-Software zu entwickeln und deren Nutzung zu propagieren. Die proprietäre Software haben sie links liegen lassen. Sie wollten etwas ganz Neues in die Welt setzen. Heute steht kaum verbrämt im Piraten-Programm, dass proprietäre Software weder durch Kopierschutzmaßnahmen noch durch Lizenzen wirksam geschützt sein soll.
Zitat von califaxNachdem wir uns alle einig sind, daß die Piraten ein Haufen Idioten sind ...
Da würde ich - wie Stefanolix - widersprechen. Wir haben z. B. vor Ort eine ausgezeichnet laufende Kooperation zwischen FDP und Piraten im Stadtparlament, Unterfertigter sitzt als Vertreter beider Parteien im Magistrat ;-)
Und die Kollegen sind nicht nur intelligent, sondern auch erfreulich konstruktiv und realitätsbezogen (es würde mich nicht überraschen, wenn sie nach dem absehbaren Crash der Piraten-Bundespartei zu einer seriösen Partei übertreten würden ;-).
Sie gehören allerdings der Gründergeneration an (sonst wären sie gar nichts ins Parlament gekommen, Ende 2010 bei der Listenaufstellung gab es nur wenige Piraten) und sind nicht repräsentativ für die Masse der Neu-Piraten, die die Partei zunehmend dominieren.
Bei den weniger vernünftigen Gründern (siehe z. B. die Kollegen in Berlin) und den Neu-Piraten ist auch nicht fehlende Intelligenz das Problem. Auch sonst sind sie mehrheitlich nicht unbedingt "Idioten" - aber sie sind unglaublich unpolitisch (was auch die Anziehungskraft der Partei für Nichtwähler erklärt).
Und "unpolitisch" bedeutet in erster Linie eine unglaubliche Naivität und fehlende Erfahrung mit gruppendynamischen Prozessen. In Prinzip wiederholen sie alle Gründungsfehler der Grünen (soviel zur "Informationsgesellschaft". Was 30 Jahre her ist und nicht in einem Wiki steht, existiert für den Normalpiraten nicht). Und sie haben diesen "ingenieurmäßigen" Ansatz gegenüber Politik: Es gibt eine optimale Lösung für jedes Problem, es müssen sich nur genügend schlaue Experten zusammentun, um die per Diskussion zu finden. Daß es in der Politik aber im wesentlichen um den Ausgleich von Interessen geht, daß die dabei gefundenen Kompromisse nie optimal sein können - das verstehen sie nicht ansatzweise.
Deswegen lohnt auch die Diskussion mit ihnen nur selten. Nicht weil sie dumm oder unwillig wären - sondern weil das ein völlig einseitiges Gespräch ist: Man muß ihnen mühsam und ausführlich erklären, wie die Realität aussieht, und warum ihre Ideen fast alle falsch sind.
Zitat von califaxNachdem wir uns alle einig sind, daß die Piraten ein Haufen Idioten sind ...
Da würde ich - wie Stefanolix - widersprechen. Wir haben z. B. vor Ort eine ausgezeichnet laufende Kooperation zwischen FDP und Piraten im Stadtparlament, Unterfertigter sitzt als Vertreter beider Parteien im Magistrat ;-)
Und die Kollegen sind nicht nur intelligent, sondern auch erfreulich konstruktiv und realitätsbezogen (es würde mich nicht überraschen, wenn sie nach dem absehbaren Crash der Piraten-Bundespartei zu einer seriösen Partei übertreten würden ;-).
Dann freut es mich zu hören, dass es doch »Realos« bei den Piraten gibt. Lade sie doch hierher zum Diskutieren ein ;-)
Ich gebe zu: Man kann in den Foren der Piraten nicht unterscheiden, ob es sich um Mitglieder oder Mitläufer oder Klientel handelt. Aber die Diskussion wird doch zunehmend von den Befürwortern der kostenlos verfügbaren Wohltaten dominiert.
