Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 109 Antworten
und wurde 7.897 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
C. Offline




Beiträge: 2.639

18.09.2012 09:53
#76 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #75
Realsatire:

Zitat
Die Piraten-Politikerin Julia Schramm findet geistiges Eigentum "ekelhaft", ihre Partei plädiert für freien Datentausch. Doch für ihr Buch "Klick mich" hat sie sich ein bekanntes Verlagshaus gesucht und viel Geld bekommen. Nun wehrt sich der Verlag gegen eine Raubkopie im Netz.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/verla...n-a-856370.html



Wie kann man auch nur ein Papierbuch "Klick mich" nennen, "Klau mich" wäre angebrachter, aber darauf gibt es sicher ein Copyright von Rainer Langhans und Teufels Erben.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

18.09.2012 10:05
#77 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von C. im Beitrag #76
Zitat von xanopos im Beitrag #75
Realsatire:

Zitat
Die Piraten-Politikerin Julia Schramm findet geistiges Eigentum "ekelhaft", ihre Partei plädiert für freien Datentausch. Doch für ihr Buch "Klick mich" hat sie sich ein bekanntes Verlagshaus gesucht und viel Geld bekommen. Nun wehrt sich der Verlag gegen eine Raubkopie im Netz.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/verla...n-a-856370.html



Wie kann man auch nur ein Papierbuch "Klick mich" nennen, "Klau mich" wäre angebrachter, aber darauf gibt es sicher ein Copyright von Rainer Langhans und Teufels Erben.



Es steht schon ein Verriss bei SPON: Verloren im Faselmorast
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/julia...h-a-856158.html
Allerdings ist dieser Verriss auch nicht gerade gut geschrieben …

Jetzt wird in manchen Artikeln und Kommentaren eine Verbindung zwischen Piratenpartei, Buch und illegalem Downloadangebot hergestellt. Anhänger der Piraten sagen wiederum, das Buch sei eine Privatangelegenheit der Autorin und es möge doch bitte nichts auf die Partei zurückfallen.

Entscheidend ist für mich: Die Piraten haben die Autorin Julia Schramm in Kenntnis des Buchvertrags und in Kenntnis ihrer vorher gezeigten literarischen Leistungen gewählt (die Information über den Vertrag stand vorher in der Zeitung und ihre Texte standen vorher im Internet). Den Delegierten war auch klar, dass der Verlag gegen illegale Downloads vorgehen würde. Also ist es gerechtfertigt, von der Piratin Julia Schramm zu schreiben und auf die Widersprüche rund um das Urheberrecht am Buch hinzuweisen.

Kokospalme Offline



Beiträge: 101

18.09.2012 10:23
#78 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #75
Realsatire:

Zitat
Die Piraten-Politikerin Julia Schramm findet geistiges Eigentum "ekelhaft", ihre Partei plädiert für freien Datentausch. Doch für ihr Buch "Klick mich" hat sie sich ein bekanntes Verlagshaus gesucht und viel Geld bekommen. Nun wehrt sich der Verlag gegen eine Raubkopie im Netz.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/verla...n-a-856370.html


Tja, das ist wirklich lustig. Es gibt allerdings auch Gegner des geistigen Eigentums, die ihre Bücher konsequenterweise nicht über traditionelle Verlage, sondern kostenlos über das Internet verbreiten. Musterbeispiel: Against Intellectual Property von Stephan Kinsella. Interessenterweise ist Kinsella Libertärer, Julia Schramm dagegen offenbar links. Wahrscheinlich geht es den Piraten wirklich nicht um eine begründete Ablehnung des geistigen Eigentums, sondern um das, was für Linke typisch ist: viel erhalten, wenig geben.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

18.09.2012 10:32
#79 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von Kokospalme im Beitrag #78
Tja, das ist wirklich lustig. Es gibt allerdings auch Gegner des geistigen Eigentums, die ihre Bücher konsequenterweise nicht über traditionelle Verlage, sondern kostenlos über das Internet verbreiten.

Das wäre konsequent. Aber dann hätte die Dame auf 100.000€ Vorschusshonorar verzichten müssen. Erstaunlich wie schnell die eigenen Überzeugungen über Bord geworfen werden.

