Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 69 Antworten
und wurde 7.681 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.06.2012 18:59
#51 Liberalismus Antworten

Zitat von Llarian

Zitat von Zettel
So ist es. Das ist das Grundprinzip des Liberalismus.


NEIN. Um Himmels Willen.

Das Grundprinzip des Liberalismus ist die Freiheit des Einzelnen, nicht die der Gesellschaft. Was sich dadurch an Folgen für die Gesellschaft ergibt ist vollkommen sekundär. Viele liberale Autoren gehen davon aus, dass die Freiheit des Einzelnen auch zu einer besseren Gesellschaft führt, zumindest zu einer besseren, als eine die von kollektiven Idealen geleitet wird. Aber das ist nichts weiter als eine wohlbegründete Vermutung, die mit dem eigentlichen Ideal nichts direkt zu tun hat.


Darf ich Ihnen, lieber Llarian, die Lektüre von Adam Smith empfehlen?

Ich habe ihn mir seinerzeit auf Empfehlung von Libero vorgenommen. Schade, daß Libero nicht mehr hier ist. Eine Diskussion zwischen ihm und Ihnen könnte interessant sein.

Der Liberalismus war immer eine Gesellschaftstheorie. Die Fokussierung auf die Freiheit des Einzelnen finden Sie bei Hegelianern wie Max Stirner.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.06.2012 19:27
#52 RE: Leserschaft von ZR Antworten

Zitat von AldiOn
Eigentlich kann man solch einen Blog nur mit mehreren Leuten und einem irgendwie gearteten kommerziellen Hintergrund unterhalten. Schon die Bedienung dieser "lächerlich geringen Zahl von Lesern" (eine Bewertung, die Sie vergleichsweise gelassen aufgenommen haben) macht ja Mühe und eine erheblich höhere Leserzahl würde Sie auch in das Fadenkreuz von allerlei Unholden bringen was vermutlich nicht ihr Ziel ist.

Mein Ziel, lieber AldiOn, ist, daß die Leserzahl weiter wächst, wenn auch von mir aus langsam. Ich kann das wenig beeinflussen. Eher können schon Leser von ZR es beeinflussen, die zB in Kommentarspalten, Foren usw. auf den einen oder anderen Artikel aufmerksam machen.

Herzlich, Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

16.06.2012 19:54
#53 RE: Liberalismus Antworten

Zitat von Zettel
Der Liberalismus war immer eine Gesellschaftstheorie. Die Fokussierung auf die Freiheit des Einzelnen finden Sie bei Hegelianern wie Max Stirner.


Lieber Zettel, ich will Sie nicht mit meinen individuellen Empfindungen langweilen, aber das ist ein Schock.
Ich bin Hegelianer! Na das hat mir ja gerade noch gefehlt.
Wie gut, dass ich trotzdem noch zweifle...

Zitat von Adam Smith-Wikipedia
Smith bearbeitete sie im Wohlstand der Nationen. indem er mit empirischen Schlussfolgerungen arbeitet. Seine Folgerung: Das allgemeine, gesellschaftliche Glück werde maximiert, indem jedes Individuum im Rahmen seiner ethischen Gefühle versucht, sein persönliches Glück zu erhöhen. Durch die unsichtbare Hand werde gleichzeitig auch das allgemeine, gesellschaftliche Glück erhöht.


http://de.m.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith#section_2

Viele Grüße, Erling Plaethe

Llarian Offline



Beiträge: 5.973

16.06.2012 20:01
#54 RE: Liberalismus Antworten

Zitat von Zettel
Darf ich Ihnen, lieber Llarian, die Lektüre von Adam Smith empfehlen?


Gerne dürfen Sie das, lieber Zettel, allerdings dürfte mir der eine oder andere Gedankengang von Smith durchaus schon gut bekannt sein. Wichtiger noch erscheint mir allerdings: So sehr ich Smiths Schlussfolgerungen zustimme, ist er nicht der Begründer der liberalen Idee.

Zitat
Ich habe ihn mir seinerzeit auf Empfehlung von Libero vorgenommen. Schade, daß Libero nicht mehr hier ist. Eine Diskussion zwischen ihm und Ihnen könnte interessant sein.


Oh, ich habe an anderer Stelle durchaus einige Diskussionen mit Libero geführt, lieber Zettel. :)

Zitat
Der Liberalismus war immer eine Gesellschaftstheorie.


Ich für meinen Teil betrachte ihn eher als ein Ideal.

Wie dem aber auch genau sei, ist an dieser Stelle nicht kriegsentscheidend, denn wie auch immer man ihn versteht, ist er keine Heilslehre die vor gesellschaftlichen Fehlentwicklungen schützt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

16.06.2012 20:24
#55 RE: Liberalismus Antworten

Zitat von Zettel
Der Liberalismus war immer eine Gesellschaftstheorie. Die Fokussierung auf die Freiheit des Einzelnen finden Sie bei Hegelianern wie Max Stirner.