Mir ist noch ein Beispiel für einen hochintelligenten, aber politisch absolut destruktiven Politiker eingefallen: Oskar Lafontaine. Wenn bei den Piraten mal ein solches Talent an die Spitze kommt, dann kann das schmerzhaft enden.
Zitat von stefanolix Mir ist noch ein Beispiel für einen hochintelligenten, aber politisch absolut destruktiven Politiker eingefallen: Oskar Lafontaine. Wenn bei den Piraten mal ein solches Talent an die Spitze kommt, dann kann das schmerzhaft enden.
Davon abgesehen, dass die Piratenpartei keine Spitze hat (zumindest wollen sie das glauben machen ), scheint das auf Johannes Ponader zuzutreffen:
Zitat von Johannes PonaderWir arbeiten zur Zeit zusammen an einem gigantisch geilen politischen Projekt. Wir sind dabei die Speerspitze eines Paradigmenwechsels, die Avantgarde einer gesellschaftlichen Veränderung, die die etablierten Parteien gerade erst anfangen zu erahnen. Wir arbeiten daran, Antworten zu formulieren, zu denen viele andere noch nicht einmal die Fragen verstehen.
Zitat von Johannes PonaderWir arbeiten zur Zeit zusammen an einem gigantisch geilen politischen Projekt. Wir sind dabei die Speerspitze eines Paradigmenwechsels, die Avantgarde einer gesellschaftlichen Veränderung, die die etablierten Parteien gerade erst anfangen zu erahnen. Wir arbeiten daran, Antworten zu formulieren, zu denen viele andere noch nicht einmal die Fragen verstehen.
Wenn das 'Projekt' die 'liquid democracy' ist, dann stimmt diese Aussage. Die Diskussionen hier zeigen zum Teil, dass der Paradigmenwechsel vom klassischen Parteifunktionär zu einer Art Projektmanager schwer in die Köpfe geht. Mit einer direkteren Demokratie nimmt die Richtungskompetenz der Parteien und Regierungen ab, individuelle politische Standorte verlieren an Relevanz. Dann muss man 'Partei' anders diskutieren.
Zitat von Martin Mit einer direkteren Demokratie nimmt die Richtungskompetenz der Parteien und Regierungen ab, individuelle politische Standorte verlieren an Relevanz. Dann muss man 'Partei' anders diskutieren.
Und wie? Was tritt an die Stelle der Richtungskompetenz von Parteien und Regierung? Die Volksdemokratie? Wir sind nicht die Schweiz, dafür ist unser Staat zu groß und der Glaube an ihn. Wer oder Was füllt das entstehende Machtvakuum? Was tritt an die Stelle der Relevanz individueller Standpunkte? Kollektivistische?
Zitat von MartinWenn das 'Projekt' die 'liquid democracy' ist, dann stimmt diese Aussage.
Nein. Diese Aussage beweist nur, was ich vorhin sagte: Die Piraten denken zu "ingenieurmäßig" und haben das Wesen politischer Entscheidungen nicht verstanden. Sie versuchen sich sozusagen an einer Antwort, haben aber die Frage überhaupt nicht verstanden. Und deswegen verstehen sie auch nicht, warum die übrigen Parteien zu ihrer Sicht der Frage nichts haben.
Zitat von Erling PlaetheWir sind nicht die Schweiz, dafür ist unser Staat zu groß und der Glaube an ihn.
Da wäre ich nicht so pessimistisch. Grundsätzlich wäre das Schweizer Modell auch bei uns brauchbar. Die Staatsgläubigkeit ist in der Tat das große Hindernis - nicht aber die Größe Deutschlands.
Das Problem bei den Piraten ist aber, daß ihre Lösungsansätze auch in der Schweiz nicht funktionieren würden. Die sind eigentlich für alles ungeeignet, was über eine größere WG rausgeht.