Kokospalme Offline



Beiträge: 101

18.09.2012 10:33
#80 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #77
Es steht schon ein Verriss bei SPON: Verloren im Faselmorast
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/julia...h-a-856158.html

Hmm, die Erzählerinnen in Schramms Buch „halten Privatsphäre für eine bürgerliche Idee aus dem analogen Zeitalter“. Das erschreckt mich, ehrlich gesagt. Da scheint eine Entwicklung völlig an mir vorbei gegangen zu sein. Ich hatte die Piraten bislang primär in der Tradition der Computerspezialisten gesehen, welche aufgrund ihrer Fachkenntnis die Gefahren des Internets gerade auch für die Privatsphäre deutlicher als andere erkennen. Aber Piraten wie Julia Schramm gehören wohl eher zu denen, die sich gern per Facebook, Twitter usw. exhibitionieren. Links neben dem Artikel prangt dann ein Link zur „Debatte um Post-Privacy“ mit dem Zitat „Privatsphäre ist sowas von Eighties“. Da das offenbar der neue Trend ist, wird es wohl immer schwieriger, bei den Themen Datenschutz und Privatsphäre Rückhalt in der Bevölkerung zu bekommen, was natürlich totalitären Strömungen Tür und Tor öffnet. Für viele der „Post-Privacy“-Generation ist wohl Datenschutz nur dann wichtig, wenn es um den Schutz vor Strafverfolgung bei illegalen Downloads geht.

Kokospalme Offline



Beiträge: 101

18.09.2012 10:39
#81 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #79
Zitat von Kokospalme im Beitrag #78
Tja, das ist wirklich lustig. Es gibt allerdings auch Gegner des geistigen Eigentums, die ihre Bücher konsequenterweise nicht über traditionelle Verlage, sondern kostenlos über das Internet verbreiten.

Das wäre konsequent. Aber dann hätte die Dame auf 100.000€ Vorschusshonorar verzichten müssen. Erstaunlich wie schnell die eigenen Überzeugungen über Bord geworfen werden.

Kinsella hat sie allerdings offenbar nicht über Bord geworfen.

Mein Fazit: Die Piraten kann man wirklich vergessen. Wenn man eine kritische, ehrliche Auseinandersetzung mit dem Thema geistiges Eigentum will, wird man viel eher beim Ludwig von Mises Institute fündig. Und wenn einem Freiheit wichtig ist, sollte man Partei der Vernunft wählen.

C. Offline




Beiträge: 2.639

18.09.2012 10:44
#82 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #79
Zitat von Kokospalme im Beitrag #78
Tja, das ist wirklich lustig. Es gibt allerdings auch Gegner des geistigen Eigentums, die ihre Bücher konsequenterweise nicht über traditionelle Verlage, sondern kostenlos über das Internet verbreiten.

Das wäre konsequent. Aber dann hätte die Dame auf 100.000€ Vorschusshonorar verzichten müssen. Erstaunlich wie schnell die eigenen Überzeugungen über Bord geworfen werden.


Damit hat Frau Schramm das Zeug Bundeskanzlerin zu werden. Da ich der Piratenpartei allerdings langfristig keine Chancen einräume, wird sie entweder in die CDU oder in die Grünpartei eintreten.

Mich hat ihre Argumentation zur Verlagswahl schon irgendwie beeindruckt.

Zitat von Julia Schramm
Durch diese Buchveröffentlichung erfahre ich in der Position eines Urhebers, wie diese Branche funktioniert, wie es sich anfühlt. Was ist daran falsch verstehen zu wollen? Ich habe lange gehadert, ob ich zu Random House gehen soll. Ich hatte einige andere Angebote (auch höhere) und habe mich letztlich für meine Lektorin, nicht für den Verlag entschieden. Ich denke, dass das normal sein sollte, denn schließlich ist u.a. die Lektorin der wirkliche Mehrwert eines Verwerters.



Und von irgendwas muss eine Lektorin auch leben und wenn sie zusammen mit ein paar mitleidigen Parteimitgliedern und dazu vergatterten lustlosen Fäuletonis zu dem überschaubaren Kreis der Leser gehört.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Kokospalme Offline



Beiträge: 101

18.09.2012 10:59
#83 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von C. im Beitrag #82
Mich hat ihre Argumentation zur Verlagswahl schon irgendwie beeindruckt.

