Zitat von ZettelIch hätte angesichts der bisherigen Diskussionen im kleinen Zimmer (zB zum Urheberrecht) hoch gewettet, daß die Kommentare in diesem Thread vor allem um meine Bewertung der Piratenpartei kreisen würden; und vielleicht auch um den Begriff der Traditionsvergessenheit. Werch ein Illtum.
Unterschätze nie die Macht des Fußballs. Erst recht nicht nach einem großen Turnier.
Etwas ernster: Die Wahrscheinlichkeit, dass einem die Piratenpartei ziemlich egal ist, dürfte ungleich höher sein als die, dass einem die Nationalmannschaft ziemlich egal ist. Auch hier im "Kleinen Zimmer".
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Ihren Anmerkungen (aus ostdeutscher Perspektive) möchte ich mich anschließen. Die aufmunternde Wirkung von Marsch- und Kampfliedern (ohne jede Wertung) ist mir noch erinnerlich. Ich vermute dahinter sogar elementare physiologische Zusammenhänge.
Ich wünsche mir einen deutschen Patriotismus, einschließlich des öffentlichen Singens der Nationalhymne!
Zitat von Zettel im Beitrag #49 Ich hätte angesichts der bisherigen Diskussionen im kleinen Zimmer (zB zum Urheberrecht) hoch gewettet, daß die Kommentare in diesem Thread vor allem um meine Bewertung der Piratenpartei kreisen würden; und vielleicht auch um den Begriff der Traditionsvergessenheit. Werch ein Illtum.
Die Hymne ist für die Piraten uninteressant, da längst gemeinfrei
Scherz beiseite: Ich glaube zwar nicht an so etwas wie einen Nationalcharakter, aber es gibt zweifellos kulturelle Mechanismen oder sagen wir: Traditionen, die einer bestimmten Menschengruppe eigen sind. Bei den Deutschen ist das m.E., dass man eine aurea mediocritas nicht kennt, sondern immer von einem Extrem zum anderen pendelt. D.h. durch unsere Traditionslosigkeit verhalten wir uns traditionell. Das unentspannte Verhältnis der Deutschen zu ihrer Nationalität scheint übrigens älteren Datums zu sein. Siehe Arndts Gedicht "Des Deutschen Vaterland", das hier ja schon anzitiert wurde (bzw. auf das angespielt wurde) und das ja wohl kaum als Ausdruck eines relaxten Patriotismus gelten kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Des_Deutschen_Vaterland Parodistisch bei Rückert: http://www.gedichte-lyrik-poesie.de/Ruec...heit/index.html Totalverweigerung bei Nietzsche: http://www.zitate-online.de/sprueche/kue...--ich-kann.html Etc. p.p.
Zitat von Hausmann im Beitrag #52Ihren Anmerkungen (aus ostdeutscher Perspektive) möchte ich mich anschließen.
Es ist, lieber Hausmann, eine interessante Entwicklung:
Lange Zeit schrieben im kleinen Zimmer kaum gelernte DDR-Deutsche. Ich glaube, Calimero war einer der ersten. Auch wurde ZR aus den Neuen Ländern wenig besucht; ich habe das das "DDR-Loch" genannt (die Suchfunktion des Forums führt weiter).
Das hat sich inzwischen völlig geändert. Ich vermute, daß jetzt bei den Zimmerleuten die einstigen Bürger des ersten sozialistischen Staats auf deutschem Boden eher überrepräsentiert sind. Zu meiner Freude, weil sie ausgezeichnete Beiträge beisteuern. Auch das DDR-Loch ist längst geschlossen.
Ich habe keine Ahnung, woran das liegt. Jedenfalls scheint, daß auch hier zusammenwächst, was zusammengehört.
Ponaders Polyamorismus und Gendergeschwurbel oder der grüne Ökologismus führen Inhalte der -nicht zuletzt sehr deutschen- Lebensreformbewegung fort, ganz so traditionslose Gesellen sind es nicht. Allerdings ließen sich die Lebensreformer (ganz gerne) gleichschalten - politisch organisieren konnte sich die Bewegung erstmals in der Bundesrepublik. Es stimmt, dass grüne Parteien anderswo marginale Erscheinungen sind, aber in den entsprechenden Gremien der UNO oder auf Konferenzen in Rio wird ihre Agenda ja mittlerweile von Staatsmännern aller Parteien durchgesetzt.
Sprengfallen, die man vor Rückzug oder Niederlage auslegt, nennt man heute booby trap; frage mich, ob wir den Alliierten nicht gerade den verlorenen Krieg heimzahlen.
