Zitat Da die Target2-Forderungen im Wesentlichen aus der Kapitalflucht auf deutsche Bankkonten resultieren, muss die deutsche Regierung doch nur Kapitalverkehrskontrollen einführen und notfalls den 'Sack zumachen' und die Forderungen der Bundesbank an die EZB absichern.
Wie soll ich mir das praktisch vorstellen?
Praktisches Beispiel: Ein wohlhabender Griechte bringt sein Geld in Deutschland in Sicherheit indem er sich in München eine Villa kauft. Der Haus-Verkäufer hat dadurch auf seinem Konto bei seiner deutschen Hausbank ein Plus. Diese zahlt das Geld bei der Bundesbank ein, diese wiederum bei der EZB => dadurch entsteht ein positiver Target2-Saldo.
Dem deutschen Haus-Verkäufer kann man sein Girokonto ja schlecht wegnehmen.
Der Staat müsste also irgendwie an die Münchner Villa des Griechen ran. Aber wie? Entschädigungsloses Enteignen wird wohl schlecht gehen - zumindest solange in Deutschland das Grundgesetz und alle möglichen internaionalen Verträge gelten.
Bleibt also nur, den Rückfluss von Mieteinnahmen nach Griechenland zu unterbinden. Aber auch das ist doch faktisch nicht möglich. Wenn man nur den Zahlungsverkehr durch GRIECHISCHE STAATSBÜRGER reglementiert, kann der Grieche sich einfach irgendeines Strohmanns bedienen. Wenn man den Zahlungsverkehr NACH GRIECHENLAND reglementiert, dann überweist der Grieche das Geld halt auf sein Schweizer Konto - und von dort weiter nach Griechenland.
Bleibt also nur, ausnahmslos ALLEN Kapitalverkehr über die deutsche Grenze zu reglementieren. Das wäre theoretisch zwar machbar. Aber für ein Land mit hoher außenwirtschaftlicher Verflechtung wie Deutschland wäre das ein massiver Schaden: Importe und Exporte wären ja kaum mehr möglich bzw. massiv verkompliziert.
Im übrigen gäbe es selbst in so einem Horrorszenario Möglichkeiten, wie der Grieche Geld aus Deutschland herausbekäme. (Man sollte nie die Kreativität der Menschen unterschätzen, wenn es darum geht, staatlicher Gängelung auszuweichen). Sagen wir mal ins Unreine: Er schenkt (in Deutschland nach deutschem Recht) einem deutschen Bürger Geld. Der Deutsche schenkt dafür dem Griechen griechisches Vermögen (in Griechenland nach griechischem Recht). (per Saldo hat Deutschland ja eine Netto-Vermögensposition gegenüber Griechenland. Es wird also irgendwelche Deutsche geben, die in Griechenland Vermögen haben. Zum Beispiel ein kleines Strandhaus). Im Ergebnis geht kein Geld über die Grenze. Kapitalverkehrskontrollen gehen ins Leere.
Fazit: Ich sehe nicht, wie Ihr Plan, den "Sack zuzumachen" funktionieren soll.
Zitat Da die Target2-Forderungen im Wesentlichen aus der Kapitalflucht auf deutsche Bankkonten resultieren, muss die deutsche Regierung doch nur Kapitalverkehrskontrollen einführen und notfalls den 'Sack zumachen' und die Forderungen der Bundesbank an die EZB absichern.
Wie soll ich mir das praktisch vorstellen?
Praktisches Beispiel: Ein wohlhabender Griechte bringt sein Geld in Deutschland in Sicherheit indem er sich in München eine Villa kauft. Der Haus-Verkäufer hat dadurch auf seinem Konto bei seiner deutschen Hausbank ein Plus. Diese zahlt das Geld bei der Bundesbank ein, diese wiederum bei der EZB => dadurch entsteht ein positiver Target2-Saldo.
Warum zahlt die Hausbank das Geld bei der EZB ein?
Der Weg ist folgender: Der Grieche transferiert den Kaufpreis auf eine deutsche Bank. Seine griechische Bank muss den Abfluss via griechischer NB und EZB mit der Bundesbank ausgleichen (target2). Bei der Bundesbank entsteht eine Forderung gegenüber der EZB, die in Zukunft mit nicht verwertbaren Sicherheiten (beispielsweise griechischen Staatsanleihen, womit die Forderung der EZB an die griechische NB besichert ist)besichert ist.
Sollten die via GR gegebenen Sicherheiten ausfallen, müsste D (dann entsprechende Regularien vorausgesetzt / ich schreibe nur von einem Notfall) die einem griechischen Privatmann gehörende Immobilie als Sicherheit nehmen. Möge dieser sich dann an seine Regierung wenden.
Zitat von MartinDer Weg ist folgender: Der Grieche transferiert den Kaufpreis auf eine deutsche Bank. Seine griechische Bank muss den Abfluss via griechischer NB und EZB mit der Bundesbank ausgleichen (target2). Bei der Bundesbank entsteht eine Forderung gegenüber der EZB ...
Soweit Konsens ...
Zitat ... die in Zukunft mit nicht verwertbaren Sicherheiten (beispielsweise griechischen Staatsanleihen, womit die Forderung der EZB an die griechische NB besichert ist)besichert ist.
Ja, aber das ist erst einmal ein Problem der EZB. Natürlich hat Deutschland auch ein Problem, wenn die EZB massive Forderungsausfälle zu verkraften hat - aber das ist doch nur ein Teilproblem.
Zitat Sollten die via GR gegebenen Sicherheiten ausfallen, müsste D (dann entsprechende Regularien vorausgesetzt / ich schreibe nur von einem Notfall) die einem griechischen Privatmann gehörende Immobilie als Sicherheit nehmen.
Dafür sehe ich überhaupt keine Handhabe. Wenn die EZB ihre Griechenland-Bonds abschreiben müßte, und Deutschland deswegen frisches Kapital in die EZB schießen muß - dann gibt das keinerlei Berechtigung (weder nach deutschem noch nach internationalem Recht), irgendwelche griechischen Privatleute oder Firmen zu enteignen.
Zitat von R.A.Dafür sehe ich überhaupt keine Handhabe. Wenn die EZB ihre Griechenland-Bonds abschreiben müßte, und Deutschland deswegen frisches Kapital in die EZB schießen muß - dann gibt das keinerlei Berechtigung (weder nach deutschem noch nach internationalem Recht), irgendwelche griechischen Privatleute oder Firmen zu enteignen.
Nun ja lieber R.A.,
ich ging davon aus, dass Regularien in solchen Situationen fallen. Sie sind in den letzten Jahren bereits nach Notlage angepasst worden.
"...Die Eurokrise hat Deutschland nicht viel gekostet. Die geleisteten Bürgschaften sind enorm hoch, doch bisher mussten die Deutschen für das Engagement ihres Landes für Europa nichts ausgeben - im Gegenteil. Kein Wunder, dass die Deutschen sich noch nicht für eine radikale Richtungsänderung ihres Verhältnisses zu Europa aussprechen..."
“...Athen wählt am Sonntag – und die EU erwartet, dass die neue Regierung Verhandlungen über das harte Spardiktat verlangen wird. Doch die Euro-Zone will Griechenland halten und ist zum Kompromiss bereit...”
"...Vordergründig ist die Wahl in Griechenland eine Abstimmung über den Euro. Doch die Eurogruppe lehnt den Austritt Athens kategorisch ab, weil das kurzfristig bequemer ist. Damit lädt sie die Griechen ein, ihr weiter auf der Nase herumzutanzen..."
Zitat von Manager-MagazinPortugal: "Günstigere Konditionen gelten sicherlich für alle"
Passos Coelho hatte zuvor erklärt, man kenne die an Spanien gestellten Auflagen noch gar nicht, so dass es überhaupt keinen Sinn mache, über irgendwelche "Initiativen" nachzudenken. Er fügte an, er sei davon überzeugt, dass, falls es günstigere Konditionen für Spanien geben sollte, diese sicher an alle unter den Rettungsschirm geschlüpften Länder der Eurozone ausgeweitet werden würden.
Klar doch. Und weil Spanien nun als EFSF-Zahler auch ausfällt, wird die Belastung für Deutschland so groß, dass wir am Besten jetzt auch langsam mal beantragen sollten unter irgendeinen Rettungsschirm schlüpfen zu dürfen. Oder so ein Hilfspaket, ein kleines vielleicht? Ohne Bedingungen erfüllen zu müssen, dürfte das doch nicht mehr so unangenehm sein.
Am Besten wärs, wir lassen uns vom ESM "retten" - denn:
Zitat von WeltDas Risiko, dass Spanien als Garant der EFSF-Anleihen ausfallen könnte, sehen auch EU-Diplomaten in Brüssel. Auch deswegen wünschen sich einige derjenigen, die das höhere Risiko schultern müssten, dass Spaniens Bankenkredite aus dem neuen, ständigen Rettungsfonds ESM kommen sollen, in den alle Länder einzahlen, auch Hilfsempfänger.
Wir sollten alle gemeinsam in den schlammigen Tümpel springen. Dann brauchen die Pleitekandidaten nicht mehr so umständlich nach den letzten Stehenden am Ufer hangeln, wenn sie diese reinziehen wollen. Dann zappeln wir halt einträchtig nebeneinander rum, und können uns unterhalb der Wasserline viel bequemer gepflegt an die Schienbeine treten, während wir versuchen uns am Schopf des Nachbarn aus der Brühe zu ziehen. Das Schauspiel ist doch einfach nur noch gaga. Wäre irre lustig anzusehen, wenn man nicht unfreiwillig mittendrin säße, in diesem Schlammassel.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat Wir sollten alle gemeinsam in den schlammigen Tümpel springen. Dann brauchen die Pleitekandidaten nicht mehr so umständlich nach den letzten Stehenden am Ufer hangeln, wenn sie diese reinziehen wollen. Dann zappeln wir halt einträchtig nebeneinander rum, und können uns unterhalb der Wasserline viel bequemer gepflegt an die Schienbeine treten, während wir versuchen uns am Schopf des Nachbarn aus der Brühe zu ziehen.
Wunderbares Bild, lieber Calimero, wenn's nicht so traurig wäre hätte ich schallend gelacht! Es sieht leider so aus, daß wir beim Versuch, Alles zu retten, Alles verlieren werden.
Waren es nicht wirklich schöne Zeiten, als man "nur" unseren kleinen Solarwahn (Kosten circa 100 Mrd. EUR) als “kollektive Besoffenheit” bezeichnen musste...
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“...Daraus folgt für Sinn, „dass wir erpressbar geworden sind. Die Verhandlungsposition im Normalfall hängt davon ab, was im Katastrophenfall passieren könnte.“ Das erklärt, zu welchen Konzessionen man bereit ist. „Wir haben die letzten Jahre für Hunderte von Milliarden Euro netto in die anderen Euroländer exportiert und haben dafür nichts als Target-Forderungen bekommen. Der Süden hat einfach anschreiben lassen.“...”
“...Was heißt das nun alles für Deutschland? Der Rest dieses Jahrzehnts, so sieht es Sinn, wird für Deutschland in gewisser Weise ein goldenes. Wir würden zwar Teile unseres Vermögens verlieren, doch hätten wir genug Arbeit...”
“...Europa hat diese Krise zu lange schwelen lassen. Nun gibt es keine einfachen Lösungen mehr. Target 2 jetzt einzustellen, wäre eine Katastrophe, da es den Bankensektor in der Euro-Peripherie vernichten würde. Target 2 am Leben zu erhalten, wird in Zukunft eine noch größere Katastrophe verursachen, da hierdurch die Zentralbanken der DFNL-Länder ruiniert werden...”
“...Wenn die Bürger Europas nur halbwegs verstünden, wie ernst dieses Problem ist, hätten wir morgen früh eine Revolution. Einstweilen jedoch bietet die Fußball-Europameisterschaft eine höchst willkommene Ablenkung...”
Griechenlands Logik ist die der sozialen Gerechtigkeit. Diese steht und fällt mit der Politischen Union Europa. Deutschland vertritt die Politik der sozialen Gerechtigkeit im Inland und in Europa, vehement. Wer "A" sagt, muss auch "B" sagen. Wenn nicht, kann man das als das Messen mit zweierlei Maß bezeichnen. Ganz egal ob man meint, dass es eine europäische Nation gibt oder nicht.
Deutschland hört aber nicht auf "A" zu sagen, ganz im Gegenteil. Es brüllt in einem fort sein "A" in die Welt hinaus und hält sich die Ohren zu, wenn ihm ein "B" entgegenschallt.
Zunehmend verliert man die Hoffnung. Die ersten, die nach der Griechenlandwahl der Kanzlerin in den Rücken gefallen sind, waren die Liberalen.
“...Außenminister Guido Westerwelle (FDP) sagte, Deutschland sei bereit, über den Zeitplan zu reden. Wegen der Wahlkämpfe in Griechenland habe es Verzögerungen gegeben, die nun berücksichtigt werden müssten. Kanzlerin Angela Merkel (CDU) wies Westerwelle in die Schranken...” http://www.ftd.de/politik/deutschland/:n...0051362.html#f1
Was ist eigentlich die Strategie der deutschen Regierung? Wie will sie dem massiven internationalen Druck begegnen?
Positiv kann man dagegen die Kommentare auf die wöchentliche Augstein-Kolumne - “Europa ist Weimar” (SPON) - erwähnen, die meisten Spiegel-Leser kontern inzwischen sachkundig mit Fakten, man kommt offensichtlich nicht mehr mit jedem Mist durch...
Zitat von uniquolol Zunehmend verliert man die Hoffnung. Die ersten, die nach der Griechenlandwahl der Kanzlerin in den Rücken gefallen sind, waren die Liberalen.
Ich glaube nicht, dass Angela Merkel dieses Irrlicht ernst nimmt, er wird lediglich vorgeschickt um die Stimmung zu testen.
Zitat Was ist eigentlich die Strategie der deutschen Regierung? Wie will sie dem massiven internationalen Druck begegnen?
Gar nicht, sie sucht nur nach einer alternativlosen Formulierung, das gehört zur Demobilisierung.
Zitat Positiv kann man dagegen die Kommentare auf die wöchentliche Augstein-Kolumne - “Europa ist Weimar” (SPON) - erwähnen, die meisten Spiegel-Leser kontern inzwischen sachkundig mit Fakten, man kommt offensichtlich nicht mehr mit jedem Mist durch... http://www.spiegel.de/politik/ausland/au...a-a-839458.html
Warum falle ich immer wieder darauf rein? Augstein und Weimar, das kann nur unterirdisch sein, aber diesmal hat er den Erdmittelpunkt erreicht. Es kann nur aufwärts gehen. Ob Frau Kraft ihn wegen Rufschädigungung anzeigen wird? Aber natürlich kommt man mit jedem Mist durch, auch wenn sich die SpOn-Kommentatoren noch wehren; Fakten interessieren beim europäischen Projekt nicht.
Zitat von uniquololWaren es nicht wirklich schöne Zeiten, als man "nur" unseren kleinen Solarwahn (Kosten circa 100 Mrd. EUR) als “kollektive Besoffenheit” bezeichnen müsste...
Gerade von der Achse des Guten verlinkt: Danke für die €100 Milliarden, jetzt bitte €500 Milliarden überweisen. Vor dreißig Jahren hat Strauß mit einer Milliarde die DDR vor dem Untergang gerettet. Jedenfalls erst mal für sieben Jahre. Heutzutage zahlen wir (normiert auf die Einwohnerzahl) das Zweihundertfache, um Spaniens Zusammenbruch 7 Monate zu verschleppen. Vergleichen Sie!
Klasse Idee aus Italien - aus dem Rettungschirm ESM wird jetzt ein “Schuldenuniönchen”:
“...Monti hatte die Idee schon beim Gipfel vorgetragen: Der Hilfsfonds EFSF und sein Nachfolger ESM sollen im großen Stile Staatsanleihen kaufen und so die Renditen drücken, die die Krisenländer bieten müssen. Dazu bekannte sich dann auch Hollande öffentlich: "Italien hat eine Idee eingebracht, die es verdient, angeschaut zu werden, und das wird sicher bei unserem Vierertreffen in Rom geschehen", sagte der französische Präsident...”
“...Konkret schwebt Monti vor, dass EFSF oder ESM italienische Staatsanleihen kaufen sollen, um deren Zinsen nach unten zu drücken. Dabei kann Monti auf prominente Unterstützung zählen - etwa die von Francois Hollande. Frankreichs Staatspräsident befürwortet Montis Vorschlag, der auf eine Stützung des Landes ohne formelles Programm der europäischen Rettungsfonds EFSF und ESM hinausläuft...”
Zitat von uniquololWaren es nicht wirklich schöne Zeiten, als man "nur" unseren kleinen Solarwahn (Kosten circa 100 Mrd. EUR) als “kollektive Besoffenheit” bezeichnen müsste...
Wieso braucht eigentlich ein Land, das offiziell bei 80 % des BIP verschuldet sein soll, einen bail out, der mehr als 60 % dieser Schulden ausmachen würde?
Ach nein, auch die Spanier haben also gelogen und betrogen, dass sich die Balken biegen?
Zum Glück sind die Italiener ehrlich, sie brauchen auch nur 650 Milliarden zur Refinanzierung, und auch der Zeitraum ist langfristig. Bis 2014.
“...Das große Spiel in der Euro-Krise hat sich verändert. Noch vor einigen Monaten waren die Spielregeln klar: Die Deutschen haben mit Zugeständnissen so lange gewartet, bis die Problemländer zu ausreichenden Reformen bereit waren. Inzwischen haben die aber einen Weg gefunden, die Deutschen auszuhebeln. Sie malen den Untergang der ganzen Euro-Zone an die Wand und hoffen, dass Deutschland die Nerven verliert und zahlt, ohne dafür echte Gegenleistungen zu verlangen...”
“...Zum einen können die Banken sich "unter angemessenen Bedingungen" nun direkt Geldspritzen aus dem Rettungsfonds ESM holen. (..) Schuldenländer können etwa den Ankauf von Staatsanleihen durch die Fonds beantragen, wenn sie sich an die bereits bestehenden Reform- und Kontrollvorgaben der EU-Kommission halten. Das war ein klarer Sieg für Italiens Premier Mario Monti. (..) Schließlich scheiterte Deutschland auch mit seiner Weigerung, dass die Euro-Staaten bei Rückzahlungen aus dem ESM Vorrang vor privaten Gläubigern haben. Künftig sind sie gleichgestellt...”
Och es wird nicht lange dauern und es wird uns als Merkel'sche Meisterleistung verkauft werden. Realität ist wirklich noch verrückter als alle ausgedachten Verrücktheiten.
Und außerdem bin ich der Meinung Zentralbanken gehören abgeschafft.
Ich verstehe diesen Gipfel-Verlauf ehrlich gesagt überhaupt nicht
Aller inneren Logik nach, wird die Finanzierung dieses Wachstumspakts letztlich in etwa nach Wirtschaftskraft der Volkswirtschaften erfolgen. (Dass die Finanzierung offiziell zu großen Teilen über den EU-Haushalt läuft, ändert daran nichts. Denn auch dieser speist sich ja in etwa nach Wirtschaftskraft aus den einzelnen Mitgliedstaaten).
Die Ausgaben des Wachstumspakts werden jedoch sicherlich nach "Bedürftigkeit" gewichtet sein, d.h. überwiegend in strukturschwache Regionen fließen.
Insgesamt ist der Wachstumspakt also ein Finanzfluss von Deutschland Richtung Italien und Spanien.
Wie konnte also Monti mit der Blockade des Wachstumspakts "drohen"?
Vielleicht kann jemand der Besucher des Kleinen Zimmers mir das erklären?
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Wäre irre lustig anzusehen, wenn man nicht unfreiwillig mittendrin säße, in diesem Schlammassel. 
