Zitat von jana im Beitrag #124Ist denn der Wirt Papi des Kellners? Ist der Kellner nicht volljährig und kann selber entscheiden, in welche Gefahren er sich begibt
Wieso gibt es überhaupt Arbeiternehmerschutzgesetze?
Zitat Es ist ja nicht so, dass Kneipen- oder sonstiger Firmenbesitz ein unerreichbares Privileg wäre. Jeder kann sich, für 25 oder 50 Euro einen Gewerbeschein kaufen und eine Firma aufmachen; auch der Kellner.
Selbstständig machen ohne Eigenkapital, ohne Erfahrung, ohne Geschäftsidee, viel Spaß sag ich da.
Na ja, wenn der Kellner keine Geschäftsidee hat, dann ist es vielleicht auch gerechtfertigt, dass er sich den Wünschen von Leuten, die eine Geschäftsidee hatten, anpassen muss. Zum Beispiel, indem er in einem Lokal arbeitet, in dem geraucht wird.
Sie müssen lautstark fordern ! Uns sollte Sie jemand nach einer Begründung für Ihre Forderung fragen, machen Sie ein ganz entsetztes Gesicht! Und dann allerhöchste Empörung in die Stimme bei der Frage, ob Ihr Gegenüber mit hundertprozentiger Sicherheit ausschließen kann, daß die Inhaltsstoffe nicht vielleicht doch schädlich sein könnten. Und die Wirkungen von Kombinationen dieser Stoffe mit anderen Umweltgiften sind ja noch nicht einmal ansatzweise erforscht... Und weiß nicht überhaupt jeder aufgeklärte Mensch, daß die Zunahme von Allergieerkrankungen in letzter Zeit besorgniserregend schneller vonstatten geht... Und will man kleinen Kinder solch ein Schicksal...
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat Na ja, wenn der Kellner keine Geschäftsidee hat, dann ist es vielleicht auch gerechtfertigt, dass er sich den Wünschen von Leuten, die eine Geschäftsidee hatten, anpassen muss. Zum Beispiel, indem er in einem Lokal arbeitet, in dem geraucht wird.
Na, ich denke, daß nun solch eine Gutsherrenart auch nichts mit Freiheit oder Liberalismus zu tun hat. Diese Friß oder stirb Mentalität ist einmal sehr unsympatisch und jeder Betrieb, der auf diese Art geführt wird, dürfte sich kaum gut entwickeln.
Seltsamerweise trifft man derartige Mentalitäten häufig in Gastrobetrieben. Das Resultat ist eine außergewöhnlich heftige Mitarbeiterfluktuation. Und diese Platzhirsch Gehabe kenn ich von schlechten Betriebsleitern und Nichtrauchern.
Nach dem Motto: Recht, Gesetz und Moral sind auf meiner Seite, also läuft auch alles nach meiner Nase, Punkt
Zitat Na, ich denke, daß nun solch eine Gutsherrenart auch nichts mit Freiheit oder Liberalismus zu tun hat. Diese Friß oder stirb Mentalität ist einmal sehr unsympatisch und jeder Betrieb, der auf diese Art geführt wird, dürfte sich kaum gut entwickeln.
Diesen Einwand verstehe ich nicht. Ein Raucherlokal ist ein Raucherlokal, ein Nichtraucherlokal ist ein Nichtraucherlokal. Was hat das mit der oben beschriebenen Mentalität zu tun?
Zitat von xanoposDann sollte der Anstand den Wirten gebieten das Eigentum des Kellners (dessen Körper und Gesundheit) zu achten und das Rauchen in seiner Gaststätte verbieten.
Nun mal Butter bei die Fische! Wer zwingt irgendjemanden, in der Gastronomie tätig zu sein? Wer? Wenn es nicht so traurig wäre...
Grüße
~~~ Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.
Das Problem wird hier von @martin glasklar auf den Punkt gebracht:
@martin: "...Ja, wenn Sorgen um Gesundheit verstärkt werden sollen, dann werden gerne Kinder herangezogen. Ich wage mal zu behaupten, dass es Kindern völlig gleichgültig ist, wenn in ihrer Umgebung geraucht wird, es sei denn sie sind in ihrer Erziehung von Erwachsenen beeinflusst worden. Es ist ihnen so gleichgültig, wie es der Mehrzahl der Laute vor 50 Jahren war..."
Genau deshalb kann man auch die selbstverständlichsten Rechte der Nichtraucher nur mit Zwang durchsetzen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, weshalb die Gesundheit der Bevölkerung vom goodwill von Suchtkranken abhängig gemacht werden sollte. Diese haben oft nicht einmal Mitgefühl mit sich selbst, weshalb sollten dann - gerade sie - Rücksicht auf ihre Mitmenschen nehmen? Der Abhängige wird immer “rationale Erklärungen” für sein Recht auf uneingeschränkten Konsum seiner Droge finden, die “Argumente” werden ihm niemals ausgehen. Auch dies ist ein Symptom seiner “Schwäche”...
Zitat Na ja, wenn der Kellner keine Geschäftsidee hat, dann ist es vielleicht auch gerechtfertigt, dass er sich den Wünschen von Leuten, die eine Geschäftsidee hatten, anpassen muss. Zum Beispiel, indem er in einem Lokal arbeitet, in dem geraucht wird.
Na, ich denke, daß nun solch eine Gutsherrenart auch nichts mit Freiheit oder Liberalismus zu tun hat. Diese Friß oder stirb Mentalität ist einmal sehr unsympatisch und jeder Betrieb, der auf diese Art geführt wird, dürfte sich kaum gut entwickeln.
Da haben Sie mich wohl falsch verstanden. Ich hatte keine Verhaltensratschläge für Restaurantbetreiber geben wollen.
Ich wollte vielmehr ein Prinzip aufzeigen: Wenn man gegenüber anderen ein Defizit hat, dann muss man mit Nachteilen rechnen. Wenn man z.B. keine eigene Geschäftsidee hat, dann muss man in Kauf nehmen, dass man für andere nach deren Regeln arbeitet. Es besteht kein Grund, die Freiheit des Gaststättenbesitzers durch Rauchverbote einzuschränken, weil der arme Kellner leider keine eigene Geschäftsidee gehabt hat und deshalb quasi gezwungen ist, im Lokal des besagten Gaststättenbesitzers zu arbeiten.
Dass der Gaststättenbesitzer trotzdem nett zu seinem Kellner sein sollte, steht auf einem anderen Blatt.
Der Abend ist spät, der Wein geleert. Und plötzlich kommt mir eine Frage in den Sinn. Ich wundere, ja ärgere, mich ein wenig, daß ich nicht eher darauf gekommen bin.
Warum nehmt ihr militanten Nichtraucher eigentlich ständig alle in Sippenhaft, die ebenfalls der Nikotinsucht nicht nahestehen?
Ich habe nichts mit euch gemein. Und um ehrlich zu sein, ist mir die Gesellschaft eines gelassenen Rauchers sogar bei weitem lieber als die von euch selbsternannten Tugendwächtern, euch Moralaposteln, Besserwissern, Weltbeglückern, euch Puritaner und Jakobiner, euch bornierten Kleingeistern. Ihr die ihr euch für den Nabel der Welt haltet, ihr, die ihr euren beschränkten Horizont als das Maß aller Dinge erachtet, die ihr andere zu ihrem Glück notfalls auch zwingen wollt, denn ihr habt die Weisheit ja mit ganz besonders großen Löffeln gefressen. Und da tut es überhaupt nichts zur Sache, daß z. B. eine Gaststätte ein privater und kein öffentlicher Raum ist. Da ist es völlig unerheblich, daß der Arbeitsvertrag zwischen Gaststättenbetreiber und Kellner das Willensbekenntnis zweier gesunder, zurechnungsfähiger, eigenverantwortlicher, selbstbestimmter und erwachsener Menschen ist - ihr wißt es besser und daher muß verboten werden. Es schert euch einen Dreck, wieviele Existenzen dabei auf der Strecke bleiben, für das hohe Ziel ist euch kein Opfer (solange ihr es nicht selbst erbringen müßt) zu groß.
Manchmal frage ich mich, ob man es euch nicht an den Hals wünschen sollte, daß es morgen eines eurer Steckenpferde trifft und ihr euch völlig unversehens stigmatisiert, verhöhnt und ausgestoßen am Rande der Gesellschaft wiederfindet...
Grüße
~~~ Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.
Zitat Mag sein dass ich mich täusche, aber ich glaube dass der Hinweis auf "die Kinder" einer der häufigsten sein dürfte, wenn irgendeine Verbotsforderung begründet werden soll. Das zieht immer, dem kann sich kein verantwortungsvoller Erwachsener verwehren.
Ein sehr interessanter Einwand.
Als nicht ganz unerhebliches Gegenargument in Bezug auf die Gefährdung von Kinder durch Raucher:
Welche Familie fährt nicht mit Kleinkindern im Auto an die Tankstelle und tankt (zumindest ab und an?). Die Ottokraftstoff ist ja nun auch nicht ganz ohne (siehe R45, S23). Noch nie habe ich einen gesundheitsbewussten Elternteil die Kinder mindestens 10 m vor der Tankstelle abladen sehen, damit sie nicht dem giftigen Benzin und Dieseldämpfen ausgesetzt sind. Ob es jemals eine Vergleichsstudie zur Gefährlichkeit Benzindämpfe und Rauch geben wird, ich bezweifele es. Ist auch egal. Oh, bevor der Einwand kommt: bloss weil Rauch mehr stinkt, heißt das nicht, dass er gefährlicher als z.B. Benzoldämpfe ist.
Übrigens gab es letzhin ein interessante Studie (ich muss sie nochmals raussuchen), die keinerlei erhöhte Krebsrate bei Kneipenpersonal vor Einführung der Rauchverbots feststellen konnte. Vielleicht wird die Gefährlichkeit von Passivrauch doch maßlos übertrieben?
Ein weiteres Beispiel für die sehr selektive Verwendung des Arguments der Schutzbedürftigkeit der Kinder ist die Tatsache der gestiegenen Langflugreisen von Kleinkindern. 8-10 h Flüge schon mit Klein- und Kleinstkindern. Die Strahlenbelastung des Flugs wird da ja auch von den Eltern billigend in Kauf genommen. Ich denke zum Thema Höhenstrahlungsbelastung von Klein- und Kleinstkindern und möglichen Krebsgefahren gibt es wahrscheinlich noch nicht einmal eine Studie (Btw, ich glaube nicht an ein Risiko, ich will nur vor Augen führen, dass von den Eltern z.T. sehr selektiv Gefahren wahrgenommen werden und Gefahre, die man selbst eingeht werden akzeptiert, nicht jedoch Gefahren, die durch das Zusammenleben mit anderen auftreten können).
Man stellt insgesamt fest, dass das Zusammenleben in diesem Land immer mehr reglementiert wird. Früher wurde dies primär durch den Staat vorangetrieben, heute durch das Individuum, dass nicht mehr akzeptieren kann, nur Teil des Ganzen zu sein (mit der Konsequenz, dass es sich immer am nächsten Reiben wird).
Das Individuum von heute will seinen Raum beherrschen nicht mehr nur besetzen.
Ich persönlich bin für ein vernünftiges Miteinander von Rauchern und Nichtrauchern. Beschwert sich ein Nichtraucher, weil ihm der Rauch direkt in die Nase zieht, so muss der Raucher darauf Rücksicht nehmen. Generelle Verbote sind mMn allerdings nicht sinnvoll und vor allem nicht mit einer Gesundheitsgefährdung durch Passivrauch zu begründen.
Zitat von Yossarian im Beitrag #134Welche Familie fährt nicht mit Kleinkindern im Auto an die Tankstelle und tankt (zumindest ab und an?). Die Ottokraftstoff ist ja nun auch nicht ganz ohne (siehe R45, S23). Noch nie habe ich einen gesundheitsbewussten Elternteil die Kinder mindestens 10 m vor der Tankstelle abladen sehen, damit sie nicht dem giftigen Benzin und Dieseldämpfen ausgesetzt sind. Ob es jemals eine Vergleichsstudie zur Gefährlichkeit Benzindämpfe und Rauch geben wird, ich bezweifele es. Ist auch egal. Oh, bevor der Einwand kommt: bloss weil Rauch mehr stinkt, heißt das nicht, dass er gefährlicher als z.B. Benzoldämpfe ist.
Übrigens gab es letzhin ein interessante Studie (ich muss sie nochmals raussuchen), die keinerlei erhöhte Krebsrate bei Kneipenpersonal vor Einführung der Rauchverbots feststellen konnte. Vielleicht wird die Gefährlichkeit von Passivrauch doch maßlos übertrieben?
Ein weiteres Beispiel für die sehr selektive Verwendung des Arguments der Schutzbedürftigkeit der Kinder ist die Tatsache der gestiegenen Langflugreisen von Kleinkindern. 8-10 h Flüge schon mit Klein- und Kleinstkindern. Die Strahlenbelastung des Flugs wird da ja auch von den Eltern billigend in Kauf genommen. Ich denke zum Thema Höhenstrahlungsbelastung von Klein- und Kleinstkindern und möglichen Krebsgefahren gibt es wahrscheinlich noch nicht einmal eine Studie (Btw, ich glaube nicht an ein Risiko, ich will nur vor Augen führen, dass von den Eltern z.T. sehr selektiv Gefahren wahrgenommen werden und Gefahre, die man selbst eingeht werden akzeptiert, nicht jedoch Gefahren, die durch das Zusammenleben mit anderen auftreten können).
(…)
Ich persönlich bin für ein vernünftiges Miteinander von Rauchern und Nichtrauchern. Beschwert sich ein Nichtraucher, weil ihm der Rauch direkt in die Nase zieht, so muss der Raucher darauf Rücksicht nehmen. Generelle Verbote sind mMn allerdings nicht sinnvoll und vor allem nicht mit einer Gesundheitsgefährdung durch Passivrauch zu begründen.
Ich wäre auch gern für ein »vernünftiges Miteinander von Rauchern und Nichtrauchern«, aber das wird es nie geben. Die Lebenserfahrung zeigt: Raucher setzen ihr Recht überall dort durch, wo es kein Verbot gibt. Nichtraucher müssen unter den Folgen leiden. Rauchen in Gegenwart von Nichtrauchern und/oder Kindern ist nicht »unhöflich«, sondern es ist ein aggressives und rücksichtsloses Verhalten, mit dem Menschen direkt geschadet wird.
Ihre Argumentation mit der Tankstelle und dem Flugzeug lenkt vom eigentlichen Problem ab. Nur weil es andere Gefahren gibt oder geben könnte, sind die Gefahren durch Zigarettenrauch nicht aus der Welt. Zigarettenrauch ist hochgiftig und enthält nachweislich krebserregende Stoffe. Er ist für Kinder (vor allem für kleine Kinder) sehr gefährlich. Wenn jemand diese beiden Tatsachen im Jahr 2012 noch bestreiten will, dann kann ich ihm auch nicht helfen.
Die Tabaklobby und die Zigarettenindustrie sind mit ihren jahrzehntelangen Versuchen gescheitert, die die Folgen des aktiven Rauchens verharmlosen sollten. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Heute weiß jeder, welche Schäden durch das Rauchen verursacht werden. Tabaklobby und Zigarettenindustrie werden auch mit dem Versuch scheitern, die Auswirkungen des Passivrauchens zu verharmlosen.
Das Ziel kann nicht das »vernünftige Miteinander von Rauchern und Nichtrauchern« sein. Raucher sollen ihre Zigaretten an Orten konsumieren, wo sie niemanden schädigen. Und nur dort.
Zitat Ich wäre auch gern für ein »vernünftiges Miteinander von Rauchern und Nichtrauchern«, aber das wird es nie geben. Die Lebenserfahrung zeigt: Raucher setzen ihr Recht überall dort durch, wo es kein Verbot gibt.
Das ist wirklich bemerkenswert, wie unterschiedlich die jeweiligen Wahrnehmungen sind. Ich unterstelle dem werten Stefanolix in gar keinem Fall Bösartigkeit, aber so wie ich seine hier dargestellte Wirklichkeit verstehe, fühlt er sich von Rauchern umgeben, geradezu umzingelt. Verläßt er das Haus muß er Slalom rennen oder die Luft anhalten um dem rücksichtslosen Raucher zu entkommen und die Sorge um die Kinder kann einen schon aggressiv machen.
Diese Art der Paranoia habe ich als Raucher genauso. Es gibt für mich nur noch Reservate. Auf den Boden gemalte Karres, besondere Zonen, Kabinen, offen zur Schau gestellte Mißachtung, selbst dann, wenn ich in meinem Reservat bin. Und im Winter werd ich vor die Tür geschickt. Wie ein Köter.
Zudem darf man das Rauchen ja nicht ausschliesslich als blanken Hedonismus sehen, denn die körperlichen Entzugserscheinungen sind zweifellos festzustellen.( Das zum Thema, der Raucher kann ja nach oder vor dem Cafebesuch rauchen)
Zitat von stefanolix im Beitrag #92Wer nach den Stellungnahmen in dem vorhin verlinkten Dokument noch behauptet, Passivrauchen sei völlig harmlos, der glaubt wahrscheinlich auch noch die Behauptung der Tabak-Industrie aus vergangenen Jahrzehnten, dass Aktivrauchen überhaupt nichts mit Krebs und anderen Krankheiten zu tun habe. Es tut mir leid, wenn das jetzt ein wenig harsch klingt: Ich kann es nicht ernst nehmen, wenn jemand nach all den Tierversuchen, die mit Zigarettenrauch gemacht wurden, noch behauptet, Tabakrauch sei ungiftig und unschädlich.
Es gibt gut nachgewiesene Schädlichkeit ab einer gewissen Dosis. Es gibt keine nachgewiesene Schädlichkeit bei geringer Dosis (nicht mal beim Aktivrauchen). Interessant in dem verlinkten Dokument war, dass auf geringere Erkrankungsraten in Ländern abgehoben wurde, die früh ein strenges Rauchverbot erlassen haben. Den (wenigen) Originalarbeiten, die ich aufgrund der Referenzen quergelesen habe, haben dies aber leider nicht bei Nichtrauchern nachgewiesen, sondern bei der Gesamtbevölkerung. Haha. Wie sagten Sie in einem anderen Beitrag: wer einmal lügt...
Abgesehen davon war in den Passivrauch-Studien von erschreckend geringem relativen Risiko die Rede - nichts, was ein seriöser Statistiker als signifikant bei epidemiologischen Studien ansehen würde.
In vielen anderen Bereichen gibt es klare Grenzwerte für die Bevölkerung und für beruflich exponierte Menschen. Die Grenzwerte werden aufgrund nachgewiesener Schädlichkeit der entsprechenden Stoffe erlassen. Warum war das beim Thema Tabakrauch wohl anders?
Zitat von Tischler im Beitrag #136 Diese Art der Paranoia habe ich als Raucher genauso. Es gibt für mich nur noch Reservate. Auf den Boden gemalte Karres, besondere Zonen, Kabinen, offen zur Schau gestellte Mißachtung, selbst dann, wenn ich in meinem Reservat bin. Und im Winter werd ich vor die Tür geschickt. Wie ein Köter.
Ich bin noch nicht lange Nichtraucher und kann mich noch gut an die persönlichen Auswirkungen der Nichtrauchergesetze erinnern; Fussball gucken in der Kneipe, ohne Zigarette? Furchtbar. Ich kann jeden verstehen der dies ablehnt, und daran wird sich nichts ändern, egal wie lange dann meine Zeit als Raucher zurückliegt. Und im übrigen lasse ich es mir nicht nehmen, von der Möglichkeit Gebrauch zu machen eine ausgezeichnete Zigarre (im Urlaub bspw.) zu erwerben, welche ich mir in Deutschland nicht leisten würde. Und diese natürlich dann auch zu paffen. Auf der Terrasse, neben meiner Familie, oder am Lagerfeuer.
Andererseits kann ich Stefanolix auch gut verstehen. Wenn er der Ansicht ist, Tabakqualm schädige seine Gesundheit und die seines Kindes, muss das respektiert werden, auch außerhalb geschlossener Räume. Dass die Inhalation von Rauch der Gesundheit abträglich ist, bedarf keiner Gutachten. Die Alveolen sind zur Aufnahme von O2 konzipiert und rote Blutkörperchen für den Transport. Bekommen diese CO angeboten, verschmähen sie den Sauerstoff. Das ist bedauerlich, aber nicht zu ändern. Das Recht zur Entscheidung ob Raucher und Nichtraucher zusammen sitzen, liegt somit bei den Nichtrauchern. Und weil dies keine Eigenart deutscher Tugendwächter ist, sieht man auf beinah der gesamten westlichen Hemisphäre keine Raucher mehr in der Öffentlichkeit, von Ausnahmen mal abgesehen. Trotzdem bin ich für den Erhalt von Lokalitäten in denen geraucht wird und wo dann besser der Zutritt für Nichtraucher klar ersichtlich unerwünscht ist. Nachdem Vorbild der Raucherzimmer, gern auch mit Dresscode.
Zitat von Tischler im Beitrag #136Zudem darf man das Rauchen ja nicht ausschliesslich als blanken Hedonismus sehen, denn die körperlichen Entzugserscheinungen sind zweifellos festzustellen.( Das zum Thema, der Raucher kann ja nach oder vor dem Cafebesuch rauchen)
Hatte ich nie und wenn, hätte ich früher aufgehört.
Zitat Ich wäre auch gern für ein »vernünftiges Miteinander von Rauchern und Nichtrauchern«, aber das wird es nie geben. Die Lebenserfahrung zeigt: Raucher setzen ihr Recht überall dort durch, wo es kein Verbot gibt.
Das ist wirklich bemerkenswert, wie unterschiedlich die jeweiligen Wahrnehmungen sind. Ich unterstelle dem werten Stefanolix in gar keinem Fall Bösartigkeit, aber so wie ich seine hier dargestellte Wirklichkeit verstehe, fühlt er sich von Rauchern umgeben, geradezu umzingelt. Verläßt er das Haus muß er Slalom rennen oder die Luft anhalten um dem rücksichtslosen Raucher zu entkommen und die Sorge um die Kinder kann einen schon aggressiv machen.
Diese Art der Paranoia habe ich als Raucher genauso. Es gibt für mich nur noch Reservate. Auf den Boden gemalte Karres, besondere Zonen, Kabinen, offen zur Schau gestellte Mißachtung, selbst dann, wenn ich in meinem Reservat bin. Und im Winter werd ich vor die Tür geschickt. Wie ein Köter.
Zudem darf man das Rauchen ja nicht ausschliesslich als blanken Hedonismus sehen, denn die körperlichen Entzugserscheinungen sind zweifellos festzustellen.( Das zum Thema, der Raucher kann ja nach oder vor dem Cafebesuch rauchen)
Wir können gern darüber reden, wie Sie sich fühlen, wenn Sie in der Raucherecke stehen, und wie ich mich früher gefühlt habe, wenn ich massiv mit Tabakqualm belästigt wurde. Da steht Gefühl gegen Gefühl und die Gleichung könnte auf den ersten Blick aufgehen. Aber die Gleichung geht eben nicht auf, weil von der Zigarette und dem Raucher eine Schädigung der Gesundheit ausgeht.
Mich macht weder die Sorge um die Gesundheit der Kinder noch die Sorge um meine Gesundheit aggressiv (wenn man davon absieht, dass ein ceterum censeo immer mit einem gewissen Nachdruck vorgetragen wird).
Wer eine körperliche Abhängigkeit verspürt und darunter leidet, kann sich von einem Arzt seines Vertrauens helfen lassen. Es kann doch nicht als normal angenommen werden, dass der Raucher sein Bedürfnis ohne Rücksicht auf die Auswirkungen befriedigt und dass deshalb andere Menschen zum Arzt gehen müssen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #135 Raucher sollen ihre Zigaretten an Orten konsumieren, wo sie niemanden schädigen. Und nur dort.
Ja. Nein. So abstrakt-absolut formuliert beinhaltet dieser Satz die durchaus nicht akzeptable Anmaßung, sich als Nichtraucher an jeden beliebigen Ort zu begeben und dort das Einstellen des Rauchens zu verlangen. In einer Kneipe sitzen zehn Gäste, hinterm Tresen stehen der Wirt und eine Saftschubse. Alle rauchen. Durch die Tür tritt ein Nichtraucher. Niemand hat ihn hereingebeten, nichts und niemand zwingt ihn, sich der schlechten Luft auszusetzen. Er spricht: Jetzt bin ich hier, euer Zigarettenkonsum schädigt mich. Alle Mann die Kippen aus, aber subito! Wer belästigt da wen? Um eine Differenzierung, wo überall Herr Nichtraucher das Recht hat (haben sollte), eine rauchfreie Umgebung zu verlangen, und wo er demgegenüber den Qualm hinzunehmen oder aber wegzubleiben hat, kommen wir leider nicht herum. Wirklich öffentliche Gebäude i.e.S. (d.h. staatliche oder städtische) fallen wohl unstreitig unter die erste Kategorie, private Eckkneipen unter die zweite. Über alles dazwischen kann man streiten. (Wobei ich Verkehrsmittel von Monopolbetrieben ohne praktikable Ausweichmöglichkeit wie etwa die Züge der DB zur ersten Kategorie schlage würde.) Was nicht geht, jedenfalls nicht in einem freiheitlichen Rechtsstaat mit dem dazugehörigen Mindestmaß an Eigentumsgarantie, ist das eingangs genannte Szenario. Dem Nichtraucher eine derart absolute - willkürliche - Macht über das Verhalten und die Eigentumsnutzung anderer Menschen zuzusprechen, ist nicht zu rechtfertigen.
________________________________________________ Für eine demokratische Deutsche Republik!
Zitat von stefanolix im Beitrag #135 Raucher sollen ihre Zigaretten an Orten konsumieren, wo sie niemanden schädigen. Und nur dort.
Ja. Nein. So abstrakt-absolut formuliert beinhaltet dieser Satz die durchaus nicht akzeptable Anmaßung, sich als Nichtraucher an jeden beliebigen Ort zu begeben und dort das Einstellen des Rauchens zu verlangen. In einer Kneipe sitzen zehn Gäste, hinterm Tresen stehen der Wirt und eine Saftschubse. Alle rauchen. Durch die Tür tritt ein Nichtraucher. Niemand hat ihn hereingebeten, nichts und niemand zwingt ihn, sich der schlechten Luft auszusetzen. Er spricht: Jetzt bin ich hier, euer Zigarettenkonsum schädigt mich. Alle Mann die Kippen aus, aber subito! (…)
Ich hatte stillschweigend vorausgesetzt, dass dieser Satz für alle öffentlichen Gebäude, für öffentliche Versammlungsorte und öffentliche Verkehrsmittel gelten soll. In der hier beschriebenen Kneipe soll die Entscheidung selbstverständlich dem Eigentümer überlassen bleiben.
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #130 Nun mal Butter bei die Fische! Wer zwingt irgendjemanden, in der Gastronomie tätig zu sein? Wer? Wenn es nicht so traurig wäre...
Ja richtig niemand zwingt ihn dazu. Wir leben aber nicht im libertären Utopia, wir leben in einer Welt mit Arbeitnehmerschutzgesetzen. Auch in der Gastronomie. In jeder Werkstatt gibt es Sicherheitsschuhe, Arbeitskleidung, Schutzbrillen und dergleichen. Damit die Arbeit für den Arbeitnehmer möglichst sicher ist. Warum sollen gerade in der Gastronomie keine Vorschriften zum Wohle der Angestellten gelten?
Zitat von xanopos im Beitrag #142Wir leben aber nicht im libertären Utopia, wir leben in einer Welt mit Arbeitnehmerschutzgesetzen. Auch in der Gastronomie. In jeder Werkstatt gibt es Sicherheitsschuhe, Arbeitskleidung, Schutzbrillen und dergleichen. Damit die Arbeit für den Arbeitnehmer möglichst sicher ist. Warum sollen gerade in der Gastronomie keine Vorschriften zum Wohle der Angestellten gelten?
Weil es nicht angehen kann, dass man mit Verweis auf bestehende Freiheitseinschränkungen die Freiheit noch mehr einschränkt. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die bestehenden Freiheitseinschränkungen müssen aufgehoben werden.
Deswegen kann es ja trotzdem Sicherheitsschuhe, Arbeitskleidung, Schutzbrillen und dergleichen geben. Nur soll der konkrete Schutz des Arbeitnehmers auf der freien Einigung des Arbeitnehmers mit dem Arbeitgeber basieren.
Zitat von FAB. im Beitrag #140 Was nicht geht, jedenfalls nicht in einem freiheitlichen Rechtsstaat mit dem dazugehörigen Mindestmaß an Eigentumsgarantie, ist das eingangs genannte Szenario. Dem Nichtraucher eine derart absolute - willkürliche - Macht über das Verhalten und die Eigentumsnutzung anderer Menschen zuzusprechen, ist nicht zu rechtfertigen.
Ohne juristischen Sachverstand sehe ich dieses Urteil als abweichend von Ihrer Aussage an. Oder täusche ich mich?
Zitat von BVerfGObwohl das Verbot, in Gaststätten zu rauchen, vornehmlich an die Gäste gerichtet ist, greift es auch in den Schutzbereich der Berufsfreiheit der Gaststättenbetreiber ein. An der Eigentumsgarantie (Art. 14 Abs. 1 GG) ist das Rauchverbot hingegen nicht zu messen. Zwar berührt es auch das durch Art. 14 Abs. 1 GG geschützte Hausrecht, der Schwerpunkt des Eingriffs liegt jedoch nicht in der Begrenzung der Innehabung und Verwendung dieser Vermögensposition, sondern in der Beschränkung der individuellen Erwerbs- und Leistungstätigkeit des Gastwirts. Der Schutz der Eigentumsgarantie kommt hier daher nicht in Betracht (vgl.
Zitat von BVerfGObwohl das Verbot, in Gaststätten zu rauchen, vornehmlich an die Gäste gerichtet ist, greift es auch in den Schutzbereich der Berufsfreiheit der Gaststättenbetreiber ein. An der Eigentumsgarantie (Art. 14 Abs. 1 GG) ist das Rauchverbot hingegen nicht zu messen. Zwar berührt es auch das durch Art. 14 Abs. 1 GG geschützte Hausrecht, der Schwerpunkt des Eingriffs liegt jedoch nicht in der Begrenzung der Innehabung und Verwendung dieser Vermögensposition, sondern in der Beschränkung der individuellen Erwerbs- und Leistungstätigkeit des Gastwirts. Der Schutz der Eigentumsgarantie kommt hier daher nicht in Betracht
Das sagt wohl eher, dass man vom Bundesverfassungsgericht kein klares Bekenntnis zum Eigentumsrecht erwarten kann. Eigentumsrecht heißt, dass man die Spielregeln für die Nutzung seines Eigentums selbst festlegen kann. Wenn das Bundesverfassungsgericht etwas anderes sagt, dann ist das Grundgesetz an dieser Stelle inkonsequent oder das Bundesverfassungsgericht ist bei der Auslegung des Grundgesetzes inkonsequent.
Zitat von xanopos im Beitrag #142In jeder Werkstatt gibt es Sicherheitsschuhe, Arbeitskleidung, Schutzbrillen und dergleichen. Damit die Arbeit für den Arbeitnehmer möglichst sicher ist. Warum sollen gerade in der Gastronomie keine Vorschriften zum Wohle der Angestellten gelten?
Och bitte. Der Aspekt ist doch nun sowas von offensichtlich bloß vorgeschoben. Keinem Nichtraucheraktivisten geht es ernsthaft um die Gesundheit des Barkeepers. Natürlich gibt es fast überall Arbeitsschutzvorschriften. Die sind aber immer das Ergebnis einer Abwägung zwischen Sicherheitsinteressen und betrieblichen Erfordernissen. Totale Sicherheit durch Vorschriften gibt es nicht. Jede Tätigkeit, die irgendwie mit Hitze, Kälte, Chemikalien, Bazillen, Maschinen mit beweglichen Teilen ... also, eigentlich jede Tätigkeit beinhaltet trotz aller Sicherheitsvorschriften ein Restrisiko. Und ob ein Arbeitnehmer bereit ist, dieses Restrisiko hinzunehmen, ist - in einem freiheitlichen Rechtsstaat - seine Entscheidung und idR eine Frage der Bezahlung. Warum sollte es erlaubt sein, ein Bergwerk zu betreiben und Leute unter Tage zu schicken, wenn doch - trotz aller Sicherungsmaßnahmen - die Tätigkeit der Bergleute unzweifelhaft lebensgefährlich ist und bleibt ... nicht aber eine Raucherkneipe? Das Arbeitsschutz-"Argument" ist in meinen Augen albern und bevormundend.
________________________________________________ Für eine demokratische Deutsche Republik!
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #144Ohne juristischen Sachverstand sehe ich dieses Urteil als abweichend von Ihrer Aussage an. Oder täusche ich mich?
Auch das BVerfG irrt schon mal. Ich halte dieses Urteil schlicht für falsch. Im übrigen ist es m.E. von minderer Wichtigkeit, ob man die sedes materiae nun in Art. 12 oder Art. 14 GG sieht. Inakzeptabel freiheitsfeindlich bleibt das Handeln des Gesetzgebers - und die Entscheidung des ihn gewähren lassenden Gerichts - so oder so.
________________________________________________ Für eine demokratische Deutsche Republik!
Zitat von xanopos im Beitrag #142Warum sollen gerade in der Gastronomie keine Vorschriften zum Wohle der Angestellten gelten?
Wenn ein nicht vertretbares Risiko besteht, das durch Schutzmaßnahmen verringert werden kann, dann ist das sicher diskussionswürdig. Wie wäre es mit einer speziellen Atemmaske (als Abhilfe für ein wissenschaftlich nicht erwiesenes Risiko)? Dann sollte die Stewardess in Zukunft vielleicht einen Bleianzug tragen, der Berufskraftfahrer wird in einen Spezialanzug gepackt.
Vielleicht bewirbt die Raucherkneipe die Kellner auch mit dem Slogan "Während der Arbeitszeit ist das Rauchen inbegriffen". Im Zweifel führen die Eigner ihre Kneipe selbst - der Kellner als Teilhaber. Oder die Gäste holen ihr Bier selbst am Tresen ab. Werden die Eigner dann wegen Scheinselbständigkeit gejagt, wegen Vermeidung der Abgaben zur Berufsgenossenschaft?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #144Ohne juristischen Sachverstand sehe ich dieses Urteil als abweichend von Ihrer Aussage an. Oder täusche ich mich?
Auch das BVerfG irrt schon mal. Ich halte dieses Urteil schlicht für falsch. Im übrigen ist es m.E. von minderer Wichtigkeit, ob man die sedes materiae nun in Art. 12 oder Art. 14 GG sieht. Inakzeptabel freiheitsfeindlich bleibt das Handeln des Gesetzgebers - und die Entscheidung des ihn gewähren lassenden Gerichts - so oder so.
Ob sich das BVerfG irrt, ist ja gleichgültig. Es stellt fest und urteilt. Das war's. Danach kommt kein weiteres Urteil in dieser Sache. Mir gefällt es übrigens auch nicht. Aber offensichtlich denken die höchstrichterlichen Instanzen in den USA, Australien, Neuseeland und wer weiß nicht wo außerhalb Europas, ähnlich. Das ist schon bemerkenswert, oder?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #149Ob sich das BVerfG irrt, ist ja gleichgültig. Es stellt fest und urteilt. Das war's. Danach kommt kein weiteres Urteil in dieser Sache.
Es sei denn, Deutschland bekommt eine eindeutig liberale Verfassung. Träum!
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #149Mir gefällt es übrigens auch nicht. Aber offensichtlich denken die höchstrichterlichen Instanzen in den USA, Australien, Neuseeland und wer weiß nicht wo außerhalb Europas, ähnlich. Das ist schon bemerkenswert, oder?
Na ja, es sagt etwas über die Einstellung zur Freiheit in der heutigen westlichen Welt aus.
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