Zitat "Ist aber ein Land sich seiner Traditionen nicht bewußt - wer möchte sich dann zur nationalen Identität dieses Landes bekennen? Wer möchte freiwillig Deutscher sein, wenn er die Alternative hat, ein stolzer Türke zu sein, ein Spanier; wenn er sich wie Jérome Boateng auf das bedeutende westafrikanische Reich der Akan zurückführen kann, das Volk, aus dem sein Vater, Prince Boateng, stammt?"
Ich will das Singen in diesem speziellen Fall nicht überbewerten, aber vielleicht spüren diese Fussballer, dass unsere Kultur sich unsicher ist und gar nichts von ihnen fordert. Und man muss fairerweise sagen: wenn sie hier gut von einer Kultur leben, deren positive Aspekte sie für selbstverständlich hinnehmen, haben sie das mit Millionen "Urdeutschen" gemeinsam.
Es gibt diesen amerikanischen Spruch: "You cannot beat something with nothing"
Wir haben nun in den meisten westlichen Ländern drei oder vier Generationen herangezogen, die zu einem signifikanten Teil antiwestlich sozialisiert wurden. Das Christen- oder Judentum, Nationalstolz, technischer und wirtschaftlicher Fortschritt, militärische Stärke, traditionelle Formen des Zusammenlebens, klassische Kunst, Feindbilder, Freiheit, Verantwortung, alles ist zu hinterfragen, alles ist überholt, alles ist relativ. "Traditionsvergessen" trifft es sehr gut.
Natürlich verstehen bei weitem nicht alle Menschen ihre Kultur so, durchaus aber die tonangebenden neuen Eliten in Bildung, Kultur und Politik. Und diese Entwicklung betrifft keineswegs nur Deutschland, aber die Deutschen machen es wieder mal hundertfünfzigprozentig und haben vermutlich aufgrund ihrer Geschichte einen Vorsprung vor den anderen.
So weit, so gut, aber was bleibt dann noch? Wohlstand (teils ererbt), Beliebigkeit, "Multikulturalismus".
Und das ist eben nichts, "nothing", ein Vakuum, wenn man es neben "etwas" stellt, sei es Nation, Religion oder Ideologie. Das kann man nur schwer mit Karneval, gutem Bier oder den besten Autos der Welt kompensieren. Dazu kommt noch: Jedes Vakuum will sich füllen, auch ein spirituelles. Deswegen erhöht so ein Zustand die Anfälligkeit für schlechte Ideen (Aberglaube, Ökowahn, Judenhass, kollektive Selbstauflösung).
Jeder Mensch sucht unbewusst nach Unsterblichkeit, die er aber nur indirekt erlangen kann, indem er Teil einer beständigen (in der Regel religiös basierten) Kultur ist, die von den Vorfahren zu den Nachkommen weitergegeben wird. Ohne Vergangenheit keine Zukunft - und kein Grund, Nachkommen in die Welt zu setzen. Und da sind wir heute. Die niedrige Geburtenrate ist allerdings ein Problem, das auch die Spanier und Italiener haben.
Zitat "Warum fällt diesen deutschen Fußballern das so schwer, was Barack Obama und anderen Amerikanern mit einer ähnlichen Biographie so leicht fällt - sich zu ihrem Land, ihrer Heimat zu bekennen?"
Andere schon, aber dass Obama ein vollkommen zynisches Verhältnis zu seinem Land und seinen Institutionen hat, ist mehr als deutlich. Man muss nun wirklich kein Rechtsradikaler sein, um das zu erkennen. Es fiel mir schon Ende 2007 auf. Sein ganzer Wahlkampf basierte darauf, dass die USA ein in Sünde gefallenes Land sind ("our tragic history", "our broken system") dass sich nur durch den radikalen Umbau ("fundamental change") die Selbstachtung und den Respekt der Welt zurückerlangen kann. Ein Umbau der vorhersehbar aus einer gigantischen Aufblähung des Staatsapparates, Klientelpolitik und einer geradezu unglaublichen Neuverschuldung besteht. Und wenn jemand jahrzehntelang einen Pfarrer, Mentor (Obamas Wort) und Freund hat, der "God damn America" brüllt - welches Verhältnis zu Ihrem Land müssten Sie denn haben, damit Sie bei so jemandem in der Kirche sitzen, geschweige denn ihre Kinder von ihm taufen lassen? Und das ist ja nur eines der bekannteren Beispiele.
Barack Obama hatte nie vor, die Traditionen seines Landes zu vertreten, oder auch nur seine Interessen. Davon bin ich überzeugt. Und warum sollte uns das wundern? Wir haben in Deutschland genug Politiker, von denen man genau das gleiche sagen kann. Obama ist das amerikanische Pendant zu Sigmar Gabriel oder Claudia Roth, er sieht nur besser aus.