Zitat von R.A. Das Problem bei den Piraten ist aber, daß ihre Lösungsansätze auch in der Schweiz nicht funktionieren würden. Die sind eigentlich für alles ungeeignet, was über eine größere WG rausgeht.
Das dürfte vielleicht ein Echo darauf sein, daß sich beim Publikum flächendeckend der Eindruck festgesetzt hat, "die Politik" sei die Lösungsinstanz für gefühlte 150 % aller Vorgänge in der Welt, insbesondere personalisiert und in der Talkshow. Die Idee, die Politik könnte sich auf das Setzen von Rahmenbedingungen beschränken - und zur Vertretung von Partikularinteressen -, könnte wohl allerorts als grundstürzend, wenn nicht gar neoliberal empfunden werden. Im Gegenzug ist dann eben auch die Organisation des Abwaschs in der WG oder einer Softwareklitsche "politisch" und läßt sich fröhlich bis zum Horizont ausdehnen.
Zitat von R.A.Das Problem bei den Piraten ist aber, daß ihre Lösungsansätze auch in der Schweiz nicht funktionieren würden. Die sind eigentlich für alles ungeeignet, was über eine größere WG rausgeht.
Lieber R.A.,
wenn Sie mal an innovativen Projekten gearbeitet haben, dann haben sie die sicher auch die Erfahrung gemacht, dass Ihnen auch wichtige Entscheidungsträger im Frühstadium der Planung kaum oder wenig folgen konnten. Und Leute mit Ratschlägen oder 'das funktioniert ja nie' gibt es es dann obendrein zuhauf. Deshalb waren irgendwann auch die 'rapid prototyping' unterstützende Technologien ein großer Fortschritt, weil damit Diskussionen deutlich fruchtbarer wurden.
Stellen Sie sich einen Mr. Zuckerberg vor, der hier seine facebook-Idee präsentiert hätte. Ich glaube die Antworten schon vorhersehen zu können, die Freude an der eigenen (vernichtenden?) Rhetorik wäre wohl im Vordergrund gestanden.
Ich behaupte mal, dass sich die Schweizer Verhältnisse locker durch Internetlösungen emulieren und in unser Parlament tragen lassen - etwas modifiziert. Natürlich gibt es da Bedenken, aber ich habe mir mal die Diskussionen auf den Foren angeschaut: Sie sind recht konstruktiv, und nicht naiv. Ob das am Ende etwas wird, oder ob es Anklang findet, wer weiß? Ob die Deutschen reif wären für eine direktere Beteiligung ist eine berechtige Frage, aber in der Ausgestaltung einer Lösung kann man solche Sorgen berücksichtigen. Der Prototyp liegt ja noch nicht vor.
Zitat von Martinwenn Sie mal an innovativen Projekten gearbeitet haben, dann haben sie die sicher auch die Erfahrung gemacht, dass Ihnen auch wichtige Entscheidungsträger im Frühstadium der Planung kaum oder wenig folgen konnten.
Sicher. Der Punkt ist nur: Ich kann dem, was die Piraten da vorhaben, durchaus folgen. Und deswegen weiß ich, daß es nicht funktionieren wird. Weil sich das "innovativ" nur auf die Methode bezieht, sie aber gar nicht das Problem verstanden haben, daß sie mit dieser Methode lösen wollen.
Das habe ich nämlich in der Projektarbeit auch oft genug erlebt: Man diskutiert die Lösung zu einem Problem. Mit erfahrenen schlauen Leuten, prüft Alternativen, kommt zu einer Lösung die nicht perfekt ist, aber funktionieren wird. Und dann kommt irgendein Depp (kann ein Lehrling sein oder ein Chefmanager), ignoriert die komplette Diskussion vorher und bringt irgendeinen Vorschlag, der auf den ersten Blick plausibel und einfach erscheint, aber völlig unbrauchbar ist. Was auch alle wissen, die sich nur minimal mit der Materie befaßt haben. Trotzdem sind Leute mit solchen Vorschlägen meist auch noch fürchterlich arrogant und stolz darauf, daß sie es besser wissen als die ganzen Experten. Sehr oft glauben sie noch deswegen besser zu sein mit ihrem Vorschlag, weil der die modernste Technik einsetzt (Die Software crasht? Dann setzen wir eben einen schnelleren Prozessor ein).
Und genauso ist das mit den Piraten. Seit Jahrhunderten gibt es hochkarätige Überlegungen, wie man politische Entscheidungen fair und effizient durchführen kann. Es gibt auch vielfältige praktische Erfahrungen, insbesondere auch mit gescheiterten Verbesserungsversuchen. Und da kommen dann Leute, die die Problematik nicht im Ansatz kapiert haben, die alle vorhandenen Ergebnisse und Erfahrungen ignorieren, und die einen primitiven Lösungsansatz bringen, der überhaupt nicht funktionieren kann. Ist aber mit Internet, also sind sie stolz wie Bolle, wie modern sie sind.
Zitat Stellen Sie sich einen Mr. Zuckerberg vor, der hier seine facebook-Idee präsentiert hätte. Ich glaube die Antworten schon vorhersehen zu können, die Freude an der eigenen (vernichtenden?) Rhetorik wäre wohl im Vordergrund gestanden.
Weiß ich nicht. Facebook ist eine völlig neue Idee gewesen, das kann klappen oder nicht, das kann man entsprechend verschieden einschätzen.
Die Piraten dagegen sind mit ihren politischen Ansätzen überhaupt nicht neu, das ist mit Zuckerberg überhaupt nicht vergleichbar.
Zitat von R.A.(…) Und genauso ist das mit den Piraten. Seit Jahrhunderten gibt es hochkarätige Überlegungen, wie man politische Entscheidungen fair und effizient durchführen kann. Es gibt auch vielfältige praktische Erfahrungen, insbesondere auch mit gescheiterten Verbesserungsversuchen. Und da kommen dann Leute, die die Problematik nicht im Ansatz kapiert haben, die alle vorhandenen Ergebnisse und Erfahrungen ignorieren, und die einen primitiven Lösungsansatz bringen, der überhaupt nicht funktionieren kann. Ist aber mit Internet, also sind sie stolz wie Bolle, wie modern sie sind.
Zumal das »Liquid Feedback« ja eine Lösung für ein Problem ist, das überhaupt nicht existiert. Die maßgebenden Politiker sind doch so gut vernetzt, dass sie die relevanten Probleme gut genug kennen. Die Frage ist doch eher: Welchen Spielraum haben sie überhaupt noch?
Jeder weiß z.B., dass die Stadt Dresden dringend Schulen und Kindergärten braucht, dass die alten Schwimmhallen bald auseinanderfallen und dass mehr Geld in die Sanierung des Kulturpalastes gesteckt werden müsste. Das Geld reicht aber kaum für eine der vielen Aufgaben. Man kann mit »Liquid Feedback« vielleicht die Meinungen einen Tick schneller zusammentragen. Aber man kann damit keine Ressourcen schaffen, um die Probleme zu lösen.
Zitat von Erling PlaetheWir sind nicht die Schweiz, dafür ist unser Staat zu groß und der Glaube an ihn.
Da wäre ich nicht so pessimistisch. Grundsätzlich wäre das Schweizer Modell auch bei uns brauchbar. Die Staatsgläubigkeit ist in der Tat das große Hindernis - nicht aber die Größe Deutschlands.
So wie ich die direkte Demokratie in der Schweiz verstanden habe, kennzeichnet sie vor allem der starke Förderalismus. Nicht nur die Kantone haben ihre eigenen Gesetze, sondern auch die Gemeinden. Der Bundesstaat entscheidet so wenig und ist derart schwach, dass die Bürger sogar über ihre Steuerlast befinden können.
Deutschland ist zwar auch förderal strukturiert, dennoch ist der Bund viel mächtiger als in der Schweiz. Direkte Demokratie und großer Staat gehen also in dem Land in welchem sie funktioniert, nicht zusammen.
Zum anderen besteht zwischen Staatsgläubigkeit und einem starken Staat m.E. ein direkter Zusammenhang. Ich würde sagen, Bürger, welche einen starken Staat ablehnen, wie die Schweizer, schaffen sich auch keinen, sondern stattdessen eine direkte Demokratie.
Vermutlich sind die Anhänger der Piraten der Ansicht der Staat würde weichen, gäbe es erst einmal mehr Volksabstimmungen. Das wird aber nicht passieren, weil die Erweiterung der Gesetzgebung auf den Souverän, seine direkte Mitarbeit in den Gemeinden und den Ländern erfordert, deren gesetzgeberische Möglichkeiten aber sehr begrenzt sind. Also müssten erst einmal die föderalen Strukturen auf Kosten des Bundes gestärkt werden um die Basis für die direkte Demokratie zu schaffen.
Also geht es dann um Bundesgesetze. Diese prägen aber in der Schweiz überhaupt nicht die direkte Demokratie, weil Bundesgesetze auf Grund des starken Föderalismus kaum eine Rolle spielen. Das Lied der direkten Demokratie wird im Takt der Subsdiarität gesungen.
Wenn also in Deutschland Gesetze des Bundes nicht mehr vom Bundestag beschlossen werden sollen, sondern per Abstimmung vom Volk, sind alle für alles verantwortlich, und das heißt: Niemand. Das ist dann der erste Schlag gegen die Gewaltenteilung eines großen Staates, der geteilt werden muss, eben wegen seiner Macht. Der zweite Schlag wäre dann, die Regierung zu schwächen und damit die Gewaltenteilung des deutschen Staates praktisch aufzuheben. Spätestens in diesem Moment in der Staat reif zur Übernahme durch einen Diktator. Macht löst sich nicht auf, in dem sie auf das Volk verteilt wird. Das wissen auch die Piraten und deshalb stellen sie eine Gefahr für die Demokratie dar.
Zitat von R.A.Und sie haben diesen "ingenieurmäßigen" Ansatz gegenüber Politik: Es gibt eine optimale Lösung für jedes Problem, es müssen sich nur genügend schlaue Experten zusammentun, um die per Diskussion zu finden.
Äh ja... Ich habe das ja noch nie gemacht aber ich stelle mir vor das wenn ich ein Auto konstruiere, eine Brücke erstelle, ein AKW baue oder auch ein Computerprogramm programmiere ich allerlei Nebenbedingungen zu beachten habe (überwiegend ja Kostenfragen). Ein Ingenieur weiß doch, daß es nicht nur eine Lösung gibt und das die beste Lösung eben nicht immer realisierbar ist. Ein Auto vom Typ Maserati wäre selbst dann nicht ein guter Mittelklassewagen wenn man ihn für 20 TSD€ anbieten könnte.
Ist es nicht eher so, daß die Piraten eben keine Ingenieure sind sondern überwiegend bestenfalls Menscheningenieure - halt Sozialpädagogen u.ä. Letztlich sind diese Leute doch nur eingebildete Besserwisser ohne Einblick in den Politikbetrieb und eben keine Ingenieure, die ja zumindest einen Funken gesunden Menschenverstand haben (der im Politikbetrieb natürlich auch stört).
Zitat Macht löst sich nicht auf, in dem sie auf das Volk verteilt wird. Das wissen auch die Piraten
Ist es nicht eher so, daß die Piraten eben keine Ingenieure sind sondern überwiegend bestenfalls Menscheningenieure - halt Sozialpädagogen u.ä.
Man scheint aber genau das bei den Likedeelern für einen inschenjörsmäßigen Ansatz zu erachten. Überhaupt scheint in deren Ideen(vor)geschichte so einiges von Howard Scotts "Technocracy Inc." wieder hochzukochen, etwas anders zeitgewandet und nicht so auf "angewandten Taylorismus" geschneidert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Technokratische_Bewegung __________ ...Ingenieure würden das Gemeinwohl am besten verwalten und eine unmittelbar drohender wirtschaftlicher und sozialer Zusammenbruch wäre nur durch eine Herrschaft einer technischen Elite zu überwinden. Diese ist im Kontext einer fundamentalen Krise des Kapitalismus und der Demokratie wie eines von Futurismus geprägtem Zeitgeists zu sehen. Ein zentraler Lösungsansatz war die Ersetzung der Geldwirtschaft durch eine auf Energiezertifikaten basierende Wirtschaft. __________
Heute könnte man bei der Suche nach "Vorprägungen", sofern es welche gibt, eher bei frühen Ideen aus der Kybernetik fündig werden; wenn man die Umsetzung solcher "permanenter Rückkopllungs"-Ideen ins Wirtschaftliche überschlägt, kommt einem mgw. das chilenische "Projekt Cybersyn" von 1970ff. in Erinnerung. http://de.wikipedia.org/wiki/Cybersyn
Zitat von stefanolixZumal das »Liquid Feedback« ja eine Lösung für ein Problem ist, das überhaupt nicht existiert. Die maßgebenden Politiker sind doch so gut vernetzt, dass sie die relevanten Probleme gut genug kennen. Die Frage ist doch eher: Welchen Spielraum haben sie überhaupt noch?
Jeder weiß z.B., dass die Stadt Dresden dringend Schulen und Kindergärten braucht, dass die alten Schwimmhallen bald auseinanderfallen und dass mehr Geld in die Sanierung des Kulturpalastes gesteckt werden müsste. Das Geld reicht aber kaum für eine der vielen Aufgaben. Man kann mit »Liquid Feedback« vielleicht die Meinungen einen Tick schneller zusammentragen. Aber man kann damit keine Ressourcen schaffen, um die Probleme zu lösen.
Lieber Stefanolix,
die heutigen Politiker ögen zwar vernetzt sein, aber ich kenne keine Partei, die zu einem wichtigen Thema eine 'Volksabstimmung' durchführt, und deren Ergebnis direkt in voller Fraktionsstärke in den Bundestag einbringt.
Wenn die Dresdner Verwaltung über Einzelprojekte entscheiden muss, die sie nicht bezahlen kann, dann zieht sie sich immer von einem Teil der Bürger den Unmut zu. Informiert sie aber die Bürger über alle Aspekte des Pro und Contra, und lässt sie die Bürger abstimmen, dann nimmt sie sich aus der Schusslinie, und die Bürger fühlen sich fair behandelt. Es sei denn, sie ziehen Bevormundung vor, über die sie dann wieder am Stammtisch herziehen können.
Zitat von MartinDie Diskussionen hier zeigen zum Teil, dass der Paradigmenwechsel vom klassischen Parteifunktionär zu einer Art Projektmanager schwer in die Köpfe geht.
Muss er denn hineingehen?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von Erling PlaetheSo wie ich die direkte Demokratie in der Schweiz verstanden habe, kennzeichnet sie vor allem der starke Förderalismus. Nicht nur die Kantone haben ihre eigenen Gesetze, sondern auch die Gemeinden. Der Bundesstaat entscheidet so wenig und ist derart schwach, dass die Bürger sogar über ihre Steuerlast befinden können.
Der föderale Zugriff auf die Finanzen ist sicher ein wichtiger Aspekt der Schweizer Demokratie. Wenn aber die Schweizer über Atomkraft oder Moscheen abstimmen, dann geschieht dies landesweit. Die Regierung muss das Ergebnis im Rahmen des Grundgesetzes umsetzen. Eigentlich recht einfach.
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