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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 52 Antworten
und wurde 5.417 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2012 03:06
Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Auch hier im Forum schien mir das Thema eigentlich ausdiskutiert zu sein.

Das war offenbar ein Irrtum gewesen. Denn nun geht es weiter, geht die Diskussion offenbar in die nächste Runde.

Ich habe kein Verständis für die Ereiferung, für die "Vehemenz" auf der einen wie der anderen Seite.

Es gibt nun einmal die Sitte der Beschneidung. Man mag das gut finden, man mag es (wie ich) als ein Relikt aus voraufklärerischen Zeiten betrachten - es zu verbieten wäre unvernünftig. Man verbietet nicht etwas, das kaum jemandem schadet und das Millionen von Menschen am Herzen liegt.

Jedenfalls dann nicht, wen man liberal und vernünftig ist. Freilich - "Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun". Und so streitet man auch bei diesem Thema wieder in Deutschland, als ginge es ums Ganze.

Wird diese Nation, die alles schützen will, nun auch noch zur Vorhautschutznation?

Fritz ( gelöscht )
Beiträge:

21.07.2012 08:20
#2 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Es steht wohl, verehrter Zettel, die Frage nach der Leitkultur im Hintergrund.

Haben wir uns den Einwanderern schon genug angepaßt?
Werden wir, wenn eine Gruppe aus der Südsee einwandert, die die tote Oma aufißt, die Bestattungsregeln ändern, da wir ja sonst nicht "kultursensibel" sind?
Was sind die vielbeschworenen "europäischen Werte"? Das Einknicken vor Gruppen, die ein brutales, ritualisiertes symbolisches Menschenopfer pflegen?

Ich bin über die Aufregung der Menschen froh, weil es zeigt, daß die Menschen sich emanzipieren und sich mit der Auschwitzkeule nicht mehr runterdrücken lassen.

Im übrigen hätten wir den ganzen Schlamassel nicht, wenn das Bundesverfassungsgericht nicht die Religionsfreiheit so irrsinnig extensiv auslegen würde und so tut, als ob Art. 136 WRV nicht zum Grundgesetz gehören würde.
Da steht nämlich schlicht und einfach drin, das man sich auch bei der Religionsausübung an die Gesetze zu halten hat.
Bums, Aus, Ende.

Gruß
Fritz

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

21.07.2012 08:34
#3 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Fritz im Beitrag #2
... das man sich auch bei der Religionsausübung an die Gesetze zu halten hat.
Bums, Aus, Ende.

Gericht macht auf Gesetzeslücke aufmerksam, Gesetzgeber passt Gesetz an, Religionsausübung nun gesetzeskonform.
Bums, Aus, Ende.

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Fritz ( gelöscht )
Beiträge:

21.07.2012 08:45
#4 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Meinen Sie die Gesetzeslücke, daß man die tote Oma nicht aufessen darf? Da hat der Gesetzgeber sicherlich noch Regelungsbedarf.

Das Landgericht Köln hat keine Gesetzeslücke entdeckt, sondern nur die Gesetze - meiner Meinung nach zutreffend - ausgelegt, was Juristen ja nun einmal tun.

Fellsen Offline



Beiträge: 28

21.07.2012 09:01
#5 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Fritz im Beitrag #2
Haben wir uns den Einwanderern schon genug angepaßt?
Werden wir, wenn eine Gruppe aus der Südsee einwandert, die die tote Oma aufißt, die Bestattungsregeln ändern, da wir ja sonst nicht "kultursensibel" sind?
Was sind die vielbeschworenen "europäischen Werte"? Das Einknicken vor Gruppen, die ein brutales, ritualisiertes symbolisches Menschenopfer pflegen?

Ich bin über die Aufregung der Menschen froh, weil es zeigt, daß die Menschen sich emanzipieren und sich mit der Auschwitzkeule nicht mehr runterdrücken lassen.



Was das alles mit der Beschneidung und der Debatte darüber zu tun hat, erschließt sich mir, ehrlich gesagt, nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

21.07.2012 09:19
#6 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Wenn der Bundestag jetzt die Gesetzeslage der gängigen Praxis anpaßt, dann handelt er pragmatisch, also vernünftig.

Oh ja, da habe ich noch mehr Beispiele für Vernünftigkeit:

Muslimische Familien haben teilweise auch ein ziemlich archaisches Familienbild: Da wird der Sohn auch schonmal verprügelt. Oder die Tochter eben verheiratet. Und wenn die Frau nicht spurt, dann gibts halt einen mit der flachen Hand. Mag nicht unbedingt populär sein darauf hinzuweisen, aber das sind eben keine "Einzelfälle". Passen wir doch die Gesetzeslage der gängigen Praxis an, das ist doch sehr vernünftig ! Oder nicht ?
Im Rahmen das sich die muslimische Tradition in Deutschland seit mehr als 30 Jahren deutlich ausbreitet ist das ausgesprochen zukunftsfähig.

Der Bundestag ist, mit Verlaub, ein jämmerlicher und feiger Haufen. Da gehts weder um das Recht auf Unverletzlichkeit noch um den Schutz des Erziehungsrechtes, beides tritt der Bundestag gerne mit Füssen, wenn es gerade passt (man sehe sich nur die Kita-Debatte oder die Schulpflicht an). Es geht einzig um eines: Um potentielle vier Millionen Wählerstimmen, Tendenz steigend. Die Grünen sind ohnehin vollkommen an den Islam verkauft, das letzte mal das irgendetwas islamkritisches von dort kam ist vermutlich Dekaden her. Und die restlichen Parteien mögen vielleicht noch den einen oder anderen Dissidenten haben, aber sie schielen alle auf diese Wählergruppe, die einzige, die vermutlich noch schneller wächst als die Gruppe der Rentner.

Unabhängig von der eigenen Meinung, denke ich aber, dass diese Entscheidung im Endeffekt auch der Bundestag nicht treffen wird, denn es ist keine politische sondern eine juristische. Wie auch immer die Nummer weitergeht, es wird am Ende in Karlsruhe bzw. in Straßburg landen. Und das ist auch gut so, besser als das die Entscheidung von einem gewissenlosen Haufen getroffen wird, denen es piepegal ist auf wessen Rechten rumgetrampelt wird, solange es nur ein bischen mehr Prozente bringt. Noch diese Woche habe ich einen Artikel dazu gelesen, dass nicht einmal mehr ein Viertel der Bevölkerung den Abgeordneten vertraut oder Kompetenz zuspricht. Wenn wundern es angesichts solchen Verhaltens ?

Und nebenbei, bezüglich des Alleinstellungsmerkmals: Irgendjemand hat auch mal beschlossen das Vergewaltigung in der Ehe strafwürdig sein soll (eine Parallele zur Diskussion darf jeder selber suchen, so er eine findet). Und ein Land war mit Sicherheit das erste. War das deswegen falsch ? Schaffen wir das jetzt auch ab ?

RichardT Offline




Beiträge: 287

21.07.2012 09:30
#7 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Was mich an der Diskussion sehr stört, ist das teilweise Argumentieren der Befürworter der Beschneidung hier gleich mit Antisemitismus und Islamophobie zu kommen. Gleichzeitig nutzen natürlich wieder andere das Alles um ihre tatsächlichen Abneigungen rauszulassen. Ich habe inzwischen einiges an Argumenten für und gegen Beschneidunngen gelesen. Ideal fände ich es das Ritual bis zum 18. Geburtstag zu verschieben. Diese Meiung hat aber absolut nichts mit Sympathie oder Antipathie gegenüber einer Religion zu tun. Ich habe mit der jüdischen Glaubensgemeinschaft und auch den Juden mit Sicherheit weniger Probleme als mit der dem Zeigeist hinterhechelnden evangelischen Kirche.

Kann es sein, daß es eine Stellvertreter Diskussion ist?

Daß in Wirklichkeit darüber gestritten wird welche Rechte Religionsgemeinschaften haben sollen. Wobei die Juden sozusagen ein Kollateralschaden sind. Es in Wirklichkeit darum geht wie weit der Islam immer mehr Rechte beanspruchen darf. In der es darum geht, daß immer mehr Rücksicht genommen wird und dadurch immer mehr der Islam ins öffentliche Bewusstsein tritt.
Ich habe nichts gegen Gläubige. Auch nicht gegen streng Gläubige. Mich stört es aber wenn man z.B. mittels eines Kopftuchs aufdringlich allen zeigen muß welch guter Gläubiger man ist und welch toller Religion man anhängt. Religion sollte Privatsache bleiben. Aber in den letzten Jahren tritt sie mehr und mehr in den Vordergrund. Unter dem Titel Religionsfreiheit wird mehr und mehr Rücksicht auf irgendwelche Riten und Bräuche gefordert. Ich will es aber nicht wissen welcher Religion die Menschen angehören. Mir ist es völlig egal. Und so soll es bleiben.
Wenn ein Arbeitgeber sagt er möchte keine Angestellten mit Vollbart und Pluderhosen die 5 mal am Tag beten, dann wird er als Rassist bezeichnet. Obwihl ihm völlig egal ist was derjenige anbetet. Er möchte nur ordentlich gekleidete Mitarbeiter.

Und ich denke darum geht es vielen in der Diskussion: Wo ist die Grenze für Religionen.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

21.07.2012 10:09
#8 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Ich habe kein Verständis für die Ereiferung, für die "Vehemenz" auf der einen wie der anderen Seite.

Es gibt nun einmal die Sitte der Beschneidung. Man mag das gut finden, man mag es (wie ich) als ein Relikt aus voraufklärerischen Zeiten betrachten - es zu verbieten wäre unvernünftig. Man verbietet nicht etwas, das kaum jemandem schadet und das Millionen von Menschen am Herzen liegt.

Jedenfalls dann nicht, wen man liberal und vernünftig ist. Freilich - "Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun". Und so streitet man auch bei diesem Thema wieder in Deutschland, als ginge es ums Ganze.

Wird diese Nation, die alles schützen will, nun auch noch zur Vorhautschutznation?


In der F.A.Z. war im Zuge der Debatte ein Leserbrief eines Medizinprofessors abgedruckt. Er war in seinen jungen Jahren als Freiwilliger in einem israelischen Krankenhaus und in diesem Rahmen musste er bei Beschneidungen von wenige Tag alten Jungen mitwirken. Das geschah ohne Betäubung und unter menschenunwürdigen Bedingungen.

Ohne auf die medizinischen Details einzugehen: Er hat sich (als Mediziner!) keinesfalls der Theorie angeschlossen, dass die Beschneidung so winziger Kinder medizinisch etwas völlig Harmloses sei. Man darf unterstellen: Wer als junger Medizinstudent oder Assistenzarzt freiwillig nach Israel gegangen ist, der ist kein Antisemit. Der Leserbrief war einfach eine medizinische und eine humanistische Argumentation eines erfahrenen Fachmanns gegen die Beschneidung.

Religionen und religiöse Bräuche können von der Entwicklung der Menschenrechte nicht abgekoppelt sein. Ich würde hier gern das Stichwort »Humanisierung« in die Debatte einbringen. Im Zuge der Aufklärung hat z. B. das aufgeklärte Christentum auf einige Maßnahmen verzichtet, die früher noch als normal galten. Niemand würde heute noch Körperstrafen und die Todesstrafe aus religiösen Gründen exekutieren. Niemand würde sich heute noch bis aufs Blut geißeln, um für »sündige Gedanken« zu büßen. Wir stellen fest: Es hat eine Humanisierung stattgefunden.

Auch andere Religionen sind ständig gezwungen, sich mit gesellschaftlichen, kulturellen und technischen Entwicklungen auseinanderzusetzen. Die Wege sind unterschiedlich: In der einen Religion entscheiden religiöse Führer oder Gelehrte, anderswo eine Synode oder eine zentrale Institution. Wie das im Judentum gehandhabt werden kann, weiß ich nicht. Ich bin aber sicher: Wenn Menschen sich religiöse Regeln auferlegen, können Menschen diese Regeln auch weiterentwickeln. Die Beschneidung könnte symbolisch stattfinden oder sie könnte im Erwachsenenalter unter Narkose stattfinden. Ich halte es jedenfalls für inhuman, an Säuglingen die Beschneidung ohne Betäubung und ausreichende medizinische Betreuung vorzunehmen.

Ich schreibe das im vollen Respekt vor der jahrtausendealten jüdischen Kultur und Religion. Ich wünsche mir, dass jüdisches Leben mit seiner Kultur und Religion auch in zwei- oder dreitausend Jahren noch existiert, so wie ich mir das auch für christliches Leben und christlich geprägte Kultur wünsche. Aber es muss nicht jedes archaische Ritual fortgeführt werden, wenn es im Zuge der Aufklärung ganz klar als inhuman erkannt wurde.

Kallias Offline




Beiträge: 2.295

21.07.2012 11:05
#9 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Zettel
Wann sollte denn überhaupt der Staat das Recht haben, in das Erziehungsverhalten der Eltern im Namen des "Kinderschutzes" einzugreifen? Wann - und warum eigentlich? - weiß der Staat besser als die Eltern, was dem Kind guttut; dem Kind, das immerhin von seinen Eltern aufgezogen wird, und nicht vom Jugendamt?

Der Staat kommt ins Spiel, weil das Kind einerseits nicht Eigentum oder Sklave der Eltern ist - und es andererseits noch nicht in der Lage ist, sich selber um sein Wohl zu kümmern. Der Staat muss die Rechte des Kindes gegen jedermann, auch gegen seine Eltern, schützen; andererseits muss er den Eltern zugestehen, in das Leben ihrer Kinder in einer Weise einzugreifen, die unter Erwachsenen nicht erlaubt wäre. Die Abgrenzung zwischen dem Eigenrecht des Kindes und dem Eingriffsrecht der Eltern muß der Staat vornehmen, da beides in Konflikt zueinander steht.

Wo man die Grenze im einzelnen zieht, ist immer ein wenig willkürlich, und daher werden neben Rechtsgrundsätzen stets auch Traditionen und die Willkürlichkeit demokratische Mehrheiten eine Rolle spielen. Von der rechtlichen Seite sollte dabei vor allem auf Kohärenz bestanden werden. Von all den Kritikern des Landgerichtsurteils, die in der Wikipedia zitiert werden, überzeugt mich in diesem Sinne die Position des Rechtswissenschaftlers Christian Walter:

Zitat von Wikipedia
Christian Walter (Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht und Völkerrecht an der LMU in München) kritisierte, dass das Urteil den Beurteilungsspielraum der Eltern hinsichtlich des Kindeswohls nicht ausreichend beachte. Die religiös motivierte Beschneidung werde gegenüber vergleichbaren, ästhetisch oder präventivmedizinisch begründeten Eingriffen oder sportlichen Verletzungsrisiken benachteiligt.

Als Beispiele führt Walter Impfungen, die Entfernung der Mandeln, die Korrektur extrem abstehender Ohren und den kindlichen Hochleistungssport an. (FAZ vom 11.7.2012.) Mit diesem Argument wird es möglich, die Beschneidung zu erlauben, ohne dafür auf die Religionsfreiheit zurückzugreifen - was ein großer Segen ist. Das Beschneidungsverbot würde dagegen die Religionsfreiheit verletzen:

Zitat von Chr. Walter, FAZ
In der Entscheidung des Landgerichts und in den sie vorbereitenden wissenschaftlichen Publikationen wird eine Handlung, die nicht aus dem Rahmen des auch säkular Üblichen fällt, erkennbar allein wegen der religiösen Motivation der Eltern als strafrechtlich bedeutsam eingestuft. Hierin liegt ein rechtsstaatlich nicht akzeptabler Eingriff in die Religionsfreiheit.

So weit, so gut. In einem Punkt kann ich ihm leider nicht folgen, nämlich bei der Einordnung des Züchtigungsrechts:

Zitat von Chr. Walter, a.a.O.
Hat ausgerechnet ein Strafgericht, also ein Gericht, das sich berufsmäßig mit Sanktionen beschäftigt, nicht erkannt, dass es die zwangsläufig mit körperlicher Züchtigung verbundene Erniedrigung und Herabwürdigung ist, die diese als Erziehungsmittel unerträglich macht? Es bleibt unerfindlich, wo bei der Beschneidung eine vergleichbare Instrumentalisierung körperlicher Gewalt liegen soll.

Die Instrumentalisierung besteht darin, die vom Kind für später erhoffte religiöse Bindung durch ein irreversibles Zeichen vorwegzunehmen. Will man die traditionelle Beschneidung erlauben, müsste man die traditionelle Ohrfeige ebenfalls neu bewerten. Hier scheint der Professor seiner eigenen Weltanschauung ein kleines Vorrecht verschaffen zu wollen.

Ich kann mit beidem leben, wenn es nur nicht allzu widersprüchlich wird; denn dann würden unnötigerweise Rechtssicherheit und Rechtstreue leiden.

Herzliche Grüße,
Kallias

Juno Offline



Beiträge: 332

21.07.2012 11:31
#10 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat
Ich habe kein Verständis für die Ereiferung, für die "Vehemenz" auf der einen wie der anderen Seite.
...Man verbietet nicht etwas, das kaum jemandem schadet und das Millionen von Menschen am Herzen liegt.


Vielen Dank für diese Nüchternheit! In dieser Debatte gehen leider schon viel zu vielen Prinzipienreitern ihre Gäule durch.

Die zu allererst zu klärende - empirische - Frage ist doch, ob eine nach dem Stand der medizinischen Kunst durchgeführte Beschneidung von Jungen (repeat: JUNGEN) dem Kindeswohl in so extremer Weise schadet, dass der Staat schützend eingreifen muss.

Nach meinem Eindruck ist das nicht der Fall. Dafür spricht schon, dass in der westlichen Welt zig Millionen Männer, auch Christen, beschnitten sind und das Ganze bis vor vier Wochen nur ein Thema für Spezialisten war.

Selbstverständlich kann Kurpfuscherei nicht hingenommen werden, ist Religion kein Freibrief für beliebige Barbarei und das Elternrecht kein Freibrief für beliebige Kindesmisshandlung. Das behauptet aber auch gar keiner.

Ich fürchte, bei diesem Thema vermengen sich gleich ein halbes Dutzend hoch emotionale Reizthemen: Babies und Kinder, Juden, Islam, Sex, Blut, dazu die Tatsache, dass bei einem strikten Beschneidungsverbot in der Tat "jüdisches Leben in Deutschland in seiner bisherigen Form nicht mehr möglich ist" - also ein Hauch von Holocaust. Da brennen bei vielen Leuten offenbar die Sicherungen der Vernunft durch.

WENN es darum ginge, Juden und/oder Muslimen in Deutschland aus politischen Gründen ein Sonderrecht zur Barbarei an Kindern einzuräumen, dann wäre die ganze Aufregung ja berechtigt.

Darum geht es aber nicht. Es wird wirklich mal Zeit, dass all die Aufgeregten wieder von ihren Bäumen und ihren Moralrössern herunterkommen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

21.07.2012 11:32
#11 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von RichardT

Wenn ein Arbeitgeber sagt er möchte keine Angestellten mit Vollbart und Pluderhosen die 5 mal am Tag beten, dann wird er als Rassist bezeichnet. Obwihl ihm völlig egal ist was derjenige anbetet. Er möchte nur ordentlich gekleidete Mitarbeiter.



Dazu fällt mir ein, dass tatsächlich der eigentlich idiotische Gedanke verbreitet ist, Kleider seien irgendwie von der Ethnie/Abstammung abhängig. Natürlich gibt es da eine Korrelation aufgrund der Erziehung. Aber mehr nicht.

Es gab einen Fernsehbericht über eine türkischstämmige Frau, die im Alltag, laut eigener Aussage, bisher keine Probleme mit Diskriminierung hatte. Für das Fernsehen ging sie, um die Toleranz der Deutschen zu testen, im Burkini ins Schwimmbad (ein, mit Verlaub, Ganzkörperkondom zum Schwimmen). Sie wurde von anderen Badegästen schief angeschaut (Rassisten!) und vereinzelt auch angesprochen, da andere Badegäste glaubten, dies verstoße gegen die Badeordnung. Tat es nicht, Burkinis waren darin explizit erlaubt (es war ein Schwimmbad in Berlin, wenn ich mich richtig erinnere).

Mit einem Bekannten habe ich darüber geredet, wie absurd es ist das als Beweis für angeblichen Rassismus heran zu ziehen. Er hat mich schief angeschaut und gesagt, dies sei doch offensichtlich rassistisch motiviert, wenn "nicht-deutsche Kleidung" abgelehnt wird. Nun kann man ja im Einzelfall immer darüber reden, ob Toleranz gegenüber seltsamer Kleidung nicht wünschenswert wäre. Aber was hat das ganze mit dem Thema Rassismus zu tun? Ist die Kleidung angewachsen? Oder die Kleiderwahl genetisch festgelegt? Ein Burkini im Schwimmbad ist halt seltsam. Und würde es sich um alte, religiöse Sekten aus Amerika handeln, deren Mitglieder in voller Bekleidung Baden gehen, da alles andere unsittlich sei, hätte mit dieser Feststellung auch keiner ein Problem.

Natürlich bin ich gegen allgemeine öffentliche Kleiderordnungen. Aber die Kleiderwahl ist trotzdem eine Handlung und eine Entscheidung und kein äußeres Merkmal, für das jemand nichts könnte. Auch finanzielle Argumente spielen hier keine Rolle, traditionell - muslimische Kleidung ist nicht billiger als moderne Kleidung. Und das andere einen nach den eigenen Handlungen und Entscheidungen bewerten ist normal und hat nicht mit Abstammung oder Ethnie zu tun. Es ist egal, ob der Bart und das ulkige Gewand von einem "urdeutschen" Pierre Vogel getragen wird oder von jemandem mit türkischer oder arabischer Abstammung.

Die Diskriminierung Aufgrund der Abstammung war konstruiert. Diskriminierung aufgrund freiwillig getroffener Entscheidungen dagegen ist normal (und nochmal zu trennen von der Frage, ob der Staat hier einen rechtliche Unterscheidung machen soll, denn natürlich ist die Religionsfreiheit ein hohes gut und private Schamgefühle sollte man angemessen berücksichtigen, sofern sie nicht der Allgemeinheit unzumutbar und nur vorgeschoben sind).

Und trotzdem gingen alle distanzierten, vernünftigen Betrachtungen ins Leere. Es wurde nicht mal richtig drauf eingegangen; ich habe den Eindruck nicht einmal richtig wahrgenommen. Der Empörungsreflex, mit Herdentrieb geschult, war zu groß und hat unbewusst das Zepter im Oberstübchen übernommen.

Bei der Wahrnehmung und Einschätzung von Reaktionen auf freiwillige Handlungen als angeblich rassistisch motivierte Ablehnung aufgrund von abstammungsbedingten Merkmalen spielt denke ich auch eine verzerrte Wahrnehmung durch die veröffentlichte Meinung eine Rolle, die sich Aufgrund des Herdentriebes auf viele Menschen abfärbt. Schon bei objektiven Tatsachen, wie der Länge eines Striches, lässt sich die Wahrnehmung durch den Herdentrieb bekanntlich extrem beeinflussen (sieher: http://de.wikipedia.org/wiki/Konformit%C...riment_von_Asch). Hier geschieht ähnliches, gezielt durch die veröffentlichte Meinung angestrebt.

Das unsere Medien mehr auf den Herdentrieb zur Durchsetzung der "guten Sachen", mit denen sich Journalisten heute gemein machen, setzen, anstatt auf sachliche, logische und auf Vernunft basierten Argumenten, erklärt viel an der heutigen Berichterstattung.



Zitat


Und ich denke darum geht es vielen in der Diskussion: Wo ist die Grenze für Religionen.



Das denke ich auch.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein


"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."

-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

____________________________________________________________________________________________________

Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.

Fritz ( gelöscht )
Beiträge:

21.07.2012 11:40
#12 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Juno im Beitrag #10


WENN es darum ginge, Juden und/oder Muslimen in Deutschland aus politischen Gründen ein Sonderrecht zur Barbarei an Kindern einzuräumen, dann wäre die ganze Aufregung ja berechtigt.

Darum geht es aber nicht. Es wird wirklich mal Zeit, dass all die Aufgeregten wieder von ihren Bäumen und ihren Moralrössern herunterkommen.



Da kann leider ich nicht folgen. Ein Sonderrecht ist es doch wohl. Wir Normalos dürfen unsere Kinder ja auch nicht schlagen, obwohl es in der Bibel empfohlen wird.
Und "barbarisch" darf man die Beschneidung doch hoffentlich nennen, wird doch in vielen Fällen bewußt auf Betäubung verzichtet.
Oder bezieht sich Ihre Bemerkung auf die "politischen Gründe"?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

21.07.2012 11:46
#13 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #8

Religionen und religiöse Bräuche können von der Entwicklung der Menschenrechte nicht abgekoppelt sein. Ich würde hier gern das Stichwort »Humanisierung« in die Debatte einbringen. Im Zuge der Aufklärung hat z. B. das aufgeklärte Christentum auf einige Maßnahmen verzichtet, die früher noch als normal galten. Niemand würde heute noch Körperstrafen und die Todesstrafe aus religiösen Gründen exekutieren. Niemand würde sich heute noch bis aufs Blut geißeln, um für »sündige Gedanken« zu büßen. Wir stellen fest: Es hat eine Humanisierung stattgefunden.

Das sehe ich auch so, nur - das Christentum hat verzichtet. Die Veränderungen fanden innerhalb des Christentums statt, nicht von außen. Niemand hat hier in unserem Kulturkreis das Christentum gezwungen, sich von inhärenten Grundlagen seiner Religion zu trennen. Die Humanisierung war ein Prozess, keine Konsequenz aus positivem Recht.

Zitat von stefanolix im Beitrag #8
Auch andere Religionen sind ständig gezwungen, sich mit gesellschaftlichen, kulturellen und technischen Entwicklungen auseinanderzusetzen. Die Wege sind unterschiedlich: In der einen Religion entscheiden religiöse Führer oder Gelehrte, anderswo eine Synode oder eine zentrale Institution. Wie das im Judentum gehandhabt werden kann, weiß ich nicht. Ich bin aber sicher: Wenn Menschen sich religiöse Regeln auferlegen, können Menschen diese Regeln auch weiterentwickeln. Die Beschneidung könnte symbolisch stattfinden oder sie könnte im Erwachsenenalter unter Narkose stattfinden. Ich halte es jedenfalls für inhuman, an Säuglingen die Beschneidung ohne Betäubung und ausreichende medizinische Betreuung vorzunehmen.

Die Frage ist doch; soll dies der Staat entscheiden? Soll der Staat die grundlegende Reformation einer Religion erzwingen? Ich denke nein. Fällt dies nicht in den Bereich der Sozialadäquanz?

Zitat von stefanolix im Beitrag #8
Ich schreibe das im vollen Respekt vor der jahrtausendealten jüdischen Kultur und Religion. Ich wünsche mir, dass jüdisches Leben mit seiner Kultur und Religion auch in zwei- oder dreitausend Jahren noch existiert, so wie ich mir das auch für christliches Leben und christlich geprägte Kultur wünsche. Aber es muss nicht jedes archaische Ritual fortgeführt werden, wenn es im Zuge der Aufklärung ganz klar als inhuman erkannt wurde.


Ich möchte das ganz entschieden in Abrede stellen. Die Beschneidungen inhuman zu nennen, schießt über das Ziel hinaus und begibt sich in eine Zukunft in welcher der Staat für alles zuständig und die Gesellschaft von Selbstgerechtigkeit geprägt ist.

Nachtrag:
Nach meinem Geschmack ist schon der Sektenbeaufragte ein Schritt in diese Richtung und für mich eine inakzeptable Überschreitung dessen, was ich als Grenze der Aufgaben des Staates ansehe.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Leibniz Offline




Beiträge: 383

21.07.2012 12:41
#14 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Juno im Beitrag #10
WENN es darum ginge, Juden und/oder Muslimen in Deutschland aus politischen Gründen ein Sonderrecht zur Barbarei an Kindern einzuräumen, dann wäre die ganze Aufregung ja berechtigt.

Wie muss ich mir das künftig vorstellen: Bin ich Jude darf ich meinem Sohn seinen Chinpoko kürzen, bin ich Christ komme ich dafür nach wie vor ins Gefängnis?
Zitat von stefanolix im Beitrag #8
Aber es muss nicht jedes archaische Ritual fortgeführt werden ...

So ist es. Ein Schäufelchen Wasser über den Kopf, bitte. Aber ein Brandzeichen in ein kleines Schäfchen zu stoßen?

---
Die Vorhaut gehört zu Deutschland.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

21.07.2012 12:57
#15 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13
Zitat von stefanolix im Beitrag #8

Religionen und religiöse Bräuche können von der Entwicklung der Menschenrechte nicht abgekoppelt sein. Ich würde hier gern das Stichwort »Humanisierung« in die Debatte einbringen. Im Zuge der Aufklärung hat z. B. das aufgeklärte Christentum auf einige Maßnahmen verzichtet, die früher noch als normal galten. Niemand würde heute noch Körperstrafen und die Todesstrafe aus religiösen Gründen exekutieren. Niemand würde sich heute noch bis aufs Blut geißeln, um für »sündige Gedanken« zu büßen. Wir stellen fest: Es hat eine Humanisierung stattgefunden.

Das sehe ich auch so, nur - das Christentum hat verzichtet. Die Veränderungen fanden innerhalb des Christentums statt, nicht von außen. Niemand hat hier in unserem Kulturkreis das Christentum gezwungen, sich von inhärenten Grundlagen seiner Religion zu trennen. Die Humanisierung war ein Prozess, keine Konsequenz aus positivem Recht.

Zitat von stefanolix im Beitrag #8
Auch andere Religionen sind ständig gezwungen, sich mit gesellschaftlichen, kulturellen und technischen Entwicklungen auseinanderzusetzen. Die Wege sind unterschiedlich: In der einen Religion entscheiden religiöse Führer oder Gelehrte, anderswo eine Synode oder eine zentrale Institution. Wie das im Judentum gehandhabt werden kann, weiß ich nicht. Ich bin aber sicher: Wenn Menschen sich religiöse Regeln auferlegen, können Menschen diese Regeln auch weiterentwickeln. Die Beschneidung könnte symbolisch stattfinden oder sie könnte im Erwachsenenalter unter Narkose stattfinden. Ich halte es jedenfalls für inhuman, an Säuglingen die Beschneidung ohne Betäubung und ausreichende medizinische Betreuung vorzunehmen.

Die Frage ist doch; soll dies der Staat entscheiden? Soll der Staat die grundlegende Reformation einer Religion erzwingen? Ich denke nein. Fällt dies nicht in den Bereich der Sozialadäquanz?

Zitat von stefanolix im Beitrag #8
Ich schreibe das im vollen Respekt vor der jahrtausendealten jüdischen Kultur und Religion. Ich wünsche mir, dass jüdisches Leben mit seiner Kultur und Religion auch in zwei- oder dreitausend Jahren noch existiert, so wie ich mir das auch für christliches Leben und christlich geprägte Kultur wünsche. Aber es muss nicht jedes archaische Ritual fortgeführt werden, wenn es im Zuge der Aufklärung ganz klar als inhuman erkannt wurde.


Ich möchte das ganz entschieden in Abrede stellen. Die Beschneidungen inhuman zu nennen, schießt über das Ziel hinaus und begibt sich in eine Zukunft in welcher der Staat für alles zuständig und die Gesellschaft von Selbstgerechtigkeit geprägt ist.


Wenn die Beschneidung ohne Betäubung bzw. Narkose stattfindet, ist sie inhuman. Können Sie sich vorstellen, wie so ein winziges Kind bei diesem Eingriff festgehalten bzw. fixiert werden muss? Was es für Schmerzen empfindet? Um das als inhuman zu bezeichnen, brauche ich doch keinen Staat.

Jeder Eingriff, der nicht dem Wohl des Kindes dient, ist bei einem Säugling ein Eingriff zu viel. Dieser Eingriff dient vielleicht dem Wohl der Eltern und der Religionsführer, aber ganz sicher nicht dem Wohl des Kindes.

Natürlich muss die Aufklärung letztlich aus der Mitte der jeweiligen Religionen kommen. Aber man wird doch wohl anmerken dürfen, dass sich die Maßstäbe für die Anwendung von Menschenrechten über die Jahrtausende ein klein wenig geändert haben, auch wenn es auf anderen Gebieten immer noch viel zu viel Barbarei auf der Welt gibt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

21.07.2012 12:58
#16 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Leibniz im Beitrag #14

Zitat von stefanolix im Beitrag #8
Aber es muss nicht jedes archaische Ritual fortgeführt werden ...

So ist es. Ein Schäufelchen Wasser über den Kopf, bitte. Aber ein Brandzeichen in ein kleines Schäfchen zu stoßen?

Wo sind die Proteste der beschnittenen Männer? Woher nehmen Sie sich das Recht für andere zu entscheiden, was gut für sie ist? Es ist nicht das Gesetz! Und es wird es auch nicht sein.

Zitat von Uwe Richard
Gericht macht auf Gesetzeslücke aufmerksam, Gesetzgeber passt Gesetz an, Religionsausübung nun gesetzeskonform.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Fritz ( gelöscht )
Beiträge:

21.07.2012 13:16
#17 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16
Woher nehmen Sie sich das Recht für andere zu entscheiden, was gut für sie ist?


Darf man sich denn dann noch zur Abtreibung äußern?
Oder zu Steinigungen?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

21.07.2012 13:17
#18 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von stefanolix im Beitrag #15

Wenn die Beschneidung ohne Betäubung bzw. Narkose stattfindet, ist sie inhuman. Können Sie sich vorstellen, wie so ein winziges Kind bei diesem Eingriff festgehalten bzw. fixiert werden muss? Was es für Schmerzen empfindet? Um das als inhuman zu bezeichnen, brauche ich doch keinen Staat.

Kann ich, hab's erlebt. Mein Schreien war stärker als die Entschlossenheit des Arztes und es gab nur einen kleinen Schnitt.

Zitat von stefanolix im Beitrag #15
Jeder Eingriff, der nicht dem Wohl des Kindes dient, ist bei einem Säugling ein Eingriff zu viel. Dieser Eingriff dient vielleicht dem Wohl der Eltern und der Religionsführer, aber ganz sicher nicht dem Wohl des Kindes.

Diese Absolutheit der Argumentation ist doch gar aufrechtzuerhalten. Was ist so schwer daran der Argumentation von Noricus zu folgen?
Der Eingriff soll explizit dem Wohl des Kindes dienen! Bedenken Sie die Konsequenzen aus Ihrer Argumentation. Sie machen, auf die Spitze getrieben, alle Eltern zu egoistischen und verantwortungslosen Barbaren, welche aus religiösen Gründen eine Beschneidung an ihren Söhnen vornehmen lassen. Als Deutscher. Und nur wir hier in Deutschland diskutieren dieses Thema. Kein anderes Land auf der Welt tut dies - alle Barbaren, außer wir Deutschen?

Zitat von stefanolix im Beitrag #15
Natürlich muss die Aufklärung letztlich aus der Mitte der jeweiligen Religionen kommen. Aber man wird doch wohl anmerken dürfen, dass sich die Maßstäbe für die Anwendung von Menschenrechten über die Jahrtausende ein klein wenig geändert haben, auch wenn es auf anderen Gebieten immer noch viel zu viel Barbarei auf der Welt gibt.


Diese Diskussion bekommt einen exemplarischen Charakter, den einer Nation die nicht damit aufhören kann, anderen vorzuschreiben wie sie zu leben haben.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Frankenstein Offline




Beiträge: 888

21.07.2012 13:19
#19 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Lieber Zettel,

ich habe mich (wie bereits in einem anderen Thread erwähnt) freiwillig mit Anfang 20 beschneiden lassen.

Ich würde es wohl nicht wieder tun und kann Ihnen versichern, dass es sich bei diesem Eingriff sehr wohl um Körperverletzung handelt, die alles andere als trivial ist und die sexuelle Funktionalität qualitativ nachhaltig signifikant verändert.

Dabei ist es auch vollkommen egal, wie sich ultraorthodoxe Juden, fundamentalistische Christen oder Moslems sich dazu äussern, mögen dabei auch noch so oft in schönster deutscher demagogischer Tradition Gröfaz, Ausschwitz und Dachau heraufbeschworen werden.

Keine Religionsfreiheit der Welt rechtfertigt Kindesmisshandlung im aufgeklärten säkularen freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat. Es gibt nunmal gewisse Spielregeln, an die sich alle zu halten haben, ganz gleich welchem okkulten Aberglauben man angehören mag und unabhängig von irgendeiner besonderen Verantwortung, die sich aus der deutschen Geschichte ergeben mag (wobei ich diese besondere Verantwortung ohnehin in Frage stellen und für mich nicht akkzeptiere).

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

21.07.2012 13:27
#20 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Fritz im Beitrag #17
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16
Woher nehmen Sie sich das Recht für andere zu entscheiden, was gut für sie ist?


Darf man sich denn dann noch zur Abtreibung äußern?
Oder zu Steinigungen?

Natürlich, aber weder für das Eine noch das Andere, gibt es eine Gesetzeslücke. Diese Vergleiche mit Superlativen dienen m.E. nicht der Sachlichkeit. Sie brandmarken, sie diffamieren.
Ich finde sie unangemessen und selbstgerecht, die Argumente wohlgemerkt, nicht die Personen welche sie aussprechen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Fritz ( gelöscht )
Beiträge:

21.07.2012 13:36
#21 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #20
Zitat von Fritz im Beitrag #17
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16
Woher nehmen Sie sich das Recht für andere zu entscheiden, was gut für sie ist?


Darf man sich denn dann noch zur Abtreibung äußern?
Oder zu Steinigungen?

Natürlich, aber weder für das Eine noch das Andere, gibt es eine Gesetzeslücke. Diese Vergleiche mit Superlativen dienen m.E. nicht der Sachlichkeit. Sie brandmarken, sie diffamieren.
Ich finde sie unangemessen und selbstgerecht, die Argumente wohlgemerkt, nicht die Personen welche sie aussprechen.


Ja, Herr Plaethe, ich habe es mit dem Vergleich etwas auf die Spitze getrieben. Vielleicht hätte ich stattdessen nur die Frauenbeschneidung nehmen sollen. Da sind sich merkwürdigerweise alle einig und da hat auch keiner Probleme mit Verboten, obwohl es da verschiedene "Stufen" gibt, von denen einige durchaus mit der Beschneidung der Männer vergleichbar sein sollen.

Und die von Ihnen und anderen erkannte Gesetzeslücke kann ich nicht erkennen. Der Gesetzgeber will doch lediglich die Rechtslage verändern, weil jetzt Protest kam. Man muß ja nicht glücklich sein über das Urteil des LG Köln. Aber wo ist da eine Lücke? Es hat lediglich ein Verbot ausgesprochen, das einigen nicht paßt.

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

21.07.2012 13:47
#22 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Und was noch hinzuzufügen ist, ist, dass die Freiheit im einem Kulturraum sich v.a. auch darin zeigt, dass die Kinder nicht Eigentum der Eltern sind und auf deren Kultur festgelegt werden und niemals daraus flüchten dürfen. Du musst wie Deine Eltern bleiben. Leider ist das heute z.T. durch übertriebene Multikulti-Ansichten gängige Meinung geworden, zumindest unterbewusst und ich finde das sehr verstörend. Und wir erleben jetzt einen Teil dieses Kampfes dagegen, da heutzutage deutsche Kultur oder europäische Kultur oder aufgeklärte Kultur genau die Opfer dieser Unfreiheit sind und das entlädt sich momentan, sicher übertrieben, aber dass unsere Volksvertreter sowas von sofort zu 100 % alle und ausschließlich konträr zum Volk agieren, das bringt Leute nun mal auf die Palme.

Statt 100%-igem Einknicken und Weltuntergangschreien hätte man auch gegenüber den Deutschen etwas kultursensibler reagieren können. Dann wäre es sicher etwas weniger emotional behandelt worden. Aber wer immer nur schlucken soll, der spukt dann auch mal aus.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

21.07.2012 15:19
#23 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Fritz im Beitrag #21

Ja, Herr Plaethe, ich habe es mit dem Vergleich etwas auf die Spitze getrieben. Vielleicht hätte ich stattdessen nur die Frauenbeschneidung nehmen sollen. Da sind sich merkwürdigerweise alle einig und da hat auch keiner Probleme mit Verboten, obwohl es da verschiedene "Stufen" gibt, von denen einige durchaus mit der Beschneidung der Männer vergleichbar sein sollen.

Welche sollen denn das sein? Nein diesen Vergleich ordne ich gleichen Kategorie zu wie die der Steinigung. Und trotzdem liegt er noch weiter entfernt, weil er keinerlei religiöse Entsprechung besitzt.
Zitat von Fritz im Beitrag #21
Und die von Ihnen und anderen erkannte Gesetzeslücke kann ich nicht erkennen. Der Gesetzgeber will doch lediglich die Rechtslage verändern, weil jetzt Protest kam. Man muß ja nicht glücklich sein über das Urteil des LG Köln. Aber wo ist da eine Lücke? Es hat lediglich ein Verbot ausgesprochen, das einigen nicht paßt.

Der Gesetzgeber reagiert nicht wegen irgendwelcher Proteste, sondern weil die Staatsanwaltschaft Köln eine Gesetzeslücke ausgemacht hat. Diese wird nun demnächst durch den Gesetzgeber geschlossen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

21.07.2012 15:55
#24 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Zitat von Fritz im Beitrag #4
Das Landgericht Köln hat keine Gesetzeslücke entdeckt, sondern nur die Gesetze - meiner Meinung nach zutreffend - ausgelegt, was Juristen ja nun einmal tun.

Gesetze werden nicht im luftleeren Raum erlassen, sondern sind in einen Kontext eingebunden. Der Gesetzgeber verbindet damit eine Absicht. Wo, um Himmelswillen, sehen Sie im Grundgesetz, oder einem untergeordneten Gesetz, die Absicht, explizit oder implizit, Beschneidungen von Jungen verbieten zu wollen. Ich, als Nichtjurist, sehe keine.

Wenn nun ein Gericht gesetzeskonform auslegt, wie Sie selbst schreiben, Beschneidungen seien nicht rechtens, so scheint es nicht vermessen, davon auszugehen, das Gericht habe eine Gesetzeslücke entdeckt, da der Gesetzgeber vorher genannte Beschneidungen eben nicht verboten wissen will.

Mit freundlichem Gruße

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Juno Offline



Beiträge: 332

21.07.2012 16:14
#25 RE: Beschneidung, auf ein Neues Antworten

Die Frage ist einfach, wie eine fachgerecht vorgenommene Beschneidung zu bewerten ist: Handelt es sich um einen minderschweren Eingriff, vergleichbar etwa mit der prophylaktischen Entfernung von Mandeln und Blinddarm -oder um eine inakzeptable Verstümmelung?

Das gilt es nüchtern zu klären. Ggf. sind "die Regeln der medizinischen Kunst" auch sehr anspruchsvoll zu definieren. Und dann gelten die Regeln für alle gleich: Christen, Muslime, Juden, Südseekannibalen.

In der Diskussion wird leider ständig auf ganz andere empörende Sachverhalte verwiesen, bei denen es sich völlig unbestritten um Verstümmelungen oder zumindest üble Kurpfuscherei handelt. Das ist so, als wenn über die christliche Taufe mit Verweis auf Waterboarding diskutiert würde. Letzteres ist inakzeptabel - aber was sagt uns das jetzt über die Taufe?

Eine Mehrheit in Deutschland mag bestimmte religiöse Rituale und Gebote für archaischen Unfug halten. Die Frage ist aber nicht, ob es archaischer Unfug ist. Sondern welche ganz konkrete Gefahr für wen davon ausgeht.

Auch das Prügelverbot gilt übrigens für alle. Wie man hört, fordert der Koran sogar zum Schlagen der Ehefrau auf, und im Alten Testament heißt es "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Körperverletzung ist trotzdem in Deutschland für alle strafbar, nicht nur für "Normalos".

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