Dass die Amerikaner diesen Demagogen in einem Anfall von - Verzeihung - kollektiver Besoffenheit gewählt haben und es vielleicht sogar wieder tun, hat ihn nicht geläutert. Wie er sein Land vertritt, wie er zuhause über den politischen Gegner spricht, wie die Medien ihn vorbehaltlos unterstützen, das ist für mich bestürzend. "Traditionsvergessen" beschreibt einen wesentlichen Teil der heutigen US-Eliten sehr gut, die Demokraten und Obama aber ganz besonders.
wieder einmal ein sehr zum Denken anregender Artikel von Ihnen. Wobei ich mir fast schon gewünscht hätte, dass er noch tiefer geht.
Das Absingen der Nationalhymne..... Noch dazu der deutschen Nationalhymne.... Das Deutschlandlied!!! Sofort kommen da Konnotationen und Bilder hoch.
Rein objektiv betrachtet (also aus der Sicht einer willkürlichen Nation heraus) würde man meinen, dass das Absingen der Nationalhymne für einen Nationalspieler Pflicht ist, vielleicht noch mehr als für einen Politiker oder ein Staatsoberhaupt, der ja durch sein Amt alleine wirkt. Der Nationalspieler spielt für die Nation, also muss er auch zur Nation stehen. Er repräsentiert in einem zwischenstaatlichem Wettstreit nicht einen Verein, oder eine Minderheit sondern seine Nation. Das Erkennungsbild einer Nation wird in der Nationalhymne kompensiert. Auf 2 Minuten heruntergebrochen.
Hört man die Nationalhymne der Italiern, so passt diese stimmig zu mindestens einem Teil der "Eigenschaften", zu einem Bild, dass man von diesem Land hat. Gleiches bei "God save the Queen" oder der "Marseillaise". Oder der, wie ich auch meine, sehr lautmalerischen Hymne der Sowjetunion.
Das Absingen der Nationalhymne bei Sportveranstaltungen (Mannschaftssportveranstaltungen) dient der Identifikation mit der eigenen Mannschaft (dem Land) und dient der Identifikation des "Gegners" (ich weiß, manch ein Gutmensch will noch nicht einmal eine Gegenerschaft bei einem Wettkampf erleben, "wir haben uns doch alle so lieb", wobei der Gutmensch eben das Menschsein zu oft vergisst und negiert, und zum Menschen gehört der Wettstreit).
Kann eine Mannschaft siegen, die nicht inbrünstig die Nationalhymne singt? Ja, sie kann. Spanien ist da allerdings aussen vor, weil die Hymne doch mMn von den Spieler mit voller Inbrunst "erlebt" wird, die Hymne hat nunmal einfach keinen Text, aber das macht nichts).
Aber das ist auch nicht die Frage hinter Zettels Artikel.
Die Frage dahinter lautet: kann es sich ein Land erlauben, keinen "gemeinsamen Nenner", kein "Einigungsmerkmal" zu besitzen. Kann ein Land, kann eine Gruppe von Individuen ein gemeinsames Ziel erreichen, ohne einen ganz grundlegenden einigenden Gedanken/Fetisch/inneres Bild zu haben? Sowas geht natürlich nicht, weil es der menschlichen Psyche zuwiderläuft.
Gruppenzugehörigkeit (ob Familie, Freundeskreis, Verein, Firma, Nation) läuft immer über ein Zugehörigkeitsgefühl. Darum haben manche Firmen eine Firmenphilosophie, Vereine haben Vereinsfarben, die Familie hat ihre Familiengeschichte und Anekdoten, ihre physiognomischen Gemeinsamkeiten. Der Mensch braucht (!) die Identifikation mit einer Gruppen. Wer das leugnet ist ein Narr.
Und bei einem Turnier von Nationen braucht der Fan und die Mannschaft dieses Gefühl der Gemeinschaft, sonst wäre es nur ein Spiel von Individuen gegeneinander und langweilig. Man bedenke, dass sogar bei einem Championsleaguespiel (Bayern-Chelsea) nur noch Bayern-Fans in Deutschland anzutreffen waren. "Wir gegen die". Ganz natürlich. Es ist ein Schauspiel. Zu diesem Schauspiel gehört nunmal auch das Absingen der Nationalhymne.