"Der Einzige und sein Eigentum" von Max Stirner habe ich gelesen, was Hegel anbelangt nur Abhandlungen über sein Werk. Hegels Ausdrucksweise bereitet mir kein Vergnügen.
Max Stirner kam mir wie ein Anarchist vor, das erwähnte Werk eine Fürsprache des kompromisslosen Egoismus und Individualismus.
Aber Hegel? Das Individuum geht bei ihm doch im Staat auf, es ist Teil des Ganzen. Der Staat ist sein Gott.
Mich würde interessieren wo sich Hegel auf die Freiheit des Einzelnen fokussiert, ohne diese verächtlich zu machen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.06.2012 20:27
#56 RE: Liberalismus Antworten

Zitat von Llarian

Zitat von Zettel
Darf ich Ihnen, lieber Llarian, die Lektüre von Adam Smith empfehlen?


Gerne dürfen Sie das, lieber Zettel, allerdings dürfte mir der eine oder andere Gedankengang von Smith durchaus schon gut bekannt sein.


Als Kostprobe hier die ersten Absätze von An inquiry into the nature and causes of the wealth of nations:

Zitat
THE annual labour of every nation is the fund which originally supplies it with all the necessaries and conveniences of life which it annually consumes, and which consist always either in the immediate produce of that labour, or in what is purchased with that produce from other nations.

According therefore as this produce, or what is purchased with it, bears a greater or smaller proportion to the number of those who are to consume it, the nation will be better or worse supplied with all the necessaries and conveniences for which it has occasion.

But this proportion must in every nation be regulated by two different circumstances; first, by the skill, dexterity, and judgment with which its labour is generally applied; and, secondly, by the proportion between the number of those who are employed in useful labour, and that of those who are not so employed. Whatever be the soil, climate, or extent of territory of any particular nation, the abundance or scantiness of its annual supply must, in that particular situation, depend upon those two circumstances.

The abundance or scantiness of this supply, too, seems to depend more upon the former of those two circumstances than upon the latter. Among the savage nations of hunters and fishers, every individual who is able to work, is more or less employed in useful labour, and endeavours to provide, as well as he can, the necessaries and conveniences of life, for himself, or such of his family or tribe as are either too old, or too young, or too infirm to go a hunting and fishing. Such nations, however, are so miserably poor that, from mere want, they are frequently reduced, or, at least, think themselves reduced, to the necessity sometimes of directly destroying, and sometimes of abandoning their infants, their old people, and those afflicted with lingering diseases, to perish with hunger, or to be devoured by wild beasts. Among civilised and thriving nations, on the contrary, though a great number of people do not labour at all, many of whom consume the produce of ten times, frequently of a hundred times more labour than the greater part of those who work; yet the produce of the whole labour of the society is so great that all are often abundantly supplied, and a workman, even of the lowest and poorest order, if he is frugal and industrious, may enjoy a greater share of the necessaries and conveniences of life than it is possible for any savage to acquire.

The causes of this improvement, in the productive powers of labour, and the order, according to which its produce is naturally distributed among the different ranks and conditions of men in the society, make the subject of the first book of this Inquiry.

Whatever be the actual state of the skill, dexterity, and judgment with which labour is applied in any nation, the abundance or scantiness of its annual supply must depend, during the continuance of that state, upon the proportion between the number of those who are annually employed in useful labour, and that of those who are not so employed. The number of useful and productive labourers, it will hereafter appear, is everywhere in proportion to the quantity of capital stock which is employed in setting them to work, and to the particular way in which it is so employed. The second book, therefore, treats of the nature of capital stock, of the manner in which it is gradually accumulated, and of the different quantities of labour which it puts into motion, according to the different ways in which it is employed.

Nations tolerably well advanced as to skill, dexterity, and judgment, in the application of labour, have followed very different plans in the general conduct or direction of it; those plans have not all been equally favourable to the greatness of its produce. The policy of some nations has given extraordinary encouragement to the industry of the country; that of others to the industry of towns. Scarce any nation has dealt equally and impartially with every sort of industry. Since the downfall of the Roman empire, the policy of Europe has been more favourable to arts, manufactures, and commerce, the industry of towns, than to agriculture, the industry of the country. The circumstances which seem to have introduced and established this policy are explained in the third book.


Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.06.2012 20:36
#57 RE: Liberalismus Antworten

Zitat von Erling Plaethe

Zitat von Zettel
Der Liberalismus war immer eine Gesellschaftstheorie. Die Fokussierung auf die Freiheit des Einzelnen finden Sie bei Hegelianern wie Max Stirner.


"Der Einzige und sein Eigentum" von Max Stirner habe ich gelesen, was Hegel anbelangt nur Abhandlungen über sein Werk. Hegels Ausdrucksweise bereitet mir kein Vergnügen.
Max Stirner kam mir wie ein Anarchist vor, das erwähnte Werk eine Fürsprache des kompromisslosen Egoismus und Individualismus.
Aber Hegel? Das Individuum geht bei ihm doch im Staat auf, es ist Teil des Ganzen. Der Staat ist sein Gott.
Mich würde interessieren wo sich Hegel auf die Freiheit des Einzelnen fokussiert, ohne diese verächtlich zu machen.


Berechtigte Frage. Hegel selbst war so schwammig, daß er für jeden entwas zu bieten hatte. Seine Jünger umfaßten folglich ein breites Spektrum; darunter Linkshegelianer wie Max Stirner.

Diese Vergötterung des Einzelnen schlug dann, wie anders, um in die Vergötterung der Gemeinschaft. Zu besichtigen bei Marx, der als Linkshegelianer begann.

Zum Teil geht das wohl auch auf Fichte zurück, der einerseits ein Hurra-Patriot war, dessen Philosophie aber die ichbezogenste ist, die man sich denken kann. Alles beginnt mit dem Ich, das erst die Welt (das "Nicht-Ich") "setzt".

Mit Liberalismus als Gesellschaftstheorie hat das, soweit ich sehe, wenig zu tun. Aber es ist natürlich die Tradition, in der gewissen libertäre Strömungen stehen.

Herzlich, Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

16.06.2012 21:07
#58 RE: Liberalismus Antworten

Zitat von Zettel
Mit Liberalismus als Gesellschaftstheorie hat das, soweit ich sehe, wenig zu tun. Aber es ist natürlich die Tradition, in der gewissen libertäre Strömungen stehen.


Mich hat Max Stirner auch nicht angesprochen, aber er ist mir auch als Kritiker Hegels bekannt.
Um noch mal auf Adam Smith und sein "Der Wohlstand der Nationen" zurückzukommen:

Zitat von Adam Smith, Der Wohlstand der Nationen
Jeder, der sein Kapital zur Unterstützung der eigenen Volkswirtschaft investiert, wird notwendigerweise bestrebt sein, die wirtschaftliche Aktivität so zu lenken, dass ihr Ertrag den größtmöglichen Wert erzielen kann. [...] Wenn daher jeder einzelne soviel wie nur möglich danach trachtet, sein Kapital zur Unterstützung der einheimischen Erwerbstätigkeit einzusetzen und dadurch diese so lenkt, dass ihr Ertrag den höchsten Wertzuwachs erwarten läßt, dann bemüht sich auch jeder einzelne ganz zwangsläufig, dass das Volkseinkommen im Jahr so groß wie möglich werden wird. Tatsächlich fördert er in der Regel nicht bewusst das Allgemeinwohl, noch weiß er, wie hoch der eigene Beitrag ist. Wenn er es vorzieht, die nationale Wirtschaft anstatt die ausländische zu unterstützen, denkt er eigentlich nur an die eigene Sicherheit, und wenn er dadurch die Erwerbstätigkeit so fördert, daß ihr Ertrag den höchsten Wert erzielen kann, strebt er lediglich nach eigenem Gewinn. Und er wird in diesem wie auch in vielen anderen Fällen von einer unsichtbaren Hand geleitet, um einen Zweck zu fördern, den zu erfüllen er in keiner Weise beabsichtigt hat. Auch für das Land selbst ist es keineswegs immer das schlechteste, dass der einzelne ein solches Ziel nicht bewusst anstrebt, ja, gerade dadurch, dass er das eigene Interesse verfolgt, fördert er häufig das der Gesellschaft nachhaltiger, als wenn er wirklich beabsichtigt, es zu tun.


Die Fokussierung auf das Individuum kommt recht klar zum Ausdruck, finde ich.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.06.2012 23:13
#59 RE: Liberalismus Antworten

Zitat von Zettel
Der Liberalismus war immer eine Gesellschaftstheorie. Die Fokussierung auf die Freiheit des Einzelnen finden Sie bei Hegelianern wie Max Stirner.

Oder in einer ganz anderen Tradition von Mises über Rothbard zu den heutigen Libertarians.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.06.2012 23:30
#60 RE: Liberalismus Antworten

Zitat von Erling Plaethe

Zitat von Adam Smith, Der Wohlstand der Nationen
Jeder, der sein Kapital zur Unterstützung der eigenen Volkswirtschaft investiert, wird notwendigerweise bestrebt sein, die wirtschaftliche Aktivität so zu lenken, dass ihr Ertrag den größtmöglichen Wert erzielen kann. [...] Wenn daher jeder einzelne soviel wie nur möglich danach trachtet, sein Kapital zur Unterstützung der einheimischen Erwerbstätigkeit einzusetzen und dadurch diese so lenkt, dass ihr Ertrag den höchsten Wertzuwachs erwarten läßt, dann bemüht sich auch jeder einzelne ganz zwangsläufig, dass das Volkseinkommen im Jahr so groß wie möglich werden wird. Tatsächlich fördert er in der Regel nicht bewusst das Allgemeinwohl, noch weiß er, wie hoch der eigene Beitrag ist. Wenn er es vorzieht, die nationale Wirtschaft anstatt die ausländische zu unterstützen, denkt er eigentlich nur an die eigene Sicherheit, und wenn er dadurch die Erwerbstätigkeit so fördert, daß ihr Ertrag den höchsten Wert erzielen kann, strebt er lediglich nach eigenem Gewinn. Und er wird in diesem wie auch in vielen anderen Fällen von einer unsichtbaren Hand geleitet, um einen Zweck zu fördern, den zu erfüllen er in keiner Weise beabsichtigt hat. Auch für das Land selbst ist es keineswegs immer das schlechteste, dass der einzelne ein solches Ziel nicht bewusst anstrebt, ja, gerade dadurch, dass er das eigene Interesse verfolgt, fördert er häufig das der Gesellschaft nachhaltiger, als wenn er wirklich beabsichtigt, es zu tun.


Die Fokussierung auf das Individuum kommt recht klar zum Ausdruck, finde ich.


Vielleicht meinen wir damit Verschiedenes, lieber Erling Plaethe. Als ich von "Fokussierung auf den Einzelnen" gesprochen habe, meinte ich eine Weltsicht wie die Max Stirners, die allein um den "Einzigen", den "Eigner" kreist. Die Gesellschaft ist Stirner, plakativ gesagt, wurscht.

Smith ist aber ein Gesellschaftstheoretiker. Seine Ausgangsfrage - deshalb habe ich den Beginn seines Buchs zitiert - ist die, warum Nationen zu Wohlstand gelangen und andere nicht. Sie beantwortet er damit, daß Wohlstand entsteht, wenn jeder möglichst viel Freiheit hat, seinen eigenen Interessen zu folgen.

Der Fokus liegt also auf der Nation und ihrem Wohlstand. Das ist für Smith der Ausgangspunkt. Die Freiheit des Einzelnen dient diesem Wohlstand.

Herzlich, Zettel

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.661

16.06.2012 23:33
#61 RE: Zitat des Tages: Wieder einmal Fukushima Antworten

Zitat von xanopos

Zitat von Krischan
Interessant, diese Diskussion habe ich mit einem Pro-Erneuerbare-Energien-und-Anti-Atomkraft-Kollegen geführt, mit direktem Bezug auf das Interview. Seine Reaktion: Der Mann ist Lobbyist, hat bei britischen Kraftwerksbetreibern gearbeitet, ist gekauft, lügt, verfälscht, bringt wissentlich falsche Tatsachen an. Muss ja, da das, was er sagt, nicht ins Weltbild passt.


Das Argument lässt sich wunderbar umkehren. Experten für Erneuerbare Energien arbeiten nun mal im Bereich Erneuerbare Energien. Entweder bei Unternehmen, und sind so am Marktwachstum interssiert, oder sind als Forscher von meist öffentlichen Geldern abhängig. Die sind ja nicht unabhängig.
Sollte sich doch mal ein Unabhängiger finden, hat der einfach keine Ahnung, weil er nicht in dem Bereich arbeitet.




Es lässt sich leicht umkehren. Aber die Antwort eines Ökos darauf wird sein: "Unsere Vorwürfe sind glaubwürdiger und realistischer, da die Atom- und Kohlelobby aus egoistischen Großindustriellen besteht, während die EE-Unternehmen umweltbegeisterte Idealisten dastellen."

Im Klartext: "Unsere Verschwörungstheorie ist besser, da näher am bereits akzeptierten Mehrheitsweltbild und an allgemein in der veröffentlichten Meinung akzeptierten emotional motivierten Annahmen"

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein


"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."

-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

17.06.2012 10:17
#62 RE: Liberalismus Antworten

Zitat von Zettel
Vielleicht meinen wir damit Verschiedenes, lieber Erling Plaethe. Als ich von "Fokussierung auf den Einzelnen" gesprochen habe, meinte ich eine Weltsicht wie die Max Stirners, die allein um den "Einzigen", den "Eigner" kreist. Die Gesellschaft ist Stirner, plakativ gesagt, wurscht.

Smith ist aber ein Gesellschaftstheoretiker. Seine Ausgangsfrage - deshalb habe ich den Beginn seines Buchs zitiert - ist die, warum Nationen zu Wohlstand gelangen und andere nicht. Sie beantwortet er damit, daß Wohlstand entsteht, wenn jeder möglichst viel Freiheit hat, seinen eigenen Interessen zu folgen.


Stirner war sicherlich ein Anhänger Adam Smiths, sonst hätte er ihn wohl nicht übersetzt. Nur ging er weiter und die Gesellschaft war einfach nicht sein Thema. Vielleicht wollte er auch den Junghegelianern eine "mitgeben". Ein Widerspruchsgeist eben. Immerhin hatte er es "geschafft", dass sein einziges Buch verboten wurde.
Mir ist die Gefahr durchaus bewusst, die Gesellschaft als Betrachtungsgegenstand in Frage zu stellen, dennoch tue ich das auch, mitunter. Der Grund liegt für mich in der immer schwerer werdenden Grenzziehung, durch die wachsende Bildung und Mobilität der Individuen. Aber der viel entscheidendere, in der politischen Überbetonung der Gesellschaft.
Das heißt nicht, dass es keine Themen die Gesellschaft betreffend, gäbe, aber auch sie sollten m.E. vom Einzelnen ausgehend betrachtet werden. Und hier liegt letztendlich auch der Unterschied zwischen Hegel und Adam Smith. Gesellschaftliche Überlegungen anzustellen kann sich durchaus, also auch aus meiner Sicht, als notwendig erweisen, nur ist für mich der Ausgangspunkt entscheidend für die Qualität der Schlussfolgerungen, der liegt nun mal beim Einzelnen. So sah es Adam Smith wohl auch. In dieser Tradition steht auch Ralf Dahrendorfs Homo sociologicus.

Zitat von Zettel
Der Fokus liegt also auf der Nation und ihrem Wohlstand. Das ist für Smith der Ausgangspunkt. Die Freiheit des Einzelnen dient diesem Wohlstand.


Natürlich, das sehe ich auch so. Mit Adam Smith begann die Nationalökonomie wissenschaftlich zu werden, "Der Wohlstand der Nationen" war Ausgangspunkt für mehrere Traditionen, wie Rayson treffend schrieb.
Ich bin, lieber Zettel, eigentlich ganz bei Ihnen, wenn es um den die Gesellschaft benötigenden Individualismus geht. Schliesslich braucht der Individualist die Wahl seiner individuellen Nische. Und eine *offene Gesellschaft bietet mehr Wahlmöglichkeiten als der "Wald".

Nachtrag: *offene eingefügt

Viele Grüße, Erling Plaethe

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2012 11:02
#63 RE: Leider schon wieder eine Metaanmerkung Antworten

Zitat von Zettel
Der Liberalismus war immer eine Gesellschaftstheorie. Die Fokussierung auf die Freiheit des Einzelnen finden Sie bei Hegelianern wie Max Stirner.


Der Liberalismus ist eine Gesellschaftstheorie mit Fokussierung auf die Freiheit des Einzelnen. Die Freiheit des Einzelnen zieht sich wie ein roter Faden durch sämtliche Werke liberaler Denker, sei es nun Smith, Bastiat, Mises (dessen 1927 erschienenes Werk Liberalismus nachwievor den wahrscheinlich besten Zugang zur Ideenwelt des Liberalsimus bietet), Hayek, Rothbard, Bader, Hoppe und und und. Sie ist die Quintessenz des Liberalismus - sie ist Liberalismus!

Grüße

~~~
Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

17.06.2012 13:17
#64 RE: Zitat des Tages: Wieder einmal Fukushima Antworten

Zitat von Techniknörgler

Zitat von xanopos

Zitat von Krischan
...


...




Es lässt sich leicht umkehren. Aber die Antwort eines Ökos darauf wird sein: "Unsere Vorwürfe sind glaubwürdiger und realistischer, da die Atom- und Kohlelobby aus egoistischen Großindustriellen besteht, während die EE-Unternehmen umweltbegeisterte Idealisten dastellen."

Im Klartext: "Unsere Verschwörungstheorie ist besser, da näher am bereits akzeptierten Mehrheitsweltbild und an allgemein in der veröffentlichten Meinung akzeptierten emotional motivierten Annahmen"


Da ist man also wieder am Anfang. Der Rückbezug auf irgendwelche Experten bringt also nichts.

Da ist mein doch extrem summarischer Vergleich der allgemeinen Lebensrisiken mit den doch sehr geringen Unfallzahlen in der Atomindustrie doch weiterführender. Dann verbleibt den Atomgegnern nur der Rückgriff auf Atomkatastrophen (kaum denkbar und im Vergleich zu natürlichen Katastrophen wie Erdbeben, Vulkanausbrüchen, Kriegen unerheblich), Abfällen (ein reines Lagerproblem, Verweis auf die viel gefährlicheren Energiesparlampen) und radioaktive Verseuchung (Seveso, Bhopal, Dioxin).
Natürlich hat sich um die Atomkraft ein ziemlich dichtes Netz von teilweise richtig abwegigen Mythen gebildet, das mit maenschlichen Aufwand (angeblich sind gegen Dummheit ja sogar die Götter machtlos) natürlich völlig undurchdringlich ist. Wenn ich solche Sachen wie Desertec (industrielles Großprojekt von Ausmaßen die über ein AKW noch weit hinausgeht!) und die völlige Verramschung des Naturschutzes für EEG-Anlagen sehe, drängt sich mir sowieso der Verdacht auf, daß es Linken nie um die Sache selbst (die gefährliche Atomkraft) ging sondern dies ein Instrument war, um ihre Agenda (letztlich erfolgreich) voranzubringen. Ein - sogar wesentliches - Argument gegen Atomkraft war ja die Zentralisierung von Macht bei den Energieversorgern. Wenn man nun sieht welche gewaltiger organisatorischer, industrieller und nicht zuletzt monetärer Aufwand nötig ist um aus den alternativen Energieträgern was ordentliches rauszupressen, ist ganz klar das so was nur von großen Konzernen geleistet werden kann. Auch in dieser Hinsicht ist also gar nichts gewonnen. Sogar die großen Energieversorger sind nur mit Mühe in der Lage die Projekte zu stemmen.
Das scheint Linke aber überhaupt nicht zu stören. Kein Wunder - die Konzernchefs hören auf ihr Kommando und es fleißt reichlich Geld in die linken Vor- und Nachfeldorganistionen. Sozialpädagogen (=Leute mit einer völlig nutzlosen Ausbildung) werden von den Energiekonzernen eingestellt, um den Leuten zu zeigen wie sie energiesparend kochen, braten, backen und überhaupt leben sollen.

Ein grandioser und uneingeschränkter Sieg!

ESKA ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2012 19:29
#65 RE: Leider schon wieder eine Metaanmerkung Antworten

Zitat von C.
Nach dem derzeitigen Informationsstand ist sogar Terrorzelle etwas hochgegriffen

Zuerst hatten wir nur ein deutschlandweites Netzwerk, dessen tollstes Teil die Achse Thüringen-Nürnberg war. Dieses Netzwerk hat sich um die ganze Welt verbreitet, von Amerika (Blood & Honor) bis zu Claus Nordbruch in Südafrika und ein bißchen nach Bulgarien und Ungarn.

Das Netzwerk hat den Vorteil, dass es die absolute Spurenlosigkeit erklärt. Wenn die Mitglieder je kleine Einzelaufgaben erledigen, sind Einzelspuren winzig. Die Polizei hat keine Chance die im Rauschen zu erkennen. Allerdings hat dieses Drehbuch den Nachteil, dass es Fragen zur Rolle des Verfassungsschutzes aufwirft. Netzwerke sind nicht einfach da – sie sind irgendwann entstanden.
Das Terror-Netzwerk sollte im ersten Drehbuch eine Ausgründung aus vom V-Mann Thino Brandt geleiteten „Thüringer Heimatschutz“ gewesen sein, was den Thüringer Verfassungsschutz ziemlich dumm dastehen lässt.

Dann wurde von Netzwerk auf Zelle umgeschaltet. Verkündete in den ersten Drehtagen Ziercke noch euphorisch „Wir werden noch weitere Beziehungen zur NPD entdecken“ („weitere“ heißt, die haben schon einige Spuren gesichert), musste der Generalbundesanwalt später zugeben „Der NSU war eine abgeschottete Gruppe ohne Netzwerk und Kontakte in die rechte Szene oder gar zur NPD“. Das freilich führt uns zur Frage, welche Beweise der Ziercke für die Verbindung von NPD und NSU hatte, wenn es gar keine Verbindung zwischen NPD und NSU gab. Waren die Beweise Halluzinationen? Oder Fälschungen? Oder hat Ziercke schlicht gelogen?
Hat jemand eine Ahnung?

Mit dem Übergang zur abgekapselten Zelle ist der Verfassungsschutz draußen. Erstmal. Friede, Freude, Eierkuchen gibt´s damit immer noch nicht.
Nun stellt sich verschärft die Frage nach dem Grund der totalen Spurenlosigkeit. Das BKA hat Speichelproben von den nationalsozialistischen Untergrundkatzen genommen und hat aufgeklärt, dass Zschäpe in Halle beim Zahnarzt und in Magdeburg beim Friseur gewesen ist. Auch Bilder vom Ostseeurlaub wurden sichergestellt.

Nur zu den unterstellten Verbrechen findet sich nichts. Um diesem Problem abzuhelfen, haben die das Drehbuch zweimal verbessert.
Erstens wurde die Zahl der unterstellten Verbrechen von 24 auf 13 reduziert.
Und zweitens wird uns in letzter Zeit immer wieder über „Ermittlungsfehler“ und „Fahndungspannen“ berichtet. Deren Sinn hat derHerold zwar ziemlich flapsig und voller Schreibfehler, nichtsdestotrotz nachvollziehbar erklärt

Zitat von der Herold