Zitat von Julia Schramm
Durch diese Buchveröffentlichung erfahre ich in der Position eines Urhebers, wie diese Branche funktioniert, wie es sich anfühlt. Was ist daran falsch verstehen zu wollen? Ich habe lange gehadert, ob ich zu Random House gehen soll. Ich hatte einige andere Angebote (auch höhere) und habe mich letztlich für meine Lektorin, nicht für den Verlag entschieden. Ich denke, dass das normal sein sollte, denn schließlich ist u.a. die Lektorin der wirkliche Mehrwert eines Verwerters.




Ist das nicht Selbstaufopferung? Sie begibt sich in die Höhle des Löwen, um zu erfahren, „wie diese Branche funktioniert“, und nimmt dabei sogar standhaft in Kauf, 100.000 € zu erhalten? Heldenhaft!

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.579

18.09.2012 11:29
#84 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Ist das nicht das Standard-Narrativ für die Entstehung des niederen Landadels im Hochmittelalter?
Raubritter, die sich genug, äh, erwirtschaften konnten, um sich auf befestigten Punkten einzunisten, um dann gegen passable Gebühren die Handelsreisenden vor fiesen Raubrittern zu beschützen, die nicht ganz so schnell Erfolg eingefahren hatten? "Seeräuberopa Fabian" - Papa Efraim war ... Inselverwalter ... - ich wohn' jetzt in einer Villa mit Namen: so wird die landed gentry draus.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

18.09.2012 11:36
#85 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von C. im Beitrag #82
[quote="xanopos"|p80190]
Und von irgendwas muss eine Lektorin auch leben und wenn sie zusammen mit ein paar mitleidigen Parteimitgliedern und dazu vergatterten lustlosen Fäuletonis zu dem überschaubaren Kreis der Leser gehört.

Der Höflichkeit halber: Beanspruchen Sie ein Copyright auf "Fäuletonis"?

Viele Grüße, Erling Plaethe

C. Offline




Beiträge: 2.639

18.09.2012 12:22
#86 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #85
Zitat von C. im Beitrag #82
[quote="xanopos"|p80190]
Und von irgendwas muss eine Lektorin auch leben und wenn sie zusammen mit ein paar mitleidigen Parteimitgliedern und dazu vergatterten lustlosen Fäuletonis zu dem überschaubaren Kreis der Leser gehört.

Der Höflichkeit halber: Beanspruchen Sie ein Copyright auf "Fäuletonis"?


Dazu muss ich erst die Schöpfungshöhe ausrechnen. Es ist noch nicht ergoogelbar, aber "Fäuleton" gibt es bereits 2680mal, somit verzichte ich auf alle Rechte der gemeinen Kreativen. Bei meiner kleinen google-Suche bin ich auf Bedeutungsvolles gestoßen: Der Umblätterer -Fäuleton, wobei ich bei dem "Absolute Beginner" eher an faule Töne denke, aber wo Faulheit ist, ist die Fäulnis nicht weit.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.579

18.09.2012 13:04
#87 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten
C. Offline




Beiträge: 2.639

18.09.2012 13:12
#88 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #87
Yves Montand: Les Fäuls mortes:

http://www.youtube.com/watch?v=kLlBOmDpn1s&feature=related



Les Stränglers:La Fäule

Der Riesling gehört zu Deutschland.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

18.09.2012 14:26
#89 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von Kokospalme im Beitrag #83
Ist das nicht Selbstaufopferung? Sie begibt sich in die Höhle des Löwen, um zu erfahren, „wie diese Branche funktioniert“, und nimmt dabei sogar standhaft in Kauf, 100.000 € zu erhalten? Heldenhaft!

Die Piraten sind halt uneigennützig für die Gesellschaft tätig. So wie ihr Vorsitzender, der völlig ohne persönliche Hintergedanken mehr Geld für alle Arbeitslosen fordert ...

Interessanter finde ich die Überlegung, warum Random House überhaupt so einen irren Vorschuß bezahlt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dieses Buch jemals eine verkaufte Auflage erzielen kann, die diese Summe refinanzieren könnte.

