Zitat von nestroyEs steht doch jedem frei, sich eine Sportmannschaft (!) auszusuchen, die er unterstützt.
Ich habe den Eindruck, als hätte das hier auch keiner bestritten. Hier geht es nur darum, dass sich Deutsche da anscheinend sehr gerne anders verhalten als andere Europäer.
Zitat von nestroyViele Menschen - rund um den Globus - sind vom englischen Fußball fasziniert und sympathisieren daher auch oftmals mit der Nationalmannschaft.
Das wage ich zu bezweifeln: Was tatsächlich viele Menschen rund um den Globus fasziniert, ist die Premier League. Ob die aber stellvertretend für den englischen Fußball steht, darf man mit Fug und Recht bezweifeln. Zumal englische Nationalmannschaften nach 1966 eigentlich immer nur sehr wenig Anlass zu Begeisterung gegeben haben...
Zitat von nestroyEs ist doch auch völlig normal, dass Deutsche Liverpool- oder Barcelona-Fans sind. Aus naheliegenden Gründen sympathisieren solche Fans dann auch oftmals mit den jeweiligen Nationalmannschaften.
Das wäre naheliegend, wenn das Wort "jeweilige" eine Berechtigung hätte. In den nationalen Ligen können aber durchaus Mannschaften auflaufen, bei denen kein einziger der Spieler die Staatsbürgerschaft des Landes der Liga hat.
Nein, bei vielen England-Fans ist das durchaus ein politisches Statement. Alte Hasen mögen sich noch an den liberalen Blogger "Statler" erinnern. Auch der war ein Anhänger der "Three Lions", und es war sicher kein Zufall, dass er zugleich antideutschen Tendenzen gegenüber aufgeschlossen war.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von nestroy im Beitrag #75Es ist doch auch völlig normal, dass Deutsche Liverpool- oder Barcelona-Fans sind. Aus naheliegenden Gründen sympathisieren solche Fans dann auch oftmals mit den jeweiligen Nationalmannschaften.
Das mag zwar für Deutschland völlig normal sein, aber in anderen Ländern ist das nicht so: ein Niederländer, der mit der deutschen, ein Argentinier, der mit der brasilianischen, ein Pole, der mit der russischen Nationalmannschaft in den Heimatländern auch äußerlich deutlich sichtbar sympathisiert, ist nicht naheliegend – und derjenige würde dies wie beim Zusammentreffen von Sympathisanten "verfeindeter" Vereinsmannschaften auch schnell merken.
"Andere schon, aber dass Obama ein vollkommen zynisches Verhältnis zu seinem Land und seinen Institutionen hat, ist mehr als deutlich. Man muss nun wirklich kein Rechtsradikaler sein, um das zu erkennen."
Seltsam ist nur dass 50% + x der Amerikaner das nicht erkennen.
"Es fiel mir schon Ende 2007 auf"
Gut fuer Sie. Die teutonische Antwort auf "Are you smarter than a 5th grader".
"Ein Umbau der vorhersehbar aus einer gigantischen Aufblähung des Staatsapparates, Klientelpolitik und einer geradezu unglaublichen Neuverschuldung besteht."
Sowas gab es ja vor Barack Obama in den USA gar nicht - vor allem keine Klientelpolitik...oder Neuverschuldung.
"Barack Obama hatte nie vor, die Traditionen seines Landes zu vertreten, oder auch nur seine Interessen."
Woher wollen Sie das denn wissen? Magic Eight Ball? Ouija Board? Oder auf Fox News gesehen?
"Obama ist das amerikanische Pendant zu Sigmar Gabriel oder Claudia Roth, er sieht nur besser aus."
Objection - er sieht viel besser aus. Und Pop-Beauftragter war er auch nie.
"Dass die Amerikaner diesen Demagogen in einem Anfall von - Verzeihung - kollektiver Besoffenheit gewählt haben und es vielleicht sogar wieder tun, hat ihn nicht geläutert."
Erstens ist nicht alles "kollektive Besoffenheit" was einem nicht passt (Zettel zum Trotz), zweitens waere ich mit invectives wie 'Demagoge' ein bisschen vorsichtig, vor allem wenn das Pendant zu Obama aus Leuten wie der tea party besteht, und drittens, warum sollte ihn sein Erfolg "laeutern"? Von was denn? Vom Erfolg?
"...wie die Medien ihn vorbehaltlos unterstützen..."
Aergerlich, nicht? Aber es gibt ja noch wie gesagt Fox News fuer Sie. Und dass Obama von 'den Medien' "vorbehaltlos unterstützt" wird ist ja nun wirklich nur in Ihrem Paralleluniversum wahr.
""Traditionsvergessen" beschreibt einen wesentlichen Teil der heutigen US-Eliten sehr gut..."
Vor allem die Eliten die rund 200 Jahre Verfasungsgeschichte und -entwicklung in den USA einfach ausblenden wollen.
Zitat Es ist doch auch völlig normal, dass Deutsche Liverpool- oder Barcelona-Fans sind. Aus naheliegenden Gründen sympathisieren solche Fans dann auch oftmals mit den jeweiligen Nationalmannschaften.
Lieber Nestroy: Barcelona stellt zwar 7/11 der spanischen Nationalmannschaft, aber der FCB ist der Verein des katalanischen Nationalismus. Die spanische Hymne wird nicht nur nicht gesungen, weil sie (auch) die Hymne der Francodiktatur war, sondern auch, weil Spanien als Staat mit fünf Amtssprachen da Textprobleme hätte. Und manche Spieler (nicht der Andalusier Iniesta) echte Identifikationsprobleme bekämen.
--"Catalunya es mi país" / "Catalonia is my country" -"Las leyes me decían que tenía que jugar con la selección española" / "The laws force me to play with Spanish Selection" -"Utilizamos el catalán como lengua propia de nuestro país" / "We use the Catalan because is our language, is spoken in the Catalan Countries" -"Nosotros pintamos poco por ser de un país pequeño, llamado Catalunya" / "Our presence there useless because we are from Catalonia"
P.S: San Sebastian (Donostia), Bilbao und Osasuna singen ihre Vereinshymne auf baskisch FCB, Espanyol (sic!) Barcelona, RCD Mallorca, Valencia, Levante und Villareal singen katalanisch bzw. valencianisch/bilingual
Cesc Fabregas: Vorname=Francesc
>>>> Sit intra te concordia et publica felicitas >>>>
Das ist jetzt alles off topic, deswegen werde ich nach dieser Antwort nichts mehr an dieser Stelle dazu schreiben.
Zitat "Seltsam ist nur dass 50% + x der Amerikaner das nicht erkennen."
Wirklich? Ihnen ist sicherlich klar, dass Amerikas Probleme deswegen nicht kleiner werden. Und falls Obama die Wahl verliert, werden Sie nicht zugeben, dass ich recht hatte.
Zitat Gut fuer Sie. Die teutonische Antwort auf "Are you smarter than a 5th grader".
Was soll das? Ich hatte am Anfang gar nichts gegen Obama, aber dann habe ich seinen Reden etwas genauer zugehört. Zu einem Zeitpunkt, als auch viele Konservative noch von seinen Reden beeindruckt waren, hatte ich erhebliche Bedenken. Soll ich das etwa verschweigen?
Zitat "Ein Umbau der vorhersehbar aus einer gigantischen Aufblähung des Staatsapparates, Klientelpolitik und einer geradezu unglaublichen Neuverschuldung besteht."
Sowas gab es ja vor Barack Obama in den USA gar nicht - vor allem keine Klientelpolitik...oder Neuverschuldung.
Doch, das gab es schon vorher. Kein Grund, es zu entschuldigen. Und nicht in dieser Dimension. Nicht, was die schamlose Aufspaltung des Volkes in Wählerblocks und Interessengruppen angeht. Und nicht so verantwortungslos, was die Neuverschuldung angeht. Ich nehme an, Sie kennen den Unterscheid zwischen einer Milliarde und einer Billion, zwischen 3,6% des GDP und rund 10%? Sie könnten das gesamte Department of Defense ersatzlos abschaffen, und hätten immer noch ein höheres Defizit als 2004, dem höchsten Defizit unter Bush bevor die Finanzkrise ausbrach. Da ist eine ganze Größenordnung dazwischen. Ohne irgendeine Aussicht auf Besserung. Die Obama-Regierung kriegt ja nicht einmal ein ordentliches Budget hin. Und Sie haben ein Problem mit denen, die dagegen etwas tun wollen? Wie lange soll das weitergehen? Ihr zahlt ja bald mehr für den Schuldendienst als für die Verteidigung. Gleichzeitig traktiert diese Regierung die (private) Wirtschaft mit immer neuen Auflagen und Kosten. Haben Sie dazu nichts zu sagen? Kein Wort der Kritik? Sind nur die anderen schuld?
Es gab schon viele Rezessionen, aber die USA haben sie alle mit einer Ausnahme schnell überwunden und die Arbeitslosigkeit ging bald zurück. Nun haben die USA die europäische Krankheit, die ich seit den 70er Jahren kenne, und wir erleben die zweite Ausnahme. Und die Regierung ist daran unschuldig? Arbeiten Sie etwa im staatlichen Sektor?
Zitat "Barack Obama hatte nie vor, die Traditionen seines Landes zu vertreten, oder auch nur seine Interessen."
Woher wollen Sie das denn wissen? Magic Eight Ball? Ouija Board? Oder auf Fox News gesehen?
Woher wollen Sie denn das Gegenteil wissen? Weil Obama es sagt? Ich weiss ja auch nicht, wessen Interessen Sie vertreten ... ich urteile einfach.
Ich weiss, wen ich vor mir sehe: einen zynischen, verlogenen und von einer Abneigung gegen die traditionelle amerikanische Gesellschaft und den Westen insgesamt geprägten Politiker. Diese Abneigung mag einer Mischung aus persönlichen und ideologischen Wurzeln entspringen - das er Zeit seines Lebens ein Linksradikaler war, wird heute kaum noch bestritten, höchstens ignoriert - aber die Früchte dieses Baumes sollten selbst Sie erkennen können. Den "benefit of doubt" hatte Obama schon Anfang 2009 verspielt, als er zuhause die Opposition mit Füssen trat und im Ausland vor Autokraten sein Land schlecht redete.
Die Ergebnisse kann jeder heute begutachten. Und ja, man muss natürlich auch konservative und libertäre US-Medien konsumieren, damit man ein vollständiges Bild erhält. Na und? Tun Sie das etwa nicht? Allerdings kann ich Fox News nicht sehen. Ich sehe überhaupt nicht mehr fern.
Zitat "Dass die Amerikaner diesen Demagogen in einem Anfall von - Verzeihung - kollektiver Besoffenheit gewählt haben und es vielleicht sogar wieder tun, hat ihn nicht geläutert."
Erstens ist nicht alles "kollektive Besoffenheit" was einem nicht passt (Zettel zum Trotz), zweitens waere ich mit invectives wie 'Demagoge' ein bisschen vorsichtig, vor allem wenn das Pendant zu Obama aus Leuten wie der tea party besteht, und drittens, warum sollte ihn sein Erfolg "laeutern"? Von was denn? Vom Erfolg?
Nein, von Zynismus und Verachtung. Nebenbei, Sie argumentieren sehr typisch für einen Linken. Sie wechseln immer das Thema. [edit: Statt seine Politik zu verteidigen, greifen Sie seine Gegner an.] Was hat die tea party damit zu tun? Ich respektiere die tea party, aber es ist eine private Bürgerbewegung, Obama ist Präsident.
Zitat "...wie die Medien ihn vorbehaltlos unterstützen..."
Aergerlich, nicht? Aber es gibt ja noch wie gesagt Fox News fuer Sie. Und dass Obama von 'den Medien' "vorbehaltlos unterstützt" wird ist ja nun wirklich nur in Ihrem Paralleluniversum wahr.
Was ist es denn nun, ärgerlich oder unwahr?
Es ist meine Schlußfolgerung nach einem Jahrzehnt kritischen Lesens. Und wieder versuchen Sie, das Thema zu wechseln. Zufällig ist Fox News anscheinend (ich kenne es nur indirekt) der eine Sender, der Obama konsequent kritisiert und damit der Beleg für Ihre Aussage, die Medien wären nicht vorbehaltlos auf Obamas Seite. Andererseits hassen Sie Fox News und sind damit nicht sehr glaubwürdig, wenn Sie behaupten, die restlichen Medien wären neutral.
Ein Beispiel: Ich sehe oft genug Videoausschnitte aus Nachrichtensendungen, in denen sich angesehene US-Journalisten offenbar um den Job als Obamas nächster Pressesprecher bemühen. Diese Clips sollten jedem weh tun, der seine Verantwortung als Bürger einer Republik ernst nimmt. Ich kann auch die Tendenz in führenden Zeitungen erkennen, mit den Demokraten und besonders Obama sehr viel pfleglicher umzugehen als mit Republikanern. Das wirkt sich auch auf die Berichterstattung in Deutschland aus. Ich kenne auch die Aussagen von Top-Journalisten wie Thomas Edsall oder Evan Thomas - definitiv keine Konservativen - dass es in den Redaktionen praktisch keine Republikaner gibt (der eine beschreibt das Missverhältnis mit 5:1, der andere mit 20:1) und dass sich das erheblich auf die Wahlergebnisse auswirkt (Thomas, 2004). Und so weiter. Es entsteht ein deutliches Muster.
Zitat "Traditionsvergessen" beschreibt einen wesentlichen Teil der heutigen US-Eliten sehr gut..."
Vor allem die Eliten die rund 200 Jahre Verfasungsgeschichte und -entwicklung in den USA einfach ausblenden wollen.
Anders herum. Es ist Ihre Seite, der der Wandel von gestern nie genug ist und die sich ihre Wahrheiten jeden Tag neu erfindet. Vorwärts, immer nur blind vorwärts, permanente Revolution, ständiger Umbau der Gesellschaft, ohne Fundament, im Vier-Jahres-Takt. Das ist kein "sustainable development". Es ist Ihre Seite, die ohne ein limitierendes Prinzip operieren will - und ein solches kann nur von den Wählern oder aus der Verfassung kommen, wie sie originär gedacht war, nicht der "lebenden" Verfassung, die alles und nichts bedeutet. Ohne ein limitierendes Prinzip gilt der Satz, dass jede Entwicklung, die nicht ewig weitergehen kann, irgendwann endet - egal wie. In Bezug auf die Ökologie kennen Sie das vielleicht, es gilt aber nicht weniger für die Finanzpolitik und die Größe des Staates in einer Republik.
Zitat von john j im Beitrag #78"Andere schon, aber dass Obama ein vollkommen zynisches Verhältnis zu seinem Land und seinen Institutionen hat, ist mehr als deutlich. Man muss nun wirklich kein Rechtsradikaler sein, um das zu erkennen."
Seltsam ist nur dass 50% + x der Amerikaner das nicht erkennen.
Im Augenblick sind es, lieber John, je nach Institut zwischen 45 und 49 Prozent - der likely voters bzw. registered voters.
Obama liegt seit Wochen knapp vor Romney. Aber das Rennen ist noch lange nicht gelaufen; der eigentliche Wahlkampf hat ja noch gar nicht begonnen. Obama wird erst Anfang September nominiert, Romney eine Woche früher.
Zitat von nestroyEs steht doch jedem frei, sich eine Sportmannschaft (!) auszusuchen, die er unterstützt.
Ich habe den Eindruck, als hätte das hier auch keiner bestritten. Hier geht es nur darum, dass sich Deutsche da anscheinend sehr gerne anders verhalten als andere Europäer.
Das mag tatsächlich sein. Ich weiß von Engländern, welche die englische Nationalmannschaft ablehnen; allerdings deshalb, weil sie Fans einer Vereinsmannschaft sind und sie die Einsätze ihrer Spieler als unnötiges Risiko begreifen - ein in England unter eingefleischten Fußballfans eine gar nicht selten anzutreffende Einstellung. Wenn man allerdings annimmt, dass die Deutschen, welche die deutsche Mannschaft nicht unterstützen, dies aus politischen Gründen tun, dann ist das ein völlig anderes, da unpolitisches Phänomen. In Spanien gibt es Basken und Katalanen, welche die spanische Mannschaft aus politischen Gründen nicht unterstützen. Ein katalanischer Bekannter hat mir nach dem WM-Titel 2010 erzählt, dass dies aber eher eine Minderheit darstellt und viele Katalanen diesbezüglich eher als glory hunter, so seine Worte, die spanische Mannschaft bejubelt haben. Ist es nicht in Deutschland auch so, dass es eine relativ kleine Minderheit ist, welche das deutsche Team nicht unterstützt - nämlich radikale Linke, die sogenannten Antideutschen und ab und zu ein paar versprengte Liberale (aus diesem pro-westlichen Blogger-Umfeld, in dem sich auch diese Antideutschen tummeln)?
Zitat von nestroyViele Menschen - rund um den Globus - sind vom englischen Fußball fasziniert und sympathisieren daher auch oftmals mit der Nationalmannschaft.
Das wage ich zu bezweifeln: Was tatsächlich viele Menschen rund um den Globus fasziniert, ist die Premier League. Ob die aber stellvertretend für den englischen Fußball steht, darf man mit Fug und Recht bezweifeln. Zumal englische Nationalmannschaften nach 1966 eigentlich immer nur sehr wenig Anlass zu Begeisterung gegeben haben...
Ich bezog mich da weniger auf die Premier League. Dass die so boomt, ist ein relativ neues Phänomen (~ 10 Jahre). Ich meinte im Allgemeinen die Faszination die von der britischen Fußball- und Fankultur ausgeht. Das ist teilweise auch popkulturell veranktert (im Britpop der 90er-Jahre etwa, teilweise auch im Punk Rock) und Mannschaften wie Liverpool und Manchester United sind für viele auch einfach faszinierende "Marken", wenn man so möchte. Man kann das natürlich alles ganz anders empfinden und auf Kick and Rush verweisen, oder die Hooligan-Probleme der 1980er und davor; ich argumentiere nicht für diese Position, ich beschreibe sie nur.
Zitat von nestroyEs ist doch auch völlig normal, dass Deutsche Liverpool- oder Barcelona-Fans sind. Aus naheliegenden Gründen sympathisieren solche Fans dann auch oftmals mit den jeweiligen Nationalmannschaften.
Das wäre naheliegend, wenn das Wort "jeweilige" eine Berechtigung hätte. In den nationalen Ligen können aber durchaus Mannschaften auflaufen, bei denen kein einziger der Spieler die Staatsbürgerschaft des Landes der Liga hat.
Nein, bei vielen England-Fans ist das durchaus ein politisches Statement. Alte Hasen mögen sich noch an den liberalen Blogger "Statler" erinnern. Auch der war ein Anhänger der "Three Lions", und es war sicher kein Zufall, dass er zugleich antideutschen Tendenzen gegenüber aufgeschlossen war.
Zum ersten Teil: Nur weil es nicht für alle Mannschaften gilt, heißt das nicht, dass es für keine gilt. Die spanische Mannschaft besteht zum Großteil aus Barcelona-Spielern; ich erwähnte Liverpool, weil ich gehört hatte, dass viele Spieler dieser Mannschaft nach der Berufung von Roy Hodgson in den EURO-Kader einberufen worden sind - eine Recherche hat mir aber gezeigt, dass dies gar nicht so sehr der Fall war. Mir fällt Juventus Turin und Italien noch ein (2010 stand Marcello Lippi sehr in der Kritik, weil er auf so viele Juventus-Spieler gesetzt hat, obwohl der Verein damals erfolglos war). Nicht zuletzt kenne ich auch zwei Bayern-Fans, die Deutschland wegen der Bayern-Spieler unterstützen, obwohl sie keine Deutschen sind und auch nicht in Deutschland leben.
Zum zweiten Teil: Da haben Sie zweifellos recht. Ich verweise dazu auf meinen ersten Absatz, in dem ich auf die Gruppe eingegangen bin.
@ Frank: Ihr Einwand ist vollkommen berechtigt. Es war ungenau, bei Barcelona von Spanien als der zugehörigen Nationalmannschaft zu sprechen. Mein Punkt war allerdings, dass es als (deutscher) Barcelona-Fan nicht überraschend ist, dass man mit der spanischen Mannschaft sympathisiert - wegen der starken personellen Überschneidungen und eben nicht aus politischen Gründen. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass eine solche Entscheidung nicht immer politische Gründe haben muss - manchmal sind es auch eher praktische.
Zitat von nestroy im Beitrag #82Ein katalanischer Bekannter hat mir nach dem WM-Titel 2010 erzählt, dass dies aber eher eine Minderheit darstellt und viele Katalanen diesbezüglich eher als glory hunter, so seine Worte, die spanische Mannschaft bejubelt haben. Ist es nicht in Deutschland auch so, dass es eine relativ kleine Minderheit ist, welche das deutsche Team nicht unterstützt - nämlich radikale Linke, die sogenannten Antideutschen ...
Sehe ich auch so. Es gibt natürlich viele, die sich für Fußball oder die EM gar nicht interessieren. Aber prononciert gegen das deutsche Team sein, das sind krasse politische Minderheiten.
Aber interessanterweise nicht unbedingt die "nationalen" Minderheiten. Exzessive Schwarz-Rot-Gold-Beflaggung ist gerade auch in Stadtvierteln mit viel "Migrationshintergrund" üblich. Wo ich ansonsten nicht viel deutschen Patriotismus vermuten würde (den es in Einzelfällen aber durchaus gibt).
Viele Türken etc. in Deutschland scheinen es ein bißchen wie die Katalanen und Basken zu halten: Nicht unbedingt große Sympathie fürs offizielle Vaterland, aber viel Jubel für Löws Team.
Überhaupt sollte man nicht unterschätzen, wievielen Leuten es in erster Linie darum geht, sich mit als Sieger zu fühlen und mitzufeiern. So viele Spanier gibt es bei uns nicht annähernd, wie nach dem Finale mit großem Getöse durch die Stadt gezogen sind ...
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