Der Kampfauftrag war nicht etwa die Nichtverwertung vorhandener Spuren mit "Ermittlungspannen" zu erklären, sondern "Ermittlungspannen" zu konstruieren, um das Nichtvorhandensein von Spuren zu erklären. Ist das verständlich?

Focus: "...Zeugin, die in der Nähe des Tatortes zwei verdächtige Männer mit einem Fahrrad beobachtet hatte. Vom Typ her sei der Radfahrer „ein Junkie oder ein Nazi gewesen“.
DER Radfahrer? Haben die beiden Personen irgendetwas mit der Tat zu tun? Gibt es keinerlei Spuren, keine Zeugen, die jemals irgendeinen der Täter bei der Tat/auf der Flucht gesehen haben? Auch nicht aus dem Internet-Café des letzten Opfers?

Nach Aussagen des MfS haben Uwe&Uwe im Gegensatz zum ersten Drehbuch doch keine Helfer gehabt, sondern haben alles alleine getan und "ausgespäht".
D.h., die müssen mehrfach mehrstündig in Nürnberg ´rumgeturnt sein.
... und das, ohne jegliche Spur zu hinterlassen?
Wiederum: keine Zeugen, keine Spuren. Keiner hat sie gesehen, keiner, der sich an ein auffällig geparktes Wohnmobil erinnert? Nichts, absolut Nichts?

Und es tun sich neue Fragen auf. In der ersten Euphorie schwärmte Ziercke, der NSU habe bei 14 Banküberfällen rund 600 000 Euro erbeutet. Wir haben zwar noch keine Beweise gesehen, aber wir kennen die Akten nicht. Ziercke ist Herr der Akten. Wenn er das sagt, wird er schon die Beweise in der Hinterhand haben.
Doch auf einmal hieß es, Ermittler legen der Zwickauer Terrorzelle nur noch drei Banküberfälle zur Last. Wo sind die Beweise für die anderen 11 geblieben? Ob die je existiert haben? Wurden die vernichtet? Oder waren die Beweise doch nur Halluzinationen? Oder Fälschungen? Oder hat Ziercke schlicht gelogen?
Hat jemand eine Ahnung?

Und dann gibt es noch ein Problem. Im ersten Drehbuch hatte das Trio insgesamt 600.000€ bei den 14 Banküberfällen erbeutet. Davon lagen im ausgebrannten Wohnmobil (dank unverbrannter Originalbanderole konnte man das eindeutig zuordnen) 40.000€ vom dem vorletzten Banküberfall und 70.000€ vom letzten. Mithin hatte das Trio für die Sicherung des Lebensunterhalt über 13 Jahre 490.000€ zur Verfügung. Das ist hart an der Pfändungsgrenze und passt nicht ganz zu deren Lebenswandel, aber könnte mit Hängen und Würgen gerade noch so hinhauen.
Wenn die nur 3 Banküberfälle getätigt haben, hätten die über 13 Jahre hinweg von der Beute eines Überfalls leben müssen. Das geht schon rechnerisch nicht auf.
Und so gibt´s wieder Fragen an den Verfassungsschutz. Woher hatte das Trio mehrere Hunderttausend Euro für den Lebensunterhalt?
Von der NPD nicht. Aber irgendjemand muss denen die Kohle gegeben haben. Die „Rechte Szene“ ist mit V-Leuten durchsetzt. Herr Fromm, was sagen Sie dazu?

Range ist bald aufgefallen, dass es auf diese Frage keine schlüssige Antwort gibt und hat das Drehbuch schnell wieder korrigiert. Soweit wir das heute sagen können, hat die Terrorzelle sich das Geld zum Leben aus Banküberfällen verschafft. Die rund 600.000 Euro, die sie dabei über die Jahre erbeutet haben, reichten wohl aus, um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren. Wenn man von 600.000€ liest und weiß, dass davon 110.000€ nicht für den Lebensunterhalt des Trios genutzt worden sind, möchte man dort oben mal anfragen ob es nicht besser wäre, die Stelle des Generalbundesanwalts mit einem Juristen statt mit einem Propagandafachmann zu besetzen. Oder dass wenigstens in der Eignungsprüfung die Beherrschung der Grundrechenarten abgefragt wird.

Mal sehen wie das weitergeht, mit den 3 und 14 Banküberfällen. Vielleicht wird sich Range mit Range außergerichtlich einigen. Wie wäre es, wenn die sich in der Mitte treffen - bei 8,5?

Zitat von C.
Es gibt zum dem NSU soviele Spekulationen, deswegen warte ich mal lieber ab

The line it is drawn the curse it is cast …
Die Entschädigungszahlungen sind gezahlt.
Die Schweigeminuten sind geschwiegen.
Die Straßen und Plätze sind umbenannt.
Die Denkmäler sind aufgestellt.
Die Kanzlerin hat das Urteil gesprochen.
Nun warten wir mal ab, was die Ermittlungen ergeben.

Eigentlich müssten wir abwarten, was die Hauptverhandlung ergibt. Doch auf die können wir bis in alle Ewigkeit warten.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

17.06.2012 20:20
#66 RE: Leider schon wieder eine Metaanmerkung Antworten

Zitat von ESKA
...schöne Märchenzusammenfassung...

Schönen Dank für ihre Fleißarbeit. Eigentlich ist jedem klar, daß dieser Bericht von 2006 : Eine Pistole für alle Fälle - Nachrichten WELT am SONNTAG - WELT ONLINE wesentlich näher an den Tatsachen dran ist als alles andere.
Um die Sache hat sich ein genau so undurchdringlicher Mythos entwickelt wie um Rostock-Lichtenhagen, Solingen und ...Fukushima.

Das nur zu der hier aufgestellten etwas arg leichtfertigen Behauptung, daß sich mit freier Presse die Wahrheit immer durchsetzen würde. Bei solch kritischen Fragen ist es kein großer Fehler die Mehrheitsmeinung der Medien als Kontraindikator zu nehmen - und zu warten ob es nicht bei ZETTEL dazu was gibt.

Bernd314 Offline



Beiträge: 133

20.06.2012 00:55
#67 Massenmedien und Wahrheit: Information vs. Emotion Antworten

Das Problem ist, dass kommerzielle Medien, wie alle Unternehmen, mit dem was sie produzieren in erster Linie Geld verdienen müssen.

D.h. es wird in Wirklichkeit nicht Information, sondern lediglich Unterhaltung (die unter dem Deckmantel von Informationsvermittlung daherkommt) verkauft.

Denn wirkliche Information und echtes Dazulernen ist immer mit Anstrengung verbunden ... es bedeutet auch immer, potenziell mit unbequemen Tatsachen konfrontiert zu werden, sich eigene Irrtümmer eingestehen zu müssen.
Das macht kaum jemand freiwillig oder bezahlt sogar noch Geld dafür ... Ganz zu schweigen davon, dass in einer auf hochspezialisierter Arbeitsteilung basierenden Gesellschaft den allermeisten Menschen schlicht das nötige Expertenwissen fehlt, um relevante Information auf allen anderen als dem eigenen Fachgebiet überhaupt sinvoll einordnen zu können.

Nicht durch Vermitteln von Information, sondern mit dem Verkauf von angenehmen Emotionen, dem virtuosen Spiel auf der Klaviatur der Massenpsychologie, dem Bedienen von Gruppeninstinkten wird in den Medien das Geld verdient.

Gute Studie zum Thema:
http://www.agner.org/cultsel/mediacrisis.pdf

Zitat

Media critics claim that commercial mass media controlled by a few
multinational conglomerates have become an antidemocratic force supporting the status quo
(Kellner 2004; Herman and Chomsky 1988; Herman and McChesney 1997; Alger 1998;
McChesney 1999; Keane 1991). The news are more entertaining than informing, supplying
mostly gossip, scandals, sex, and violence. Political news are more about personalities than
about their ideologies. In the absence of serious debate, voters are left with paid political
propaganda containing only meaningless slogans making them disinterested and cynical about
politics (Bagdikian 1983; Fallows 1996; Capella and Jamieson 1997; Bennett and Entman
2001; Barnett 2002). It is also claimed that the watchdogs are barking of the wrong things.
The media hunt for scandals in the private lives of politicians and their families, but ignore
much more serious consequences of their policies. They go after wounded politicians like
sharks in a feeding frenzy (Sabato 1991). All too often, the media make us afraid of the wrong
things. Minor dangers are hysterically blown out of proportions, while much more serious
dangers in our society go largely unnoticed (Glassner 1999). The exaggerated fears often lead
to unnecessary measures and legislation and "gonzo justice" (Altheide 1995, 2002; Altheide
and Michalowski 1999).
Critics also complain that the media fail to report wrongdoings in the industry.




-------------------------------

Zitat

Noch niemals sah ich einen Menschen, der wirklich die Wahrheit sucht. Jeder, der sich auf den Weg gemacht hatte, fand früher oder später, was ihm Wohlbefinden gewährte. Und dann dann gab er die weitere Suche auf.
(Mark Twain)

--------------------------

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

20.06.2012 10:45
#68 RE: Massenmedien und Wahrheit: Information vs. Emotion Antworten

Zitat von Bernd314
Das Problem ist, dass kommerzielle Medien, wie alle Unternehmen, mit dem was sie produzieren in erster Linie Geld verdienen müssen.


Das ist überhaupt kein Problem. Denn normalerweise führt das dazu, daß die Unternehmen sich dann auch an den Interessen ihrer Kunden ausrichten.
Bei den Medien haben wir in erster Linie deswegen Probleme, weil ein wichtiger Teil (nämlich die staatlichen Sender) NICHT kommerziell ist und daher eine Agenda fernab der Kundeninteressen verfolgt. Und damit dann auch die übrigen Medien dominiert.

Zitat
Denn wirkliche Information und echtes Dazulernen ist immer mit Anstrengung verbunden ... es bedeutet auch immer, potenziell mit unbequemen Tatsachen konfrontiert zu werden, sich eigene Irrtümmer eingestehen zu müssen.


Ja.

Zitat
Das macht kaum jemand freiwillig oder bezahlt sogar noch Geld dafür ...


Aber nein!
Natürlich wollen die Leute AUCH Unterhaltung. Das ist völlig legitim.
Aber sie wollen eben auch gute Informationen. Es gibt z. B. einen Riesenmarkt für Sachbücher aller Art. Und es verkaufen sich auch Zeitungen gut, die die Illusion vermitteln, sie würden ihre Leser gut informieren (der Spiegel an der Spitze ...).
Allerdings haben nur wenige Leser die Chance zu merken, daß sie dabei schlecht bedient werden und der Agitprop das Geld nicht wert ist.

Stratfor ist ein weiteres Beispiel, daß viele Leute gutes Geld für solide Informationen ausgeben. So etwas fehlt bisher in Deutschland.

Westfale Offline



Beiträge: 45

22.06.2012 17:15
#69 RE: Zitat des Tages: Wieder einmal Fukushima Antworten

Nicht zum Thema Atomkraft, aber zum Thema Energiewende gab es diesen interessanten Beitrag des NDR:

http://www.ardmediathek.de/das-erste/rep...mentId=10906536

Bitte um Entschuldigung, falls das im Forum an anderer Stelle schon mal erwähnt wurde.

Gruß,

der Westfale

ESKA ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2012 22:12
#70 RE: Leider schon wieder eine Metaanmerkung Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #42

Zitat von Reiner aus dem Saarland
Ein weiterer Verdächtiger des angeblich weltumspannenden, gewaltigen Neonazi-Netzwerkes NSU wurde gerade aus der U-Haft entlassen.
Wo haben Sie das gelesen, lieber Reiner aus dem Saarland, daß es ein weltumspannendes Netzwerk der NSU gegeben habe? Mir ist das völlig neu.

Es gab eine Terroristenzelle in Deutschland, bestehend aus drei Personen, und eine Reihe von Helfern und Sympathisanten. Mehr meines Wissens nicht.

Aber Ihre Quelle würde mich interessieren. Zu welchen weltumspannenden Organisationen hatte die NSU Verbindungen?

Neben den bereits genannten Ländern wirkt das Zellenterrortrionetzwerk neuerdings auch in Italien. Irgendwie.
Ehrlich, ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man von diesem Blödsinn auch nur ein einziges Wort glauben kann.

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz