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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 73 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.04.2012 19:20
Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Als eine Partei von Nerds hätten die Piraten nicht den kometenhaften Aufstieg hingelegt, der sie jetzt schon in einigen Umfragen die Grünen hat überholen lassen. Sie sind vielmehr, behaupte ich hier, von ihrer Wählerschaft her das deutsche Äquivalent zu den europaweit entstandenen populistischen Protestparteien.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

23.04.2012 19:46
#2 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Lieber Zettel, meiner Meinung nach habt ihr beide Recht, also Böhning und du. Dürfte selten genug der Fall sein.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.04.2012 20:26
#3 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Rayson
Lieber Zettel, meiner Meinung nach habt ihr beide Recht, also Böhning und du. Dürfte selten genug der Fall sein.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

23.04.2012 23:44
#4 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Ich hoffe, Zettel wird mir verzeihen können wenn ich etwas Dreck hier verbreite.

Arbeit und Soziales | Piratenpartei Deutschland

Zitat
Bedingungsloses Grundeinkommen und Mindestlohn

Wir Piraten setzen uns für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens ein, das die Ziele des “Rechts auf sichere Existenz und gesellschaftlicher Teilhabe” aus unserem Parteiprogramm erfüllt. Es soll:

die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen, einen individuellen Rechtsanspruch darstellen sowie ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert werden. Wir wissen, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen die Paradigmen des Sozialstaats wesentlich verändern wird. Statt mit klassischer Parteipolitik muss dessen Einführung daher mit einer breiten Beteiligung der Bürger einhergehen.

Wir nehmen viele engagierte Menschen wahr, die sich seit Jahren in- und außerhalb von Parteien für ein bedingungsloses Grundeinkommen einsetzen. Wir wollen dieses Engagement auf die politische Bühne des Bundestages bringen und mit den dortigen Möglichkeiten eine breite und vor allem fundierte Diskussion in der Gesellschaft unterstützen.

Dazu wollen wir eine Enquete-Kommission im Deutschen Bundestag gründen, deren Ziel die konkrete Ausarbeitung und Berechnung neuer sowie die Bewertung bestehender Grundeinkommens-Modelle sein soll. Für jedes Konzept sollen die voraussichtlichen Konsequenzen sowie Vor- und Nachteile aufgezeigt und der Öffentlichkeit transparent gemacht werden.

Zeitgleich werden wir uns im Bundestag dafür einsetzen, dass noch vor Ende der Legislaturperiode die gesetzlichen Grundlagen für Volksabstimmungen auf Bundesebene geschaffen werden. Sie sollen den Bürgern ermöglichen, sowohl die in der Enquete-Kommission vorgestellten als auch andere Grundeinkommens-Modelle als Gesetzentwurf direkt zur Abstimmung zu stellen. Um dabei über eine Vielfalt an Konzepten gleichzeitig entscheiden zu können, sollen Volksabstimmungen auch mit Präferenzwahlverfahren durchgeführt werden können.

Bis zur Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens setzen sich die PIRATEN für einen bundesweiten gesetzlichen Mindestlohn ein.

Abschaffung der Sanktionen bei Hartz IV



Parteiprogramm – Piratenwiki

Zitat
Die Ausgrenzung von Arbeitsmigranten über Generationen hinweg ist menschenunwürdig

Menschen, die als Arbeitsmigranten oder aus ehemaligen Kolonien und Überseegebieten in die Europäische Union kamen, haben das Recht, hier heimisch zu werden. Dazu gehört die vollständige Integration in das Bildungswesen, in den Arbeitsmarkt und die Möglichkeit zur Teilhabe und Mitgestaltung des kulturellen und politischen Lebens.

Soweit in Staaten der Europäischen Union noch ein Staatsangehörigkeitsrecht gilt, das auf die Abstammung zurückgreift, sind zusätzliche Regelungen zu schaffen, die den hier Geborenen die Staatsangehörigkeit des EU-Staats ihrer Geburt als unmittelbares Recht zusprechen. Zur Integration in das politische und gesellschaftliche Leben ist daher über mindestens zwei Generationen eine mehrfache Staatsangehörigkeit zu akzeptieren. Die Integrationsleistung der aufnehmenden Staaten ermisst sich daran, wieweit die Bürger mit Migrationshintergrund aus eigener Entscheidung auf eine mehrfache Staatsangehörigkeit verzichten.

Es ist die Aufgabe der europäischen Staaten, für die reale Chance auf Bildung und beruflichen Erfolg von Menschen mit Migrationshintergrund zu sorgen. Es bedarf aktiven politischen Handelns, um Diskriminierungen abzubauen und ein gedeihliches Zusammenleben aller Menschen im Land zu erreichen. Um eine kommunale politische Mitwirkung zu erreichen, ist auch Menschen, die keine Staatsangehörigkeit eines EU-Staats haben, das Wahlrecht zu den kommunalen Vertretungskörperschaften am Ort ihres Lebensmittelpunktes zu sichern.
...



Kann mir mal jemand sagen, was an diesen Dingen sich von ganz normalem linken Politikverständnis unterscheidet? Tatsächlich sind aus einer Nische mir Urheberrecht, ACTA und Sopa hervorgegangen. Da mögen sie originelle Vorstellungen haben. Bei den wichtigen Dingen sind deren Vorstellungen nichts weniger als originell.

Juno Offline



Beiträge: 332

23.04.2012 23:56
#5 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Die Piraten sind eine Protestpartei, die erfolgreich werden konnte, weil die üblichen Frühwarnsysteme des politischen und medialen Establishments in Deutschland schlicht nicht gegriffen haben. Das lag nicht an der besonderen Geschicklichkeit der Piraten, sondern an den Mechanismen dieser Alarmsysteme selbst.

Das Frühwarnsystem der deutschen Politik ist nun mal eingestellt auf populistische Führungsfiguren, die "am rechten Rand fischen". Weil es immer nur eine Frage der Zeit zu sein scheint, bis ein "deutscher Haider" oder "deutscher Wilders" auftaucht, nimmt man einschlägig Verdächtige sofort unter Beschuss - auch wenn es sich um eine denkbar uncharismatische Figur wie Thilo Sarrazin handelt.

Die Piraten passen nicht ansatzweise zu diesem klassischen "Täterprofil". Sie haben keine Führungsperson, sondern sind antiautoritär bis ins Groteske. Sie greifen keines der großen Reizthemen der politischen Korrektheit auf, sondern brabbeln unverständliches Zeugs über ein Thema "Netzpolitik", von dem man bisher nicht einmal wusste, dass es existiert. Sie tragen keine spießigen Anzüge, sondern Ponytails, Latzhosen oder was sich sonst grad in der Klamottenkiste findet. Kurz: Sie sind die skurrilen Nerds und IT-Freaks, politisch ahnungslose Spätzünder, die wahrscheinlich 2009 mal auf liberale FDP-Parolen hereingefallen sind, die aber jetzt entdecken, dass sie im rot-grünen Milieu viel besser aufgehoben sind.

So hatte man sich das im rot-grünen Milieu jedenfalls anfangs gedacht. Und sie entsprechend freundlich-neugierig aufgenommen. Wolle mer se reinlasse? Warum nicht, sind ja ganz putzig und die Grünen haben doch auch mal so angefangen. Außerdem schaden die Piraten ja der FDP.

Unterschätzt haben dabei alle, wie groß das Protestpotenzial in Deutschland mittlerweile ist. Und dass es für diese Protestwähler schon ausreicht, wenn sie eine leere Projektionsfläche bekommen. Weil nichts so erfolgreich ist wie der Erfolg, ziehen die Piraten nun immer weitere Unterstützer an.

Seit den Medien und vor allem SPD und Grünen klar geworden ist, was man da tatsächlich ins Haus gelassen hat und was das für die Machtperspektiven bedeutet, wird nun nach Kräften gefeuert. Zum Glück gibt es bei den Piraten offenbar auch ein paar halbbraune Wirrköpfe, die sogar von sich aus NS-Vergleiche ins Spiel bringen. Da können dann auch die eingeübten Abwehrmechanismen endlich wieder greifen. Mal sehen, ob das reicht.

Um es in der Diktion der Piraten selbst zu sagen: Diese Partei ist so etwas wie ein Trojaner im Betriebssystem der deutschen Politik. Wenn die Schutzsoftware versagt hat, wird man solche Dinger erfahrungsgemäß nicht so einfach wieder los.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

24.04.2012 10:14
#6 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Zettel
Als eine Partei von Nerds hätten die Piraten nicht den kometenhaften Aufstieg hingelegt, der sie jetzt schon in einigen Umfragen die Grünen hat überholen lassen. Sie sind vielmehr, behaupte ich hier, von ihrer Wählerschaft her das deutsche Äquivalent zu den europaweit entstandenen populistischen Protestparteien.


Das sehe ich genau so. Die Grünen haben in Deutschland vorgemacht, dass der Protest und ein ausbaufähiges Hauptthema ausreichen, um an die Steuertöpfe heranzukommen.
Bei den Piraten, die sich nebenbei bemerkt so nennen wie sich jede dieser Protestparteien nennen könnte, ist das Thema Bürgernähe und Mitbestimmung. Respektabel ist, dass sie dieses Thema den vielen Unpolitischen und durch die allgegenwärtige Gängelung Frustrierten so gut nahebringen und sich als politischer Arm der sozialen Netzwerker präsentieren konnten. Dafür und nur dafür, haben sie meine Anerkennug.
Die Piraten greifen das nahezu jedem innewohnende Mitteilungsbedürfnis auf, welches durch die sozialen Netzwerke und Komentarspalten reichlich Nahrung findet, und verbinden es mit der Aussicht auf Mitbestimmung, welche bisher nur Bürgerinitiativen und Gewerkschaften zugänglich war.
Das geniale an dieser Strategie ist m.E., dass zur Zeit der Vorwurf der Vertretung von Partikularinteressen noch nicht greift, was auch erst passieren wird, wenn sie in Regierungsverantwortung ihre ersten Behörden und Siegel kreieren.
Bis es soweit ist, zeigen sie den Grünen was eine Harke ist, weil sie von denen abgeschaut haben und nicht von der FDP.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

24.04.2012 12:33
#7 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Okay, wenn sich das Protestpotenzial der Piraten auch gegen den ESM richtet, dann haben sie doch noch ein weiteres Alleinstellungsmerkmal (neben der Netzfreiheit) unter den deutschen Parteien.

Zitat von Berliner Umschau
Die Piratenpartei Nordrhein-Westfalen hat auf ihrem Wahlparteitag am vergangenen Wochenende die Ablehnung des Euro-Rettungsschirmes ESM beschlossen. Ein entsprechender Antrag wurde in Dortmund einstimmig angenommen. Der Vertrag verstoße gegen den Parlamentsvorbehalt und verschleiere Entscheidungen.



Wenn man sich den angenommenen Antrag so durchliest, scheint es, als ob da jemand mehr Ahnung hat als viele unsere BT-Sesselwärmer.

----------------------------------------------------
Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

24.04.2012 13:01
#8 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Calimero
Okay, wenn sich das Protestpotenzial der Piraten auch gegen den ESM richtet, dann haben sie doch noch ein weiteres Alleinstellungsmerkmal (neben der Netzfreiheit) unter den deutschen Parteien.


Naja, nicht ganz. Die Linke ist auch gegen den ESM
http://www.die-linke.de/dielinke/mediath...mundfiskalpakt/

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martin Offline



Beiträge: 4.128

24.04.2012 13:30
#9 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Lieber Zettel,

mal angenommen, das Programm der Piraten ist das des 'trojanischen Pferdes': Die Verpflichtung seiner Abgeordneten, ihr Abstimmungsverhalten streng an von ihnen initiierten Volksabstimmungen zu koppeln: Damit könnten die Abgeordneten Volkes Stimme direkt ins Parlament tragen - das Internet macht es möglich (ohne hier technische Details zu diskutieren).

In diesem Fall macht es wenig Sinn, die Überzeugungen einzelner Piraten oder gar ein Parteiprogramm zu politischen Fragen zu diskutieren, da ein Großteil der politischen Arbeit direkt von den Bürgern abhängt. Natürlich könnten die Piraten eigene Themen entwickeln und deren Abstimmung initiieren, aber sie wären primär Volkes Stimme im Parlament.

Mit der relativ großen Freizeit der Deutschen, dem Informationsaustausch über das Internet, gibt es sicher ein hohes Beteiligungspotential der Bürger. Gut umgesetzt hätte das durchaus Charm. Ansätze gibt es schon: http://www.volksabstimmung.de/

Gruß, Martin

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

24.04.2012 13:50
#10 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Martin
Die Verpflichtung seiner Abgeordneten, ihr Abstimmungsverhalten streng an von ihnen initiierten Volksabstimmungen zu koppeln: Damit könnten die Abgeordneten Volkes Stimme direkt ins Parlament tragen - das Internet macht es möglich (ohne hier technische Details zu diskutieren).


Sind die Abgeordneten der Piraten Sprachrohr der gesamten Bevölkerung oder nur der eigenen Wähler? Im ersten Fall könnten Nichtpiraten eine Abstimmung der Piraten entern, und etwa ein schärferes Vorgehen gegen Filme gucken im Internet fordern.
Der zweite Fall müsste entweder an eine Parteimitgliedschaft oder einer Verletzung des Wahlgeheimnisses gekoppelt sein.

Zitat

Mit der relativ großen Freizeit der Deutschen, dem Informationsaustausch über das Internet, gibt es sicher ein hohes Beteiligungspotential der Bürger. Gut umgesetzt hätte das durchaus Charm.

Ich bezweifle, dass das wirklich repräsentativ sein soll.
Volksabstimmungen haben auch ihren Charme. Allerdings sind Unentschlossene (und thematisch meist völlig Ahnungslose) leicht beeinflussbar.

Frank Offline




Beiträge: 187

24.04.2012 13:57
#11 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Die Linke ist übrigens auch gegen die Piraten...

http://www.die-linke-luebeck.de/nc/aktue...r-im-wahlkreis/

Und hier werden bedauerliche Piraten-Einzelfälle gesammelt

http://einzelfaelle.tumblr.com/

>>>>
Sit intra te concordia et publica felicitas
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R.A. Offline



Beiträge: 8.171

24.04.2012 15:03
#12 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Calimero
Wenn man sich den angenommenen Antrag so durchliest, scheint es, als ob da jemand mehr Ahnung hat als viele unsere BT-Sesselwärmer.


Der Antrag zeigt eigentlich nur, daß immerhin mindestens ein Pirat den ESM-Vertrag gelesen hat. Aber nicht verstanden.
Die Kritik daran ist jedenfalls eher oberflächlich und hängt sich an einigen eher unwichtigen Teilen auf. Und ansonsten ist das wohl reine Anti-Haltung, es ist nicht ersichtlich, daß den Piraten irgendeine konkrete Alternative vorschwebt.

Im übrigen halte ich einstimmige Beschlüsse auf einem so großen Parteitag für wenig Piraten-mäßig. Da scheint einfach das Stimmvieh den Vorgaben der Gurus hinterherzutrotten:
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/u...at/6527914.html

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

24.04.2012 15:08
#13 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Martin
Die Verpflichtung seiner Abgeordneten, ihr Abstimmungsverhalten streng an von ihnen initiierten Volksabstimmungen zu koppeln


Hervorhebung von mir - denn da liegt m. E. der Knackpunkt: Es sind auch im Piraten-Modell die Abgeordneten, die die Abstimmungen initiieren. Und damit sowohl die Themen wie die Formulierungen vorgeben - das ist schon die halbe Miete für die Frage, wie die Abstimmung ausgehen wird.
Und nach der Abstimmung sind es die Abgeordneten, die die Detailumsetzung des Abstimmungsergebnisses kontrollieren. Da läßt sich auch noch viel machen, manchmal kann man mit den Ausführungsbestimmungen den Sinn einer Maßnahme bis ins Gegenteil verkehren.

Deswegen widerspreche ich hier:

Zitat
In diesem Fall macht es wenig Sinn, die Überzeugungen einzelner Piraten oder gar ein Parteiprogramm zu politischen Fragen zu diskutieren, da ein Großteil der politischen Arbeit direkt von den Bürgern abhängt.



Dazu kommt noch - wurde ja schon angesprochen - daß das "von den Bürgern" ja gar nicht stimmt, entscheidend ist die Meinungsbildung unter den Parteimitgliedern. Und da ist die beständige Basisdemokratie auch ein Problem: Was heute im Programm steht und gewählt wird, kann schon morgen völlig anders aussehen. Und zwar nicht, weil sich die Gegebenheiten geändert haben (dann müssen auch seriöse Parteien ihre Position vielleicht revidieren), sondern weil bei "liquid democracy" neu gewürfelt wurde.

Mit der klassischen direkten Demokratie hat das alles wenig zu tun.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.04.2012 16:19
#14 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Martin
Mit der relativ großen Freizeit der Deutschen, dem Informationsaustausch über das Internet, gibt es sicher ein hohes Beteiligungspotential der Bürger. Gut umgesetzt hätte das durchaus Charm.

Ich habe, lieber Martin, bei dieser Diskussion ständig Déjà-vu-Erlebnisse.

Ich fühle mich zurückversetzt in die siebziger und frühen achtziger Jahre, wo das alles genauso diskutiert wurde. Basisdemokratie, Transparenz (damals "Öffentlichkeit"), Partizipation usw.

Die Grünen haben viel davon umzusetzen versucht mit Regularien, die heute fast vergessen sind: Jeder durfte am Pateitag teilnehmen, Delegierte gab es nicht. Alle Sitzungen sollten öffentlich sein. Es gab in gewissem Umfang das imperative Mandat. Die Bundestagsabgeordenten mußten nach zwei Jahren ihr Mandat für "Nachrücker" niederlegen (man konnte sie nicht zwingen; Schily tat es als, wenn ich mich recht erinnere, einziger nicht). Niemand sollte nach Ende seines Mandats wieder in den Bundestag gewählt werden können; man wollte vermeiden, daß es Berufspolitiker gibt. Und so fort.

Das alles war nicht praktikabel und ist schrittweise aufgegeben worden; geblieben ist allein die "Doppelspitze" und die "Trennung von Amt und Mandat", dh die beiden Vorsitzenden sind nicht zugleich Abgeordnete. Das hat lediglich den Effekt, daß ein paar mehr Leute sich im Glanz sonnen können, Spitzenpolitiker zu sein.



Warum funktionieren alle solche Ansätze nicht? Der Grund ist einfach: Die meisten Menschen haben weder die Zeit noch Lust, sich so weit in das politische Geschäft einzuarbeiten und dann ständig so viel in dieses zu investieren, daß sie konkurrenzfähig sind.

Sie machen das vielleicht eine gewisse Zeit als Studenten; sobald es ernst wird mit Beruf und Familie, lassen sie es sein. Die Folge ist, daß unter solchen Regularien eben gerade nicht "die Basis" bestimmt, sondern kleine Grüppchen von Aktiven, die allerdings von niemandem gewählt worden sind.

Das ist überall so und immer. Es liegt an den objektiven Gegebenheiten. Man kann sich nicht ein Volk von Politikern backen; von Menschen, die nichts in ihrem Leben wichtiger finden als sich an politischen Entscheidungsprozessen zu beteiligen.

Diese Einsicht hatten die Erfinder der repräsentativen Demokratie. Sie haben eingesehen, daß das Volk wählen sollte, seine Vertreter aber entscheiden.

Herzlich, Zettel

Martin Offline



Beiträge: 4.128

24.04.2012 18:44
#15 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Zettel

Warum funktionieren alle solche Ansätze nicht? Der Grund ist einfach: Die meisten Menschen haben weder die Zeit noch Lust, sich so weit in das politische Geschäft einzuarbeiten und dann ständig so viel in dieses zu investieren, daß sie konkurrenzfähig sind.

Sie machen das vielleicht eine gewisse Zeit als Studenten; sobald es ernst wird mit Beruf und Familie, lassen sie es sein. Die Folge ist, daß unter solchen Regularien eben gerade nicht "die Basis" bestimmt, sondern kleine Grüppchen von Aktiven, die allerdings von niemandem gewählt worden sind.

Das ist überall so und immer. Es liegt an den objektiven Gegebenheiten. Man kann sich nicht ein Volk von Politikern backen; von Menschen, die nichts in ihrem Leben wichtiger finden als sich an politischen Entscheidungsprozessen zu beteiligen.

Diese Einsicht hatten die Erfinder der repräsentativen Demokratie. Sie haben eingesehen, daß das Volk wählen sollte, seine Vertreter aber entscheiden.

Herzlich, Zettel




Lieber Zettel,

es gibt Dinge, die muss man nicht zu Ende denken, bevor man sie versucht hat. Das wäre Stillstand. Ich kann nicht für die Piraten sprechen, ein 'trojanisches Pferd' wäre etwas anderes als der Ansatz der Grünen. Die Grünen waren extrem ideologielastig, ein von mir angesprochenes Konzept wäre relativ ideologiefrei. Die Piraten könnten schweizer Verhältnisse einführen, ohne dass es dazu einer Gesetzesänderung bedarf. Dass das Volk durchaus interessiert an Mitwirkung ist, beweist ja die Schweiz. Es wäre m.E. eine Frage der Ausgestaltung: Softwareleute sind aber oft recht erfahren im Entwurf von Lastenheften .

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.128

24.04.2012 18:51
#16 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Martin
Die Verpflichtung seiner Abgeordneten, ihr Abstimmungsverhalten streng an von ihnen initiierten Volksabstimmungen zu koppeln


Hervorhebung von mir - denn da liegt m. E. der Knackpunkt: Es sind auch im Piraten-Modell die Abgeordneten, die die Abstimmungen initiieren. Und damit sowohl die Themen wie die Formulierungen vorgeben - das ist schon die halbe Miete für die Frage, wie die Abstimmung ausgehen wird.
Und nach der Abstimmung sind es die Abgeordneten, die die Detailumsetzung des Abstimmungsergebnisses kontrollieren. Da läßt sich auch noch viel machen, manchmal kann man mit den Ausführungsbestimmungen den Sinn einer Maßnahme bis ins Gegenteil verkehren.




Na ja, lieber R.A.,

irgend jemand muss ja den Text entwerfen, der zur Abstimmung steht. Als Pirat würde ich sogar andere Parteien einladen, das Pro und Contra zu formulieren. Nach dem Motto: Hier, wir sehen uns in diesem Fall rein funktional. Natürlich gibt es für die Abgeordneten außer einem Wahlversprechen keinen Zwang, dieses einzuhalten. Aber jede Abstimmung wäre ja eine Werbung für die Partei. Hätte das Konzept Erfolg, müssten andere Parteien sich überlegen, ob sie dem Bürger ebenfalls mehr Beteiligung zugestehen. Beispielsweise mit der Einführung einer Volksabstimmung á la Schweiz.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.128

24.04.2012 18:57
#17 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von xanopos
Sind die Abgeordneten der Piraten Sprachrohr der gesamten Bevölkerung oder nur der eigenen Wähler? Im ersten Fall könnten Nichtpiraten eine Abstimmung der Piraten entern, und etwa ein schärferes Vorgehen gegen Filme gucken im Internet fordern.
Der zweite Fall müsste entweder an eine Parteimitgliedschaft oder einer Verletzung des Wahlgeheimnisses gekoppelt sein.



Lieber xanopos,

eine Volksabstimmung ist eine Volksabstimmung, eine solche Partei wäre nur Instrument zur Umsetzung direkterer Demokratie. Wer direkte Demokratie will, wählt einfach die Piraten.

Ich zweifle zwar, dass dies die Vorstellung der Piraten ist (sonst hätten sie das so klar formuliert), aber vielleicht kommt das noch.

Gruß, Martin

Llarian Online



Beiträge: 5.991

25.04.2012 17:30
#18 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Zettel
Diese Einsicht hatten die Erfinder der repräsentativen Demokratie. Sie haben eingesehen, daß das Volk wählen sollte, seine Vertreter aber entscheiden.


Mit dieser Aussage haben sie in zwei Sätzen beschrieben, warum in der deutschen Demokratie soviel schief geht und warum wir ein System haben, dass nicht von zwölf bis mittags denkt.
Its a bug, not a feature.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.04.2012 17:42
#19 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Llarian

Zitat von Zettel
Diese Einsicht hatten die Erfinder der repräsentativen Demokratie. Sie haben eingesehen, daß das Volk wählen sollte, seine Vertreter aber entscheiden.


Mit dieser Aussage haben sie in zwei Sätzen beschrieben, warum in der deutschen Demokratie soviel schief geht und warum wir ein System haben, dass nicht von zwölf bis mittags denkt.
Its a bug, not a feature.


Es ist aus meiner Sicht, lieber Llarian, wie bei Aufsichtsrat und Unternehmensvorstand.

Der Aufsichtsrat - das Volk - muß dafür sorgen, daß der Vorstand mit guten Leuten besetzt wird; er gibt die Grundzüge der Unternehmenspolitik vor. Er schaltet sich aber nicht in das operative Geschäft ein; aus guten Gründen.

Basisdemokratie - das wäre ein ständig tagender Aufsichtsrat, der über jede Investition, jeden Modellwechsel, jede Werbekampagne und jede Eröffnung oder Schließung einer Filiale entscheiden würde.

Herzlich, Zettel

Frank Offline




Beiträge: 187

25.04.2012 18:06
#20 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Jetzt habe ich aber endlich einen wichtigen Punkt im NRW-Landtagsprogramm der Piraten gefunden, dem ich voll und ganz zustimme!

Joachim Paul ist der Spitzenkandidat der Piraten!

https://www.piratenpartei-nrw.de/44242/2...er-puppenkiste/

>>>>
Sit intra te concordia et publica felicitas
>>>>

Llarian Online



Beiträge: 5.991

25.04.2012 21:45
#21 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Zettel
Der Aufsichtsrat - das Volk - muß dafür sorgen, daß der Vorstand mit guten Leuten besetzt wird; er gibt die Grundzüge der Unternehmenspolitik vor. Er schaltet sich aber nicht in das operative Geschäft ein; aus guten Gründen.


Wenn der Vergleich nicht total hinken soll, dann sind das Volk die Aktionäre, die sich einmal im Jahr treffen, um den Aufsichtsrat (Parlament) zu wählen, die wiederum den Vorstand (die Regierung) beruft. Aber selbst dieser passendere Vergleich hinkt an wenigstens zwei Stellen: Zum einen haben Aktionäre weit mehr Rechte als der einfache Wähler, beispielsweise können Grundsatzentscheidungen (wie das Verbrechen ESM) nicht ohne EXPLIZITE Zustimmung der Aktionäre stattfinden, zum einen sind die Hauptversammlungen weit frequenter. Zum anderen sind Vorstände wie Aufsichtsträte für ihre Ergebnisse verantwortlich, sie müssen entlastet werden und stehen im Zweifelsfall gerade. Das, ebenso wie ihre deutlich höhere Qualifikation, unterscheidet sie deutlich von unserer "Politikerelite".

Zitat
Basisdemokratie - das wäre ein ständig tagender Aufsichtsrat, der über jede Investition, jeden Modellwechsel, jede Werbekampagne und jede Eröffnung oder Schließung einer Filiale entscheiden würde.


Mit Verlaub, lieber Zettel, das ist Unsinn und das wissen sie auch. Kein Vorstand (und hier sprechen wir ja von der Regierung, nicht vom Staate selber) beschäftigt sich mit derartigen Details. Der Vorstand beschäftigt sich mit den essentiellen Dingen, mit Richtungsentscheidungen, Globalbudgets, mit Unternehmenszielen und dem Verhältnis zu Großkunden. Auf den Staat übertragen sind das Dinge wie die Energiewende, es sind Dinge wie Steuerreformen, Rentenentwicklung, der Euro oder auch die Gesetze zur Zuwanderung. Alles Dinge, mit denen sich die Bevölkerung liebend gerne auseinandersetzen würde. Ohne in jedes Details zu gehen. Und das ist SEHR WOHL möglich. Es ist nur absolut nicht gewollt. Von eben jenen Dilletanten, die die Macht im Staate geniessen und alles für diese Macht tun. Verwechseln sie direkte Demokratie nicht mit dem Unsinn, der von den Piraten kommt. Die Idee ist wesentlich älter.

Die Idee einer repräsentativen Demokratie ist eine gute, aber ihre Ausführung erinnert an den Witz vom real existierenden Sozialismus. Wer immer sich das ausgedacht hat, hat nicht an die Negativauswahl an Personal gedacht, die eine Parteiendemokratie mit sich bringt. Kein Unternehmen würde auch nur einen Bruchteil dieser "Elite" in Entscheidungsposten berufen, sowohl aufgrund ihrer Vita als auch aufgrund ihrer (in aller Regel nicht vorhandenen) Qualifikation. Und das sollen Repräsentanten sein ? Jedes Unternehmen das mit solchem Personal arbeitete wäre längst pleite. Wobei, wenn man Insolvenzkriterien an den deutschen Staat anlegen würde, dann wären wir das ja auch.....

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.04.2012 23:39
#22 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Llarian

Zitat von Zettel
Der Aufsichtsrat - das Volk - muß dafür sorgen, daß der Vorstand mit guten Leuten besetzt wird; er gibt die Grundzüge der Unternehmenspolitik vor. Er schaltet sich aber nicht in das operative Geschäft ein; aus guten Gründen.


Wenn der Vergleich nicht total hinken soll,


Er hinkt, wie jeder Vergleich, aber nur auf einem Bein.

Ich wollte damit nicht mehr sagen, lieber Llarian, als: Es sollte eine Instanz geben, die das operative Geschäft führt; und eine andere, die diese Instanz beruft und die großen Linien vorgibt.

Das Letztere tut der Wähler in der repräsentativen Demokratie, und das Erstere tut die Regierung. So hat es sich bewährt.

Eine vergleichsweise pure Direkte Demokratie hat in Form der attischen Ekklesia gegeben; danach meines Wissens nirgends mehr. Plebiszitäre Elemente gibt es in den meisten repräsentativen Demokratien, mehr oder weniger. Das hängt von der Tradition ab, vor allem von der Größe des Landes bzw. der regionalen Einheit. Am besten mag ein großes Maß an direkter Demokratie in Appenzell funktionieren; das hat (beide Kantone zusammen) ungefähr so viele Einwohner wie Geislingen an der Steige.

Direkte Demokratie führt - ich habe das zu erläutern versucht - unweigerleich zur Herrschaft einer Minderheit; nämlich der Minderheit derer, die motiviert sind und die Möglichkeit haben, sich ständig an politischen Entscheidungen zu beteiligen.



Es gibt aber eine viel wirksamere und sinnvollere Form der Mitwirkung der Bevölkerung als formale direkte Demokratie: Die Einflußnahme auf die Volksvertreter in Ländern, in denen das Mehrheitswahlrecht herrscht.

Das Verhalten amerikanischer Senatoren und Mitglieder des Hauses wird von ihren Wählern sehr genau beobachtet; über Brief und Anfrufe, heute meist über Mails und Initiativen im Internet können die Wähler Einfluß ausüben.

Der gewählte Vertrerter muß dann entscheiden, wieweit er das berücksichtigen will. Letztlich ist er seinem Gewissen verantwortlich. Und er ist eben verantwortlich. Der anonyme Wähler (oder Liquide bei den Piraten) entscheidet hingegen anonym; also ohne für die Folgen seiner Entscheidung verantwortlich gemacht werden zu können.

Herzlich, Zettel

Nachtrag: Das Smilie, lieber Llarian, sollte richtig sein, nicht .

Hausmann Offline



Beiträge: 710

26.04.2012 00:01
#23 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Guten Abend Llarian,

Zitat
Alles Dinge, mit denen sich die Bevölkerung liebend gerne auseinandersetzen würde. Ohne in jedes Details zu gehen. Und das ist SEHR WOHL möglich. Es ist nur absolut nicht gewollt. Von eben jenen Dilletanten, die die Macht im Staate geniessen und alles für diese Macht tun.

Der Wunsch nach aufgeklärten Monarchen respektive edlen Volksvertretern ist verständlich und ich möchte ihn in keiner Weise ankratzen mit einem despektierlichen Verweis auf Hans-Hermann Hoppe. :) mfG

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

26.04.2012 07:43
#24 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Zettel

Direkte Demokratie führt - ich habe das zu erläutern versucht - unweigerleich zur Herrschaft einer Minderheit; nämlich der Minderheit derer, die motiviert sind und die Möglichkeit haben, sich ständig an politischen Entscheidungen zu beteiligen.


Und diese Minderheit ist nicht gewählt, nicht rechenschaftspflichtig. Sie kann also auch nicht abgewählt werden.
Selbst wenn sie es schafft, durch korrumpierende Maßnahmen und Patronage eine Mehrheit hinter sich zu bringen, man wird sie irgendwann nicht mehr los.
So ähnlich hat sich die DDR in ihren ersten Jahren entwickelt. Sehr viele, im Grunde demokratisch gesinnte Menschen, haben deshalb damals voller Enthusiasmus mitgemacht. Das waren ja nicht alles Kommunisten welche das DDR-Regime mitgeholfen haben aufzubauen.

Nachtrag: Der Bezug zur DDR in insofern unpräzise, da ich mich auf die ersten Jahre nach 1945 beziehe. Also ist anstatt DDR, Sowjetische Besatzungszone wesentlich korrekter.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.827

26.04.2012 11:01
#25 RE: Zitat des Tages: Protestpartei Piraten Antworten

Zitat von Zettel

Diese Einsicht hatten die Erfinder der repräsentativen Demokratie. Sie haben eingesehen, daß das Volk wählen sollte, seine Vertreter aber entscheiden.
Herzlich, Zettel



Unsere repräsentative Demokratie hat aber leider kein Korrektiv.
a) WENN eine Frage die Deutschen so politisiert, dass eine basisdemokratische Entscheidung möglich wäre, dann gibt es keine Volksabstimmung auf Bundesebene, um das umzusetzen.
Das führt zu erheblicher Frustration in der Bevölkerung.

b) Wenn die repräsentative Demokratie zersplittert -wie sien selbst befürchten- bliebe ebenalls nur die Volksabstimmung, um Handlungsfähig zu bleiben.

Ich bin deswegen für eine Einführung der Volksabstimmung.
MfG Frank

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