Das haben die 11 Jungs von Löw vielleicht nicht verstanden. Sie "schauspielern" vor den Medien beim Interview, sie schauspielern auch vor dem Publikum, aber zum Zeitpunkt wo eine spürbare, echte Verbindung zum Publikum ("wir und auch ihr gegen die") hergestellt werden muss, da kneifen sie. Um es auf den Punkt zu bringen: für eine wirklich gute schauspielerische Leistung hätten sie das auch noch bringen müssen.
Jetzt kann man noch lange über die Herkunft von Hymnen (Schlachtgesängen) diskutieren und über den Sinn und Unsinn der Darbietung von Hymnen in der heutigen Zeit, nur vergisst man dabei, dass der Mensch primär ein Gefühlstier ist. Und zur Zusammengehörigkeit gehört bei einem Länderspiel (!) auch das Schmettern der Hymne. Alles andere ist verfehlt.
Als nächste Ebene wäre es interessant zu hinterleuchten, warum ein gewisser Teil der hiesigen Bevölkerung so ein Problem damit hat (jetzt gar nicht mal auf die Spieler fixiert, egal, ob hier gebürtig oder in Absurdistan). Ich denke, dass für viele 68er das Absingen der Nationalhymne aus einem Hass der Eltern (Tätergeneration) gegenüber schon kategorisch nicht erfolgen konnte. Geschenkt.
Die nachgeborene Generation nimmt dann die Ablehnung der Gemeinschaft (Nation) als wahren Lebenszweck an, um die enstehende Leere (der Mensch braucht das Zusammengehörigkeitsgefühl und zwar das ganz triebliche (hymnische)) zu füllen. Ablehnung des Gemeinschaftbewusstseins als raison d'etre. Als Ersatz der Indentität. Nicht, dass diese Menschen einfach hinnehmen könnten, dass es dem "Horst und der Uschi aus Brünsbüttel" gefällt, die Nationalhymne beim Deutschland:Italien Spiel mitzusingen. Nicht, dass man als "toleranter Mensch" es einfach zulassen kann, dass jemandem diesem Gefühl fröhnt, nein, man muss sofort seine gebrochene Vitae (68er Bruch mit den Eltern, Nach-68er-Sinnleere) mit Abscheu dagegen kompensieren. "Ich gönn es meinem nächsten nicht!". Und dann wird die Nazikeule ausgepackt. Nur um das Loch wieder zu stopfen.
Man kann eine Schlacht (damals), man kein ein Fussballspiel (heute) gewinnen, ohne die Hymne zuvor zu schmettern. Darum geht es gar nicht. Man kann allerdings auch einfach Freude dabei empfinden, sich zugehörig zu fühlen (ohne gleich einen inneren und äusseren Reichsparteitag zu haben), wenn die Hymne geschmettert wird (Allons enfants de la partrie....).
Ich denke, dass die Verbrechen der Nazizeit erst dann von den Deutschen vollständig erkannt und sich zu diesen bekannt werden kann, wenn diese Gemeinschaft ein rationales Verhältnis zu seiner Nation erlernt. Die 68er und Nach-68er haben diesem Vorgang vielleicht eher geschadet, weil sie die Eltern einfach nur abgelehnt haben. Sie hätten diese annehmen müssen, verurteilen, zum Schuldbekenntnis ermuntern/zwingen müssen, aber annehmen.
Zitat Aber da sehe ich eine Lücke in der Abwehrreihe (Verzeihung: in der Argumentation): Die jungen Sportler wie Özil und Khedira haben sich bereits damit zu Deutschland bekannt, dass sie sich für das Fußballspiel in unserer deutschen Auswahl entschieden haben. Gerade die jungen türkischen Talente werden von den Talentespähern der türkischen Mannschaft beobachtet, sie bekommen tolle Angebote und werden auch bei ihrem Familien- bzw. Nationalstolz gepackt. Ergänzung: Kevin-Prince Boateng spielt z.B. für Ghana, Jérôme Boateng spielt für Deutschland. Da sehe ich bei letzterem doch ein Bekenntnis zu unserem Land und unserer Mannschaft, auch wenn er nicht mitgesungen hat.
Auch andere Fußballspieler hatten sich schon einmal für die deutsche Auswahl (Junioren) entschieden, mit dieser teilweise sogar Titel errungen, und spiel(t)en trotzdem in anderen Nationalmannschaften:
Dejagah (Iran) Boenisch (Polen) Polanski (Polen) Choupo-Moting (Kamerun) Ben-Hatira (Tunesien) Johnson (USA) Ekici (Türkei) Tosun (Türkei) Rafael (Angola)
Zitat Gruppenzugehörigkeit (ob Familie, Freundeskreis, Verein, Firma, Nation) läuft immer über ein Zugehörigkeitsgefühl. Darum haben manche Firmen eine Firmenphilosophie, Vereine haben Vereinsfarben, die Familie hat ihre Familiengeschichte und Anekdoten, ihre physiognomischen Gemeinsamkeiten. Der Mensch braucht (!) die Identifikation mit einer Gruppen. Wer das leugnet ist ein Narr.
Diese ... Mobilisierung fiel mir erstmals beim Wehrdienst auf; wenn in der Endphase eines erschöpfenden Marsches (gezielt) ein Marschlied befohlen wurde. Trotz innerer Distanz zu Musik und Militär spürte man eine ... sinnliche Reaktion, eine Art "Herden"reflex. Ähnlich in größerer Menschenansammlungen, wo man sich hinterher selber nur schwer begreift. Ich nehme inzwischen an, daß solche Reflexe stammesgeschichtlich weit zurückreichen und irgendwelche politischen Wertungen daran nicht das geringste ändern.
Frage nur, weil ich den Verdacht nicht los werde, das Sie aus einer (evtl dem Zufall geschuldeten) Muecke einen Elefanten machen wollen.
Kahn war nur ein Beispiel, dass mir als Bayern-Fan immer noch im Kopf festsitzt... es gibt aber sicherlich viele andere Beispiele von Nationalspielern, die nicht mitgesungen haben. Vielleicht sollte man das Gesetz der grossen Zahlen nicht auf so ein kleines Sample anwenden.
P.S.: Ich hab nur 2 Spiele der EM gesehen, aber nie die Hymne... hat Badstuber immer mitgesungen? Frage nur, weil das auch ueberhaupt nicht sein Ding ist.
Zitat von notquiteWenn Sie schon diese Zitate bringen, sollten sie den Bambi-bewehrten Vorzeige-Integrationskünstler Özil nicht vergessen, von dem sein guter, alter Bekannter Hamit Altintop meinte, er hätte exakt einen Grund gehabt, sich für die deutsche Nationalmannschaft zu entscheiden. Nein, Deutschland war es nicht.
Na klar, im Gegensatz zu Altintop, der aus rein altruistischem Patriotismus gehandelt hat. Auf das Niveau kann man sich einlassen. Muss man aber nicht.
Zitat von notquiteBei ihm ist die Erklärung für das Schweigen bei der Nationalhymne übrigens wahrscheinlich sehr einfach - es ist halt doch eher schwer, gleichzeitig Koranverse zu zitieren und fröhlich Liedchen zu singen.
Alle Achtung. Ich kann aus seinen Gesichtszügen nicht erkennen, was er gerade denkt. Wo lernt man das?
Hm, Altintop, in Deutschland geborener Sohn türkischer Einwanderer wie Özil, fühlt sich als Türke und spielt daher für die Türkei, wie auch sein Bruder. Welche ökonomischen Vorteile soll er davon gehabt haben? Im gleichen Interview meint Altintop übrigens auch, dass Özil als türkischer Nationalspieler nie bei Real Madrid gelandet wäre (die Geschichte hat ihn da etwas überholt, weil der türkische Nationalspieler Altintop ja dann über Özils Berater wenig später auch bei Real Madrid gelandet ist, aber gut ...).
Zum zweiten Teil: Das hat Özil selbst in einem Interview so geäußert, meines Wissens in der "Zeit". Ihm das einfach so von außen zu unterstellen, wäre natürlich übelst islamophob.
Nun, verehrter Zettel, ich dachte mir zunächst, dass dieses Thema doch ein Fall für Ihren "liberal-konservativen Vermittlungsausschuss" sei. Zum Einen dürfte es ein gerüttelt Maß an Privatsache sein, ob man die Nationalhymne mitsingt oder nicht, andererseits sollte man als Repräsentant, der ein Nationalspieler nun mal ist, auch ein positives Verhältnis zu den nationalen Symbolen haben. Dilemma, Dilemma...
Ich habe in den Tagen der EM auf Facebook einige, teilweise polemische, Diskussionen mit einer mir seit 10 Jahren online, bisher aber nicht persönlich bekannten Kölnerin geführt. Diese geriert sich seit Jahren als bekennender Fan des englischen Teams (ihr gutes Recht, wenn auch für mich sowohl in politisch als auch sportlicher Hinsicht etwas unverständlich), ließ aber auch ein paar Kommentare wie "England 'til I die!" oder "the Krauts are so indifferent to me" vom Stapel. Einer ihrer englischen Facebookfreunde fragte dann etwas irritiert, warum sie denn nicht das deutsche Team unterstützte und ihre eigene Identität so verleugne, was mir den Anlass gab, ihm zu erklären, dass so etwas wohl nur in Deutschland möglich sei. Kein bei klarem Verstand befindlicher Schotte würde das tun, kein Amerikaner, kein Franzose, kein Kanadier, kein Australier...die Reihe ließe sich wohl problemlos fortsetzen.
Ich hatte noch überlegt, ob ich noch meine persönliche Überzeugung anbringen soll, dass solche Personen in den Ländern mit einem entspannten Verhältnis zur eigenen Identität eher wenig angesehen (im Extremfall vielleicht sogar verachtenswert) sind, da ich es aber nicht empirisch belegen kann und ich die Diskussion nicht unbedingt auf die persönliche Ebene herunterziehen wollte, habe ich es bei einem ironischen "Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst - Du wirst immer ein Kraut bleiben..." belassen. Soweit ich weiß, hat die Dame sich entweder eine St. George's Flagge bzw. den Union Jack tätowieren lassen, eines von beiden ist jedenfalls definitiv richtig.
Dies ist im Übrigen kein Einzelfall. Allein in meinen Onlinekontakten finden sich drei weitere Beispiele. Ein Hamburger, ein gebürtiger Koblenzer mit mazedonischem Familienhintergrund und ein Berliner mit DDR-Vita. Also eine sehr bunte Mischung.
Zu den (insgesamt drei) fußballspielenden Brüdern Boateng gibt es mittlerweile ein Buch, dessen Autor Michael Horeni in diesem Radiointerview recht interessante Fakten über die familiären Hintergründe gibt:
@zettel: “...Es ist nun einmal so, daß in allen Nationen, die keine failed states sind, es auch diesen Stolz gibt, die Bejahung der eigenen Tradition. Es erscheint mir erklärungsbedürftig, warum das in Deutschland anders ist...”
Meiner Meinung nach ist die Ursache der zweite Weltkrieg. Kriegsgräuel, Völkermord und Vertreibung haben ein unermessliches Grauen verursacht. Diese Traumata wurden meist verschwiegen und verdrängt, Wiederaufbau und Wirtschaftswunder waren wichtiger als “Aufarbeitung” der eigenen Erlebnisse. Seitdem werden diese Scham- und Schuldgefühle von Generation zu Generation weitergegeben, sie machen eine positive Identifikation mit der eigenen Vergangenheit (Tradition) weitgehend unmöglich.
Auch wenn die nachfolgenden Generationen keine persönliche Schuld tragen, wirkt die Vergangenheit doch unbewußt in ihnen fort. Ergebnis ist der deutsche Selbsthass, der besonders in den linken Parteien zu Hause ist. Auch die Befriedigung, die bei linken Politikern zu spüren ist, wenn es um die (faktische) Zerstörung des Bildungssystems, der Energieversorgung oder des Finanzsystems geht, ist dadurch - zumindest teilweise - zu erklären. Ein Volk, welches sich selbst nicht leiden kann, wird Fremde eher (zu) positiv wahrnehmen, dies erschwert eine rationale Zuwanderungspolitik.
Dieser Ansatz ist sicher kein Generalschlüssel, aber eine bessere Erklärung für das mangelnde deutsche Selbstbewusstsein, welches zwanghaft zwischen Selbsthass und Grandiosität pendelt (und daher auch selten die Mitte findet), ist mir bislang nicht untergekommen...
Wie steht es denn mit dem Nationalstolz der Mitdiskutanten? Wenigstens derjenigen, die das Singen der Nationalhymne der Fußballer befürworten, und zwar nicht aus dem Grunde, weil es höflich ist.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Also erstens mal haben traditionell auch unzählige urdeutsche Nationalspieler die Nationalhymne nie mitgesungen, und da die Hymne textlich auch echt nicht der Brüller und musikalisch eher zum Schwofen geeignet ist, kann man es auch niemanden verdenken, diese nicht mitzusingen, egal was patriotische Hymnen-Fetischisten davon halten mögen. Ballotelli hat übrigens auch nicht gesungen, wenn ich mich recht entsinne, und für die Spanier entfällt das eh komplett (lucky them).
Zweitens hat im Bundestag ausser den Kommunisten und einer Handvoll Abweichler die gesamte Nationale Front "traditionsbewusst" für ein Europäische Ermächtigungsgesetz votiert, wie man angesichts dessen die noch unerfahrenen Novizen der Piraten für ihre Naivität kritisieren kann, ist mir von daher ehrlich gesagt ein Rätsel.
Drittens haben benachbarte Staaten ganz andere Wahlsysteme und/oder deren Parteien sind nicht annähernd so obrigkeitshörig aufgestellt wie die deutschen Parteien.
Dass in unseren kasernenartigen Schulen seit jeher tonnenweise Wissens-Müll auf hölzernen Mobiliar gepaukt wird und dabei wirtschaftliche/ökonomische Anteile genau 0,0% ausmachen (jedenfalls war das bei mir so), ist auch ganz klar das Versagen konservativer und liberaler Bildungspolitik nach der Gründung der BRD. Wenn man nicht weiss, dass und warum Sozialismus nicht funktionieren kann und nur eine kapitlistische freie Marktwirtschaft Freiheit und Wohlstand möglich macht, kann man als Jugendlicher schnell auf die rote oder grüne Bahn gelangen (wie das übrigens bei mir der Fall war). Zumal gerade die Konservativen der alten BRD in teilweise unerträglichem Masse zu polizeistaatlichen Methoden griffen, um missliebige Opposition auszuschalten.
Diese totale Vernachlässigung der Vermittlung elementarster ökonomischer Grundkenntnisse manifestiert sich dann naheliegenderweise in Parteien und Wahlergebnissen.
Ich selber verdanke es Amerikanern und den Piraten, hier "geheilt" worden zu sein, wobei ich als bekehrter Liberaler nun praktisch in Opposition zum gesamten Parteiensystem stehe (mit Ausnahme der marginalisierten liberalen Flügel von FDP und Piraten).
Einen Zusammenhang zwischen dem Erfolg der Piratenpartei und der "Weigerung" diverser Nationalspieler mit Migrationshintergrund, die Hymne zu singen, konstruieren zu wollen, ist nachgeradezu absurd.
Zitat von Yossarian im Beitrag #58Und bei einem Turnier von Nationen braucht der Fan und die Mannschaft dieses Gefühl der Gemeinschaft, sonst wäre es nur ein Spiel von Individuen gegeneinander und langweilig. Man bedenke, dass sogar bei einem Championsleaguespiel (Bayern-Chelsea) nur noch Bayern-Fans in Deutschland anzutreffen waren. "Wir gegen die". Ganz natürlich. Es ist ein Schauspiel. Zu diesem Schauspiel gehört nunmal auch das Absingen der Nationalhymne.
Als ich vor ca. 13 Jahren kurz nach dem CL-Finale Bayern München - Manchester United längere Zeit in Wales war, hatte ich ein interessantes Gespräch mit Engländern (sic!) in einer Kneipe. Keiner kam aus Manchester und alle (!) waren für Bayern (während ich für Manchester war).
"Der Feind meines Feindes ist mein Freund" quasi ;)
Ich habe mir das Spiel übrigens auf ESPN (britische Kommentatoren) angeguckt (deutsche öffentlich-rechtliche Übertragung sind absolut unerträglich), grossartige sachliche Sportreporter, unterhaltsam und ohne pseudonationalistisch-patriotisches Gedöns.
Zitat von Kaa im Beitrag #67Wie steht es denn mit dem Nationalstolz der Mitdiskutanten? Wenigstens derjenigen, die das Singen der Nationalhymne der Fußballer befürworten, und zwar nicht aus dem Grunde, weil es höflich ist.
Wäre ich deutscher Nationalspieler - ich würde die Hymne auch nicht mitsingen, und zwar deshalb, weil sie mir schlichtweg nicht zusagt. Ich mag auch unsere Fahne nicht, sie ist einfach potthässlich von den Farben her (gut, die belgische Flagge ist noch schlimmer). Wenn's nach mir ginge hätte ich aus ästhetischen Gründen liebend gerne Schwarz-Weiss-Rot wieder.
Und was Nationalstolz angeht: Nicht sonderlich ausgeprägt, das Deutschland Ludwig Erhards gibt es nicht mehr und das sich anbahnende sozialistische grosseuropäische Reich der Kommissare, Gouverneure und Räte widert mich jetzt schon an.
Ich hoffe, früher oder später in ein liberales Land auswandern zu können (z. B. Schweiz, Kanada oder Neuseeland).
Zitat von notquiteHm, Altintop, in Deutschland geborener Sohn türkischer Einwanderer wie Özil, fühlt sich als Türke und spielt daher für die Türkei, wie auch sein Bruder. Welche ökonomischen Vorteile soll er davon gehabt haben?
Überhaupt als Nationalspieler zu gelten. Für die deutschen Teams hätte es in seinem Fall nämlich nicht gereicht. Und deswegen spielen z.B. auch die Herren Boenisch und Polanski für Polen. Wer heutzutage patriotische Bekenntnisse von Profifußballern verlangt oder voraussetzt, die beratergesteuert für ein paar Euronen mehr ohne Skrupel mit allen Mitteln Vereinswechsel betreiben, lebt in einer Traumwelt. Der letzte, der noch so gedacht hat, war Uwe Seeler, und das ist schon eine Weile her.
Was auch immer man so von den Gesprächen in den Kabinen oder der Freizeitbeschäftigung der Profis erfährt: Diskussionen über die eigene nationale Identität gehören nicht dazu.
Zitat von notquiteZum zweiten Teil: Das hat Özil selbst in einem Interview so geäußert, meines Wissens in der "Zeit".
Danke, das hat Mitforist "sterre" inzwischen schon entsprechend belegt.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von ZettelIch hätte angesichts der bisherigen Diskussionen im kleinen Zimmer (zB zum Urheberrecht) hoch gewettet, daß die Kommentare in diesem Thread vor allem um meine Bewertung der Piratenpartei kreisen würden; und vielleicht auch um den Begriff der Traditionsvergessenheit. Werch ein Illtum.
Unterschätze nie die Macht des Fußballs. Erst recht nicht nach einem großen Turnier.
Etwas ernster: Die Wahrscheinlichkeit, dass einem die Piratenpartei ziemlich egal ist, dürfte ungleich höher sein als die, dass einem die Nationalmannschaft ziemlich egal ist. Auch hier im "Kleinen Zimmer".
Jep.
Ist aber nicht bei mir der Grund, warum ich mich hier zurückhalte. Fußball zählt nämlich nicht zu meine Interessen.
Der Grund warum ich die Piratenpartei hier nicht gegen Zettels Analyse verteidige liegt daran, dass ich ihr zustimme. Unabhängig davon, ob die Analyse in Bezug auf unsere Nationalspieler zutrifft.
Wenn ich eine von Zettels Analysen in Bezug auf die Piratenpartei ablehne, dann deshalb weil sie mich nicht überzeugt. Was zum Beispiel der Fall ist, wenn man einen inneren Widerspruch in der Piratenideologie konstruieren möchte, obwohl hier kein solcher Widerspruch besteht. Zum Beispiel ein Widerspruch in Bezug auf Transparenzforderungen an die öffentliche Gewalt auf der einen Seite und der Forderung nach Schutz der Privatssphäre der Bürger auf der anderen Seite. Hier ist kein grundsätzlicher Widerspruch. Es gibt Konfliktgebiete. Was ist mit privaten Informationen in Staatshand? Aber ein Konflikt im Einzelfall zwischen zwei Werten ist nichts ungewöhnliches.
Aber natürlich kann die Ideologie trotzdem kritikwürdig sein, zum Beispiel als zu oberflächlich und vereinfachend.
Zettels Analyse der Piraten als "traditionsvergessen" oder besser als ein Produkt einer traditionsvergessenen Gesellschaft, in der man seine Identität am liebsten über junge, neu aufkeimende politische Ideologien und Bewegungen definiert, kann ich dagegen zustimmen. Sie trifft den Nagel auf den Kopf.
Die Analyse der Piratenpartei als naiver WG-Stammtisch drängt sich angesichts des dort vertretenen Verständnisses von Politik auch auf.
Die Piratenpartei ist halt ein Produkt der politischen Pupertät, an der die deutsche Politiklandschaft leidet und aus der sie vor allem nicht rauskommen will. Auch ältere Generationen bleiben in dieser immer mehr verhaftet.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Zitat von McCluskey im Beitrag #63Dies ist im Übrigen kein Einzelfall. Allein in meinen Onlinekontakten finden sich drei weitere Beispiele. Ein Hamburger, ein gebürtiger Koblenzer mit mazedonischem Familienhintergrund und ein Berliner mit DDR-Vita. Also eine sehr bunte Mischung.
Es steht doch jedem frei, sich eine Sportmannschaft (!) auszusuchen, die er unterstützt. Das Grundgesetz macht zurecht keine Angaben darüber, welche Mannschaft man zu unterstützen habe. Viele Menschen - rund um den Globus - sind vom englischen Fußball fasziniert und sympathisieren daher auch oftmals mit der Nationalmannschaft. Gerade Fußball ist ein Sport, in dem es unterschiedliche Spielstile gibt und es ist meines Erachtens legitim, dass einem der Spielstil der einen Mannschaft eher zusagt als der einer anderen. Daraus erwachsen keinerlei Probleme für die Gesellschaft und es hat sicherlich nichts mit Vaterlandsverrat zu tun. Es ist doch auch völlig normal, dass Deutsche Liverpool- oder Barcelona-Fans sind. Aus naheliegenden Gründen sympathisieren solche Fans dann auch oftmals mit den jeweiligen Nationalmannschaften.
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