Ich vermute da eher Strategie: Die Verlage stehen beim Urheberrecht unter Druck, die Piraten sind derzeit (oder waren vor einiger Zeit) die gefährlichsten Angreifer - und mit der Annahme dieses Geldes durch Schramm haben sie sich völlig lächerlich gemacht.

notquite Offline



Beiträge: 506

18.09.2012 14:48
#90 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von Kokospalme im Beitrag #83
Zitat von C. im Beitrag #82
Mich hat ihre Argumentation zur Verlagswahl schon irgendwie beeindruckt.

[quote="Julia Schramm"] Durch diese Buchveröffentlichung erfahre ich in der Position eines Urhebers, wie diese Branche funktioniert, wie es sich anfühlt. Was ist daran falsch verstehen zu wollen? Ich habe lange gehadert, ob ich zu Random House gehen soll. Ich hatte einige andere Angebote (auch höhere) und habe mich letztlich für meine Lektorin, nicht für den Verlag entschieden. Ich denke, dass das normal sein sollte, denn schließlich ist u.a. die Lektorin der wirkliche Mehrwert eines Verwerters.



Kurz gesagt: "Meine bisherige Position speiste sich vor allem daraus, dass ich keinerlei Ahnung hatte."

Generation Praktikum halt ...

Moro Offline



Beiträge: 21

18.09.2012 15:32
#91 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Gerade gefunden:

http://www.sueddeutsche.de/digital/promi...r-mob-1.1470935

Spannend finde ich Unterscheidung zwischen Urheberrecht und geistigem Eigentum.

Gruss Moro

Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten.
(Johann Wolfgang von Goethe)

Kokospalme Offline



Beiträge: 101

18.09.2012 15:41
#92 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von Moro im Beitrag #91
Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten.
(Johann Wolfgang von Goethe)

Das galt dann auch für Deutschland unter den Nazis und die DDR und gilt heute für Saudi-Arabien und Nordkorea?

Es wundert mich schon etwas, dass in diesem Forum wiederholt solche Äußerungen gemacht werden. Zettel selbst schrieb ja einmal, dass er nicht nur für die Einhaltung von Gesetzen ist, sondern über diesen Punkt nicht einmal diskutieren möchte. Die Gesetzestreue als Dogma also? Dann gäbe es keine Grundlage für zivilen Ungehorsam. Dann war die friedliche Revolution in der DDR wahrscheinlich einfach illegal und damit inakzeptabel. Und von Stauffenberg hätte sich das mit dem Attentat sparen sollen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.09.2012 17:11
#93 Befolgung der Gesetze; "ziviler Ungehorsam". Antworten

Zitat von Kokospalme im Beitrag #92
Zettel selbst schrieb ja einmal, dass er nicht nur für die Einhaltung von Gesetzen ist, sondern über diesen Punkt nicht einmal diskutieren möchte. Die Gesetzestreue als Dogma also? Dann gäbe es keine Grundlage für zivilen Ungehorsam. Dann war die friedliche Revolution in der DDR wahrscheinlich einfach illegal und damit inakzeptabel. Und von Stauffenberg hätte sich das mit dem Attentat sparen sollen.

Lieber Kokospalme,

ja, ich bin für die unbedingte Befolgung der Gesetze. Aber nur in einem demokratischen Rechtsstaat. Sie werden keine Äußerung von mir finden, mit der ich dafür eingetreten bin, auch in einem Unrechtsstaat die Gesetze unbedingt einzuhalten.

Das Verheerende ist aus meiner Sicht, daß sowohl die Linke als auch die extreme Rechte oft den Unterschied zwischen dem demokratischen Rechtsstaat und Unrechtsstaaten verwischen.

Da wird von einem "Recht auf Widerstand" gefaselt, das bekanntlich der Artikel 20, Abs. 4 GG ausschließlich für den Fall vorsieht, daß versucht wird, die demokratische Ordnung zu beseitigen; also etwa bei einem kommunistischen Umsturzversuch ("Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist").

Was zivilen Ungehorsam angeht: Zunächst einmal ist der Begriff schief. Er ist die falsche Übersetzung von civil disobedience, also Ungehorsam von Bürgern oder bürgerlicher Ungehorsam. "Zivil" ist im Deutschen der Gegenbegriff zu "militärisch"; civil heißt aber u.a. "bürgerlich". Die Bürgerrechte zum Beispiel sind die civil rights, die Bürgergesellschaft ist die civil society, civil liberties sind die bürgerlichen Freiheiten usw.

Sodann: Diese Form des Widerstands wurde entwickelt, um Unrechtsregimes zu bekämpfen. Wenn Sie den betreffenden Artikel in der internationalen Wikipedia aufrufen, dann finden sie als Beispiele:

Zitat
One of its earliest massive implementations was brought about by Egyptians against the British occupation in 1919 Revolution. Civil disobedience is one of the many ways people have rebelled against what they deem to be unfair laws. It has been used in many nonviolent resistance movements in India (Gandhi's campaigns for independence from the British Empire), in Czechoslovakia's Velvet Revolution and in East Germany to oust their communist governments, in South Africa in the fight against apartheid, in the American Civil Rights Movement, in the Singing Revolution to bring independence to the Baltic countries from the Soviet Union, recently with the 2003 Rose Revolution in Georgia and the 2004 Orange Revolution in Ukraine, among other various movements worldwide.


Der einzige demokratische Rechtsstaat, der in dieser Liste vorkommt, sind die USA; genauer: Diejenigen Südststaaten, in denen es Gesetze zur Rassentrennung gab. Das waren eindeutig nicht-rechtsstaatliche Elemente in einem ansonsten demokratischen Rechtsstaat; ein historisch bedingter Ausnahmefall.

Sogenannten zivilen Ungehorsam dann zu üben, wenn man schlicht anderer Meinung ist als der Gesetzgeber oder die Regierung (etwa seinerzeit bei der Stationierung von Pershing oder jetzt immer noch bei Castor-Transporten) ist schlicht politische Kriminalität und ist entsprechend zu bestrafen.

Es gibt unzählige Fälle, in denen einzelne Bürger mit Gesetzen nicht einverstanden sind. Der eine ist gegen die allgemeine Schulpflicht und schickt also eine Kinder nicht zur Schule. Der andere findet die Steuern zu hoch und zahlt sie also nicht. Der dritte ist gegen das Rauchverbot und zündet sich also im ICE eine Zigarre an. Wieder ein anderer ist gegen das EEG und zahlt also seine Stromrechnung nicht. Ein Polizist ist der Meinung, daß Verbrecher zu lax behandelt werden und bedient sich also "verschärfter Verhörmethoden". "Aktivisten" einer Umweltgruppe sind gegen die friedliche Nutzung der Atomkraft und blockieren deshalb Gleise.

Alles Akte "zivilen Ungehorsams". Wer das befürwortet, der zerstört den demokratischen Rechtsstaat.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

18.09.2012 17:34
#94 RE: Befolgung der Gesetze; "ziviler Ungehorsam". Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #93
Alles Akte "zivilen Ungehorsams". Wer das befürwortet, der zerstört den demokratischen Rechtsstaat.

Lieber Zettel, da stimme ich grundsätzlich in allen Punkten zu.
Möchte aber einen Aspekt etwas relativieren: Ein "ziviler Ungehorsam" kann auch in einem demokratischen Rechtsstaat denkbar sein, und die Befürwortung muß dann keine Ablehnung oder Zerstörung des Rechtsstaats sein.

Das Ausnahmebeispiel Rassentrennung in den USA haben Sie ja selber gebracht. Und in ähnlicher Weise kann man auch bei uns bewußt gegen Gesetze verstoßen, um auf Mißstände aufmerksam zu machen. Zum Beispiel weil man seinen Kindern die staatliche Schule nicht zumuten will.

Entscheidend ist dann aber m. E., daß man mit diesem bewußten Verstoß auch die entsprechenden Konsequenzen in Kauf nimmt (was m. W. in Beispielen wie Gandhi in Indien auch der Fall war). Man verstößt öffentlich gegen das Gesetz - und man akzeptiert die Strafe dafür (womit man dann auch den Rechtsstaat insgesamt anerkennt).

Diese Form von "zivilem Ungehorsam" halte ich für akzeptabel. Sie ist nur konkret gegen ein Gesetz gerichtet, achtet aber den Rechtsstaat. Und man tritt überzeugend für seine Position ein, wenn man dafür auch eine Strafe in Kauf nimmt.

Das muß man deutlich unterscheiden von dem, was in linken Kreisen in Deutschland als "ziviler Ungehorsam" verkauft wird. Denn dabei wird davon ausgegangen, daß die angeblich edle Absicht die Strafverfolgung suspendieren soll. Man stellt sich also explizit über den Rechtsstaat und spricht sich selber frei, trotz des gewollten Gesetzesverstoßes.
Für diese Einstellung gilt in voller Härte ihre Feststellung: Damit wird der demokratische Rechtsstaat zerstört.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.09.2012 17:47
#95 Feuille morte Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #87
Yves Montand: Les Fäuls mortes:

http://www.youtube.com/watch?v=kLlBOmDpn1s&feature=related


Da hatte ich jetzt vor dem Anhören gedacht, Montand singt Jacques Prévert.

Übrigens fällt mir zu feuille morte keine gute Übersetzung ein. Der Plural feuilles mortes heißt "Laub", aber das ist ein plurale tantum. Und der Singular? "Abgestorbenes Blatt"? Wie unpoetisch.

Herzlich, Zettel

Kokospalme Offline



Beiträge: 101

18.09.2012 18:18
#96 RE: Befolgung der Gesetze; "ziviler Ungehorsam". Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #93
Zitat von Kokospalme im Beitrag #92
Zettel selbst schrieb ja einmal, dass er nicht nur für die Einhaltung von Gesetzen ist, sondern über diesen Punkt nicht einmal diskutieren möchte. Die Gesetzestreue als Dogma also? Dann gäbe es keine Grundlage für zivilen Ungehorsam. Dann war die friedliche Revolution in der DDR wahrscheinlich einfach illegal und damit inakzeptabel. Und von Stauffenberg hätte sich das mit dem Attentat sparen sollen.

Lieber Kokospalme,

ja, ich bin für die unbedingte Befolgung der Gesetze. Aber nur in einem demokratischen Rechtsstaat. Sie werden keine Äußerung von mir finden, mit der ich dafür eingetreten bin, auch in einem Unrechtsstaat die Gesetze unbedingt einzuhalten.

Das Verheerende ist aus meiner Sicht, daß sowohl die Linke als auch die extreme Rechte oft den Unterschied zwischen dem demokratischen Rechtsstaat und Unrechtsstaaten verwischen.

Da wird von einem "Recht auf Widerstand" gefaselt, das bekanntlich der Artikel 20, Abs. 4 GG ausschließlich für den Fall vorsieht, daß versucht wird, die demokratische Ordnung zu beseitigen; also etwa bei einem kommunistischen Umsturzversuch ("Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist").

Was zivilen Ungehorsam angeht: Zunächst einmal ist der Begriff schief. Er ist die falsche Übersetzung von civil disobedience, also Ungehorsam von Bürgern oder bürgerlicher Ungehorsam. "Zivil" ist im Deutschen der Gegenbegriff zu "militärisch"; civil heißt aber u.a. "bürgerlich". Die Bürgerrechte zum Beispiel sind die civil rights, die Bürgergesellschaft ist die civil society, civil liberties sind die bürgerlichen Freiheiten usw.

Sodann: Diese Form des Widerstands wurde entwickelt, um Unrechtsregimes zu bekämpfen. Wenn Sie den betreffenden Artikel in der internationalen Wikipedia aufrufen, dann finden sie als Beispiele:

Zitat
One of its earliest massive implementations was brought about by Egyptians against the British occupation in 1919 Revolution. Civil disobedience is one of the many ways people have rebelled against what they deem to be unfair laws. It has been used in many nonviolent resistance movements in India (Gandhi's campaigns for independence from the British Empire), in Czechoslovakia's Velvet Revolution and in East Germany to oust their communist governments, in South Africa in the fight against apartheid, in the American Civil Rights Movement, in the Singing Revolution to bring independence to the Baltic countries from the Soviet Union, recently with the 2003 Rose Revolution in Georgia and the 2004 Orange Revolution in Ukraine, among other various movements worldwide.

Der einzige demokratische Rechtsstaat, der in dieser Liste vorkommt, sind die USA; genauer: Diejenigen Südststaaten, in denen es Gesetze zur Rassentrennung gab. Das waren eindeutig nicht-rechtsstaatliche Elemente in einem ansonsten demokratischen Rechtsstaat; ein historisch bedingter Ausnahmefall.

Sogenannten zivilen Ungehorsam dann zu üben, wenn man schlicht anderer Meinung ist als der Gesetzgeber oder die Regierung (etwa seinerzeit bei der Stationierung von Pershing oder jetzt immer noch bei Castor-Transporten) ist schlicht politische Kriminalität und ist entsprechend zu bestrafen.

Es gibt unzählige Fälle, in denen einzelne Bürger mit Gesetzen nicht einverstanden sind. Der eine ist gegen die allgemeine Schulpflicht und schickt also eine Kinder nicht zur Schule. Der andere findet die Steuern zu hoch und zahlt sie also nicht. Der dritte ist gegen das Rauchverbot und zündet sich also im ICE eine Zigarre an. Wieder ein anderer ist gegen das EEG und zahlt also seine Stromrechnung nicht. Ein Polizist ist der Meinung, daß Verbrecher zu lax behandelt werden und bedient sich also "verschärfter Verhörmethoden". "Aktivisten" einer Umweltgruppe sind gegen die friedliche Nutzung der Atomkraft und blockieren deshalb Gleise.

Alles Akte "zivilen Ungehorsams". Wer das befürwortet, der zerstört den demokratischen Rechtsstaat.

Herzlich, Zettel


Lieber Zettel,

vielen Dank für diese klärenden Worte.

Ich stimme Ihnen zu, dass es kein Recht gibt, Gesetze zu brechen, sobald man mit ihnen nicht einverstanden ist. Der bürgerliche Ungehorsam darf nur in bestimmten, klar umrissenen Situationen angewendet werden. Die spannende Frage ist, wo die Grenze zwischen erlaubtem und unerlaubtem bürgerlichen Ungehorsam zu ziehen ist. Sie ziehen diese Grenze zwischen demokratischem Rechtsstaat und Unrechtsstaat. Dem kann ich weitgehend zustimmen. Allerdings habe ich dazu einige Anmerkungen.

Zunächst ist da die Rolle der Demokratie. Sie scheinen voraus zu setzen, dass ein Rechtsstaat demokratisch ist. Aber muss er das sein? Ist z.B. eine parlamentarische Gesetzgebung notwendig, damit man von einem Rechtsstaat sprechen kann? Was ist, wenn z.B. eine absolute Monarchie die Freiheitsrechte der Bürger respektiert? Handelt es sich dann trotzdem um einen Unrechtsstaat? Oder sind nicht vielmehr die Freiheit und der Respekt vor Grundrechten das Essentielle?

Damit im Zusammenhang stellt sich die Frage, ob der Begriff des Rechtsstaats darauf abzielt, dass sich der Staat einer Verfassung unterordnet oder dass sich der Staat einem übergeordneten Recht, z.B. einem postulierten Naturrecht unterordnet. Ich habe ein Problem damit, einem Staat die Rechtsstaatlichkeit zuzubilligen, nur weil er sich an eine Verfassung hält, die selbst wiederum Grundrechte der Bürger nicht ausreichend respektiert. Und was macht man mit Staaten wie dem Vereinigten Königreich, welche gar keine Verfassung haben?

Schließlich kann man sich fragen, ob die Bundesrepublik überhaupt noch demokratisch und verfassungstreu ist. Ist es z.B. demokratisch, wenn der Bundestag von einer überstaatlichen Exekutive quasi gezwungen wird, bestimmte Gesetze zu erlassen? Ist es verfassungstreu, wenn Jugendämter ohne triftigen Grund Kinder von ihren Eltern trennen? Schließlich sollten doch Ehe und Familie unter besonderem Schutz stehen?

Ihre Liste von Beispielen ungerechtfertigten bürgerlichen Ungehorsams finde ich größtenteils überzeugend. Nur kann ich Ihnen beim Homeschooling überhaupt nicht zustimmen. Ich beschäftige mich seit langen mit diesem Thema und kann beim bestem Willen keinen Grund erkennen, warum ein Staat das Recht haben sollte, Homeschooling pauschal zu verbieten. Umgekehrt sehe ich aber, wie staatliche Schulen das Erziehungsrecht der Eltern unterlaufen, indem sie Kinder mit verschiedenen Ideologien, z.B. der Klimawandelangst und der unkritischen EU-Bejubelung indoktrinieren. Haben da Eltern nicht vielleicht sogar die Pflicht, ihre Kinder zu schützen?

Kokospalme Offline



Beiträge: 101

18.09.2012 18:31
#97 RE: Befolgung der Gesetze; "ziviler Ungehorsam". Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #94
Ein "ziviler Ungehorsam" kann auch in einem demokratischen Rechtsstaat denkbar sein, und die Befürwortung muß dann keine Ablehnung oder Zerstörung des Rechtsstaats sein.

Das Ausnahmebeispiel Rassentrennung in den USA haben Sie ja selber gebracht. Und in ähnlicher Weise kann man auch bei uns bewußt gegen Gesetze verstoßen, um auf Mißstände aufmerksam zu machen. Zum Beispiel weil man seinen Kindern die staatliche Schule nicht zumuten will.

Entscheidend ist dann aber m. E., daß man mit diesem bewußten Verstoß auch die entsprechenden Konsequenzen in Kauf nimmt (was m. W. in Beispielen wie Gandhi in Indien auch der Fall war). Man verstößt öffentlich gegen das Gesetz - und man akzeptiert die Strafe dafür (womit man dann auch den Rechtsstaat insgesamt anerkennt).

Das Problem beim Verstoß gegen die „Schulpflicht“ ist allerdings, dass der Staat dort nicht nur die Eltern bestraft, sondern oft auch den Kindern erheblichen Schaden zufügt mit Aktionen, die angeblich ihr Wohl sichern sollen. Jüngstes Beispiel: Sorgerechtsentzug: Ultima Ratio eines Rechtsstaates?.

rakatak Offline



Beiträge: 66

18.09.2012 18:43
#98 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #89
(...) Interessanter finde ich die Überlegung, warum Random House überhaupt so einen irren Vorschuß bezahlt.(...) Ich vermute da eher Strategie: Die Verlage stehen beim Urheberrecht unter Druck, die Piraten sind derzeit (oder waren vor einiger Zeit) die gefährlichsten Angreifer - und mit der Annahme dieses Geldes durch Schramm haben sie sich völlig lächerlich gemacht.



Ein interessanter Gedanke von Ihnen.
Die einhunderttausend Euro als Einsatz, um eine leitende Piratin zu korrumpieren und damit letztlich die gesamte Partei zu desavouieren?
Wenn das stimmt, was für ein infamer Plan wäre das ...

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

18.09.2012 19:12
#99 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat von Kokospalme im Beitrag #96

Was ist, wenn z.B. eine absolute Monarchie die Freiheitsrechte der Bürger respektiert?

Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut. Deshalb ist die Gewaltenteilung entscheidend.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #96
Damit im Zusammenhang stellt sich die Frage, ob der Begriff des Rechtsstaats darauf abzielt, dass sich der Staat einer Verfassung unterordnet oder dass sich der Staat einem übergeordneten Recht, z.B. einem postulierten Naturrecht unterordnet.

In Deutschland befinden Sie sich, lieber Kokospalme, in der glücklichen Lage beides vorzufinden.
Menschenrechte allgemein sind Naturrecht und in unseren Grundrechten verankert.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Michel Offline



Beiträge: 265

18.09.2012 19:51
#100 RE: Marginalie: Hakan und das Urheberrecht Antworten

Zitat
Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut. Deshalb ist die Gewaltenteilung entscheidend.



Nicht unbedingt, es gibt noch viel beinahe absolute Monarchien als Kleinststaaten, die die Freiheitsrechte des Einzelnen achten. Dort ersetz die Möglichkeit der Bürger mit den Füßen abzustimmen die Gewaltenteilung. Daher halte ich die Reisefreiheit als entscheidender als die Gewaltenteilung.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz