Zitat von ESKA im Beitrag #61Sind Sie der Meinung, dass Sippenhaft in Übereinstimmung mit den Grundsätzen eines demokratischen Rechtsstaats steht?
Das war wohl eine rhetorische Frage. auch wenn der Begriff Sippenhaft in diesem Zusammenhang häufig gebraucht wird, ist er unzutreffend.
Danke für Ihre Antwort. Dass ich das anders sehe, habe ich gerade geschrieben.
Mal sehen, ob auch von Stefanolix was kommt. Aber ich fürchte, ich fürchte …
Zitat von C. im Beitrag #65Aber um die Kurve zurück zum Thema zu bekommen: Welche Straftat wird Frau Drygalla vorgeworfen?
Schönes Beispiel, wie schnell wir uns Richtung Totalitarismus bewegen. Vor noch gar nicht allzulanger Zeit, beim NSU-Dings (gibt´s Neuigkeiten von dieser Posse?), wurde noch gefragt für welche vorgeworfenen Verbrechen die Behörden einen Beweis vorlegen können (keine, wie vorhersehbar).
Heute wird schon nicht mehr nach Beweisen gefragt, sondern ob überhaupt ein konkreter Vorwurf vorliegt. Nur eine Frage der Zeit, bis jedermann jeden Tag nachweisen muss, keinen falschen Gedanken zu denken. Und natürlich keine Menschen zu lieben, die falsche Gedanken denken.
Jetzt sollten die Politiker der Linken ihre verlogene Kampagne endlich einstellen. Übrigens haben ihre Vorgänger von der SED und der DDR-Sportführung niemals ein Problem mit dem ehemaligen Franco-Staatssekretär Samaranch gehabt. Politiker der SED-Nachfolgepartei sollten sich ganz hinten anstellen, wenn es etwas zu diesem Thema zu kommentieren gibt.
Die Kampagne hat zwar linke Wurzeln (Kombinat blablabla), aber es ist eine Medienkampagne, bei der sich WELT, BILD, ZEIT, taz und das ÖR die Spitzenplätze gesichert haben. Die Linke, angeführt von Frau Pau, ist lediglich Stichwortgeber und liefert, was von ihr erwartet wird.
Ich bin gespannt wie es jetzt weiter geht. Wird Frau Drygalla geglaubt werden oder beginnt jetzt das große Wühlen, ob nicht doch etwas Dreck gefunden wird. Ich vermute, wenn weitere Nachforschungen nichts ergeben mit der Frau Drygalla komprimittiert werden könnte, wird sich trotzdem niemand zu einer Entschuldigung aufraffen.
Im Gegenteil, die Kampagne wird zum Anlass genommen werden Gesinnungstest bei Sportlern und darüber hinaus einzuführen und den allgegenwärtigen Rechtsetremismus aus der Mitte der Gesellschaft zu thematisieren. Ich finde es äußerst bedenklich, wenn sich bürgerliche Medien als oberste Gesinnungswächter aufspielen. Ich halte den Schaden, den diese Kampagne verursacht hat, vergleichbar mit dem Mediendesaster von Sebnitz.
Zitat von Matthias MatussekIst sie nun infiziert? Das ist die Frage, die die um demokratischen Immunschutz besorgte, hysterisierte ideologische Gesundheitspolizei beschäftigt. Vielleicht ist es eine Übersprungshandlung, weil es im Medaillenspiegel - die Schwimmer! - nicht so hinhaut. Aber mit einem "Naziskandal" kann der Rest der Welt nicht mithalten, das ist deutsche Kernkompetenz.
Wieder einmal haben sich TV-Moderatoren und Kolumnisten in einem publizistischen Rudel zusammengefunden, um gratismutig und wohlstandssicher (und selbstverständlich 80 Jahre zu spät) Hitler zu verhindern und Nazis zu jagen.
Sind wir noch zu retten?
Nein, diese Hoffnung habe ich aufgegeben.
Zitat von MatussekHat sie schon ein Schuldgeständnis abgelegt?", fragt Reporter Gerhard Delling mit Eifer. "Wer hat versagt, wer hat gelogen?" titelt die "Bild am Sonntag", als sei den Offiziellen ein geplantes Selbstmordattentat entgangen. Mein Gott, die Frau rudert!
Leider ist die Sklaverei abgeschafft, sonst würde ich die Qualitätsjournaille meine Galeere über den Atlantik rudern lassen und den Delling kielholen. Matthis Matussek darf dabei die Trommel schlagen.
Zitat von Gast im Beitrag #76Schönes Beispiel, wie schnell wir uns Richtung Totalitarismus bewegen. Vor noch gar nicht allzulanger Zeit, beim NSU-Dings (gibt´s Neuigkeiten von dieser Posse?), wurde noch gefragt für welche vorgeworfenen Verbrechen die Behörden einen Beweis vorlegen können (keine, wie vorhersehbar).
Diese rechtsextremistische Äußerung verstößt gegen die Forumsregeln.
ESKA wurde bereits wegen Verstoßes gegen die Forumsregeln verwarnt. Ich habe seine Mitgliedschaft beendet.
Zitat von Zettel im Beitrag #71Aber der Unterschied liegt doch auf der Hand, lieber Llarian: In der DDR war es der Staat, der die Betreffenden verfolgt und benachteiligt hat. Frau Drygalla wird aber von gesellschaftlichen Kräften, allen voran den Kommunisten, angegegriffen. Kein Geheimdienst, kein Gericht verfolgen sie.
Sehr idealistisch gedacht - allein, der deutsche Staat der Gegenwart, oder besser gesagt, die Gruppierungen, die sich an den staatlichen Machthebeln festgesetzt haben, akzeptieren ja gerade eine Trennung von Staat und Gesellschaft immer weniger. Sie wirken mit staatlichen Mitteln auf breiter Front in die Gesellschaft hinein im Sinne einer ideologischen Formierung. Diese "gesellschaftlichen Kräfte" die da ihr häßliches Gesicht zeigen, kommen ja nicht aus dem nichts. Wir haben, um nur drei augenfällige Faktoren zu nennen, in Deutschland ein staatliches Schulwesen, das mittlerweile eben nicht mehr demokratischen Respekt vor abweichenden Meinungen vermittelt, sondern offiziös "antifaschistischen" Aktionismus praktiziert. Und wir haben ein flächendeckendes System staatlicher Massenmedien, die mit - auch im Vergleich zu anderen westlichen Demokratien - massivem finanziellem Aufwand in dieselbe Richtung wirken. Wir haben schließlich eine Unzahl "gesellschaftlicher" Gruppen, Vereine und Initiativen, die staatlich finanziert "gegen rechts" kämpfen.
Das, was sich hier zeigt, die haßerfüllten Äußerungen etwa im Kommentarbereich von "Spiegel" oder "Zeit", denen das alles noch längst nicht weit genug geht, die die Hexe brennen sehen wollen - das ist durchaus auch staatlich herangezüchtet.
________________________________________________ Für eine demokratische Deutsche Republik!
Zitat Den demokratischen Rechtsstaat deshalb in die Nähe von totalitären Diktaturen zu rücken ist absurd. In diesen gibt es ja gerade keine Möglichkeit, daß sich gesellschaftliche Kräfte unabhängig vom Staat artikulieren können.
Wie gesagt: Erklären Sie mir den Unterschied in der Wirkung ! Ob mir ein Gericht bei Strafandrohung verbietet dieses und jenes zu sagen oder ob die Gesellschaft mich vernichtet, wenn ich dieses und jenes sage, bleibt sich vom Ergebnis absolut gleich.
Natürlich, lieber Llarian. Es bleibt sich auch vom Ergebnis her gleich, ob jemand vom Staat aufgrund eines Willkürurteils hingerichtet wird, oder ob er von einem Straßenräuber ermordet wird. Nur ist das im einen Fall dem Staat zu attribuieren und im anderen nicht.
Ich habe, ehrlich gesagt, Schwierigkeiten, Ihnen zu folgen. Es ist doch gerade die Konsequenz einer freien Gesellschaft (und Sie betonen ja oft, daß Sie ein Liberaler sind), daß gesellschaftliche Kräfte innerhalb der Grenzen der Gesetze frei wirken können.
Das führt oft zu Resultaten, die Ihnen und auch mir nicht gefallen. Dann ist es an denen, die das nicht gefällt, ihrerseits mehr Wirkung in der und auf die Gesellschaft zu entfalten. Mit meinen bescheidenen Möglichkeiten habe ich das durch die beiden Artikel zu diesem Thema versucht.
Was wollen Sie denn, was der Staat in einem solchen Fall tun soll? Soll er die Presse zensieren? Soll er Frau Pau verbieten, sich so zu äußern, wie sie es getan hat?
Hätte der Staat ähnliche Kampagnen unterbinden sollen, beispielsweise gegen Christian Wulff?
Er soll und er kann das nicht. Das so etwas passiert, ist der Preis der Freiheit.
Zitat von Zettel im Beitrag #71Aber der Unterschied liegt doch auf der Hand, lieber Llarian: In der DDR war es der Staat, der die Betreffenden verfolgt und benachteiligt hat. Frau Drygalla wird aber von gesellschaftlichen Kräften, allen voran den Kommunisten, angegegriffen. Kein Geheimdienst, kein Gericht verfolgen sie.
Sehr idealistisch gedacht - allein, der deutsche Staat der Gegenwart, oder besser gesagt, die Gruppierungen, die sich an den staatlichen Machthebeln festgesetzt haben, akzeptieren ja gerade eine Trennung von Staat und Gesellschaft immer weniger. Sie wirken mit staatlichen Mitteln auf breiter Front in die Gesellschaft hinein im Sinne einer ideologischen Formierung.
Das ist im demokratischen Rechtsstaat nicht verboten, lieber FAB. Zur Adenauerzeit hat es die CDU, hat es die Katholische Kirche nicht anders gemacht. Ich weiß nicht, wie weit Ihre persönliche Erinnerung zurückreicht. Ich habe noch die "Aktion Saubere Leinwand" erlebt. Als der Film "Die Halbstarken" in den Kinos war, wurde uns Gymnasiasten (Oberstufe!) von der Schulleitung verboten, ihn zu besuchen. Vor dem Kino waren zu Beginn der Vorstellungen Lehrer postiert, die das kontrollierten.
Aber wir lebten in einem demokratischen Rechtsstaat, der sich bei der "Spiegel"-Krise bewährte. Es kamen Jahre großer Auseinandersetzungen ohne eine deutliche Meinungsdominanz. Gegenwärtig haben wir stark links dominierte Medien. Aber es regiert bekanntlich eine christdemokratisch-liberale Koalition.
Jeder kann frei seine Meinung sagen. Falls die Persönlichkeitsrechte von Frau Drygalla verletzt wurden, kann sie den Rechtsweg beschreiten.
Ich habe vorhin in einem anderen Beitrag auf die Änderung des politischen Klimas in den USA Anfang der achtziger Jahre hingewiesen. In den sechziger und siebziger Jahren herrschte dort eine ähnliche linke Grundstimmung wie jetzt in Deutschland. Dann wendete sich das Blatt. Heute halten sich Linke und Konservative ungefähr die Waage.
Ich verkenne, lieber FAB., nicht die Möglichkeit, daß die Feinde des demokratischen Rechtsstaats diesen beseitigen könnten. Aber das geht nur durch die Eroberung der Staatsmacht, die Ausschaltung der freien Justiz und die Knebelung der Medien.
Vorläufig besteht die Gefahr einer solchen DDR 2.0 nicht. Daß die Kommunisten sie wollen, daß manche mit ihnen sympathisieren und viele nicht glauben, daß die Kommunisten das anstreben, steht auf einem anderen Blatt.
Zitat von Zettel im Beitrag #71Aber der Unterschied liegt doch auf der Hand, lieber Llarian: In der DDR war es der Staat, der die Betreffenden verfolgt und benachteiligt hat. Frau Drygalla wird aber von gesellschaftlichen Kräften, allen voran den Kommunisten, angegegriffen. Kein Geheimdienst, kein Gericht verfolgen sie.
Sehr idealistisch gedacht - allein, der deutsche Staat der Gegenwart, oder besser gesagt, die Gruppierungen, die sich an den staatlichen Machthebeln festgesetzt haben, akzeptieren ja gerade eine Trennung von Staat und Gesellschaft immer weniger. Sie wirken mit staatlichen Mitteln auf breiter Front in die Gesellschaft hinein im Sinne einer ideologischen Formierung.
Das ist im demokratischen Rechtsstaat nicht verboten.
Oh.
Nun gut, ich nehme zur Kenntnis, daß wir sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wozu ein demokratischer Rechtsstaat die ihm zur Verfügung stehenden Machtmittel legitimerweise einsetzen darf. Geistige Uniformierung des Volkes gehört m.E. nicht dazu.
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Zitat von FAB. im Beitrag #79Sie wirken mit staatlichen Mitteln auf breiter Front in die Gesellschaft hinein im Sinne einer ideologischen Formierung.
Das ist im demokratischen Rechtsstaat nicht verboten.
Oh.
Nun gut, ich nehme zur Kenntnis, daß wir sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wozu ein demokratischer Rechtsstaat die ihm zur Verfügung stehenden Machtmittel legitimerweise einsetzen darf.
Sie meinen also, es sei verboten? Welche Paragraphen, lieber und hochgeschätzer Jurist FAB., verbieten es?
Zitat von FAB. im Beitrag #83Nun gut, ich nehme zur Kenntnis, daß wir sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wozu ein demokratischer Rechtsstaat die ihm zur Verfügung stehenden Machtmittel legitimerweise einsetzen darf.
Sie meinen also, es sei verboten?
Ich schrieb bewußt legitimerweise. Was geschieht, ist in meinen Augen illegitim. Illegal ist es damit nicht notwendigerweise, was allerdings auch ein etwas unpassendes Kriterium wäre, wenn wir vom Staate reden, also von denen, die sich die Gesetze selbst machen können.
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Zitat Was wollen Sie denn, was der Staat in einem solchen Fall tun soll? Soll er die Presse zensieren?
Eine Frage am Rande: Was verstehen Sie bitte unter einem Staat? Wie konkret ist der Begriff? Ist meinetwegen das Handel eines Ministers Staatstätigkeit? Wo beginnt und endet diese - fragt sich ein braver Staatsbürger und Steuerzahler.
Zitat von Zettel im Beitrag #80 Natürlich, lieber Llarian. Es bleibt sich auch vom Ergebnis her gleich, ob jemand vom Staat aufgrund eines Willkürurteils hingerichtet wird, oder ob er von einem Straßenräuber ermordet wird.
Ohne Zweifel, lieber Zettel. Ich merke, dass wir vielleicht gar nicht so weit voneinander entfernt sind: Mir ist es bisweilen nicht so wichtig, ob Totalitarismus von staatlicher oder gesellschaftlicher Seite ausgeübt wird, entscheidend ist, ob es totalitäre Tendenzen gibt. Oder, wie unser vereehrter früherer Kanzler mal gesagt hat: Entscheidend ist was hinten rauskommt. Wenn ich Totalitarismus sehe, und die Beispiele die ich genannt haben, haben für mich allesamt totalitären Character, dann ist es für mich zweitranig wo der Totalitarismus genau aufgehangen ist, entscheidend ist, er ist da und es tut keiner was dagegen. Auch der Staat nicht. Dazu gleich mehr.
Zitat Es ist doch gerade die Konsequenz einer freien Gesellschaft (und Sie betonen ja oft, daß Sie ein Liberaler sind), daß gesellschaftliche Kräfte innerhalb der Grenzen der Gesetze frei wirken können.
So ist es. Aber ich behaupte auch nicht das Demokratie zu einer nicht-totalitären Struktur führt. Im Gegenteil reift durch die letzten 10-20 Jahre in mir immer mehr die Erkenntnis, dass Demokratie ohne Rechtsstaat fast immer zu totalitären Strukturen führt. Deswegen bin ich in erster Linie ein Anhänger des Rechtsstaates und erst in zweiter ein Anhänger der Demokratie.
Zitat Mit meinen bescheidenen Möglichkeiten habe ich das durch die beiden Artikel zu diesem Thema versucht.
Das will ich auch nicht für einen Cent in Frage stellen, lieber Zettel. Ich finde diese Art von "Gegenöffentlichkeit", die die letzten liberalen Bastionen noch darstellen, wichtig. Weit wichtiger als vielleicht bei vielem rüberkommt, was ich Ihnen so schreibe. Das ändert aber nichts an meiner Beobachtung der Gesellschaft selbst.
Zitat Was wollen Sie denn, was der Staat in einem solchen Fall tun soll? Soll er die Presse zensieren? Soll er Frau Pau verbieten, sich so zu äußern, wie sie es getan hat?
Zunächst mal hätte der Staat tatsächlich gut daran getan dem DSOB (als seinem Organ) mitzuteilen, dass privat auch privat bedeutet. Er täte ebenso gut daran, dass der Rufmord der Presse nicht nur mit läppischen Geldstrafen geahndet werden könnte, sondern mit massiven die weh tun. Vor einem amerikanischen Gericht würde sich eine Zeitung Vorwürfe die zur Beendigung einer Sportkarriere führen, dreimal überlegen, weil das ganz schnell Millionen kosten kann. Und er täte gut daran Denunzianten vom Schlage Petra Paus öffentlich zu rügen.
Zitat Hätte der Staat ähnliche Kampagnen unterbinden sollen, beispielsweise gegen Christian Wulff?
Stellen wir doch einfach mal fest, dass Christian Wulff für etwas gehen musste, was er auch (und selber !) getan hat. Und stellen wir ebenso fest, dass Christian Wulff selber nicht das geringte Problem mit Kampagnen hatte, so lange es gegen einen anderen Bundespräsidenten ging. Und stellen wir am Ende fest, dass Christian Wulff für seinen unrühmlichen Auftritt als Bundespräsident in Zukunft 199.000 Euro per annum kassiert, mit dem eupehmistischen Label "Ehrensold". Meinen Sie Frau Drygalla wird auch nur einen Cent sehen ? Nein, ich denke nicht, dass sich der Staat vor einen Christian Wulff stellen sollte, denn er hat bekommen, was er selber verursacht hat. Aber der Staat sollte sich vor jemanden stellen, der nach allem Stand der Kenntnisse unschuldig ist und dessen "Schuld" durch die Beziehung zu einem anderen konstruiert word.
Zitat Das so etwas passiert, ist der Preis der Freiheit.
Doch wohl eher der Preis der Feigheit. Wer würde denn einen Innenminister daran hindern mal laut zu sagen "privat ist privat" und Denziationsvorwürfe von SED-Kadern gehören in die DDR und nicht in die BRD ? Wer hätte eine Frau Merkel daran gehindert erstmal Sarrazins Buch zu lesen, statt ihr berüchtigstes "nicht hilfreich" Zitat abzusondern ? Wer würde denn den Staat daran hindern auch mal zu sagen was richtig ist und falsch ? Es hat doch keiner gefordert die Spiegel Redaktion zu verhaften oder Petra Pau in den Knast zu stecken. Aber die Klappe aufmachen, das darf auch der Staat. Für Christian Wulff konnte man das seltsamerweise.
Zitat von Zettel im Beitrag #82 Jeder kann frei seine Meinung sagen.
Nein, natürlich nicht. Von den gesetzlichen Grenzen abgesehen, gibt es einen willkürlichen Meinungskorridor, der die letzten jahre immer enger wird. Natürlich kann ich diesen Meinungskorridor verlassen, aber dazu muss ich abwägen, ob ich mir das leisten kann und was ich bereit bin für meine Meinung in Kauf zu nehmen. Schon alleine, dass ich von Fall zu Fall gezwungen bin, innerhalb des gesetzlichen Rahmens abzuwägen, schränkt meine Meinungsfreiheit ein. Meine Vorstellung von Meinungsfreiheit beinhaltet nicht einem Rechtsanwalt einen Dauerauftrag zu geben und eine Security-Firma zu beauftragen. Eine noch größere Einschränkung hat in den letzten Jahren die Versammlungsfreiheit erfahren, übrigens mit staatlicher Unterstüzung, wobei die Exekutive rituell von den Gerichten in die Schranken verwiesen werden muss.
Zitat Falls die Persönlichkeitsrechte von Frau Drygalla verletzt wurden, kann sie den Rechtsweg beschreiten.
Ich glaube nicht, dass sie sich finanziell einen Prozess gegen die ZEIT, die taz und die WELT leisten kann, aber vielleicht springt ihr der Deutsche Olympische Sportbund bei. Aber sie sollte sich schon an den deutschen Presserat wenden, da es sich hier um eklatante Verstöße gegen den Pressekodex handelt. http://www.presserat.info/inhalt/der-pre...ressekodex.html
Ziffer 1 - Wahrhaftigkeit und Achtung der Menschenwürde
Zitat Die Achtung vor der Wahrheit, die Wahrung der Menschenwürde und die wahrhaftige Unterrichtung der Öffentlichkeit sind oberste Gebote der Presse. Jede in der Presse tätige Person wahrt auf dieser Grundlage das Ansehen und die Glaubwürdigkeit der Medien. Ziffer 8 – Persönlichkeitsrechte Die Presse achtet das Privatleben und die Intimsphäre des Menschen. Berührt jedoch das private Verhalten öffentliche Interessen, so kann es im Einzelfall in der Presse erörtert werden. Dabei ist zu prüfen, ob durch eine Veröffentlichung Persönlichkeitsrechte Unbeteiligter verletzt werden. Die Presse achtet das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und gewährleistet den redaktionellen Datenschutz.
Nachtrag: Sie sollte es machen, wenn sie die Nerven hat, die nächsten Monate durch die Hölle zugehen. Es haben zuviele ein Interesse daran ein Exempel zu statuieren und werden deshalb jeden Stein umdrehen. Bestrafe eine, erziehe hundert.
Zitat von FAB. im Beitrag #85Ich schrieb bewußt legitimerweise. Was geschieht, ist in meinen Augen illegitim. Illegal ist es damit nicht notwendigerweise, was allerdings auch ein etwas unpassendes Kriterium wäre, wenn wir vom Staate reden, also von denen, die sich die Gesetze selbst machen können.
Lieber FAB., hier noch einmal unser kompletter Dialog zu diesem Thema:
Zitat von Zettel im Beitrag #71Aber der Unterschied liegt doch auf der Hand, lieber Llarian: In der DDR war es der Staat, der die Betreffenden verfolgt und benachteiligt hat. Frau Drygalla wird aber von gesellschaftlichen Kräften, allen voran den Kommunisten, angegegriffen. Kein Geheimdienst, kein Gericht verfolgen sie.
Sehr idealistisch gedacht - allein, der deutsche Staat der Gegenwart, oder besser gesagt, die Gruppierungen, die sich an den staatlichen Machthebeln festgesetzt haben, akzeptieren ja gerade eine Trennung von Staat und Gesellschaft immer weniger. Sie wirken mit staatlichen Mitteln auf breiter Front in die Gesellschaft hinein im Sinne einer ideologischen Formierung.
Das ist im demokratischen Rechtsstaat nicht verboten.
Oh.
Nun gut, ich nehme zur Kenntnis, daß wir sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wozu ein demokratischer Rechtsstaat die ihm zur Verfügung stehenden Machtmittel legitimerweise einsetzen darf. Geistige Uniformierung des Volkes gehört m.E. nicht dazu.
Ich hatte konstatiert, daß es nicht verboten sei, und Sie konstatieren "unterschiedliche Vorstellungen", weil Sie es als nicht legitim ansehen.
Zur Legitimität hatte ich mich ja aber gar nicht geäußert, sondern nur zur Legalität. Unterschiedliche Vorstellungen kann ich insofern nicht sehen.
Was nun Legitimität angeht:
Ich habe meine Schwierigkeiten mit diesem Konstrukt. Als ich mich ein mal ein wenig für Rechtsphilosophie interessiert habe, fand ich mich auf der Seite Hans Kelsens. Sehen Sie mich als einen Rechtspositivisten.
Was legal ist, läßt sich im Prinzip entscheiden; auch wenn man im Einzelfall zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen kann. Wer aber entscheidet anhand welcher Kriterien, was legitim ist? Ist dieses Urteil nicht willkürlich?
Positives Recht kann nicht aus sich selbst entstehen. Es basiert auf Wertentscheidungen, auch Zweckmäßigkeitserwägungen; auf dem, was Kelsen die "Grundnorm" nennt.
Aber auf diese dem positiven Recht übergeordneten und ihm vorausgehenden Entscheidungen scheint mir die Dimension "legitim/illegitim" schlecht zu passen. Es sind Entscheidungen, die überhaupt keine rechtlichen Grundlagen haben; sondern philosophische, auch religiöse, oft pragmatische.
Zitat von Llarian im Beitrag #87Doch wohl eher der Preis der Feigheit. Wer würde denn einen Innenminister daran hindern mal laut zu sagen "privat ist privat" und Denziationsvorwürfe von SED-Kadern gehören in die DDR und nicht in die BRD ? Wer hätte eine Frau Merkel daran gehindert erstmal Sarrazins Buch zu lesen, statt ihr berüchtigstes "nicht hilfreich" Zitat abzusondern ? Wer würde denn den Staat daran hindern auch mal zu sagen was richtig ist und falsch ? Es hat doch keiner gefordert die Spiegel Redaktion zu verhaften oder Petra Pau in den Knast zu stecken. Aber die Klappe aufmachen, das darf auch der Staat. Für Christian Wulff konnte man das seltsamerweise.
Die Klappe aufmachen? Dieser Staat? Um irgendeinen vermeintlich aufrechten Kämpfer gegen rechts zurechtzuweisen? Noch dazu wenn sich gerade die Jagdmeute formiert hat?
Nee, das Klima in dem solche perversen Hexenjagden erst gedeihen hat der Staat selbst geschaffen. Und alle, alle kämpfen sofort an vorderster Front, wenn es gilt vermeintlich rechte Gedankenverbrecher aufzuspüren. Kein bescheuerter Nazikarneval mit 50 angereisten Idioten würde mehr als die Regionalpresse interessieren, wenn sich nicht sofort vom ProvinzbürgermeisterIn über den Ministerpräsidenten m/w bis zu höchsten StaatsvertreterInnen alle, alle hochemotional besorgt, tief betroffen, erschüttert und äußerst kritisch äußern müssten.
Dass das knallköpfige Personal der NPD nicht gerade viele brave Bürger von sich überzeugt, kann man an deren Wahlergebnissen ablesen (Beachte: Man kann die wählen! Sogar frei und geheim! Macht aber kaum einer.). Trotzdem bekommt wohl kaum eine Partei dermaßen viel Beachtung. Nicht das Programm, nicht die Funktionäre - nur diese drei Buchstaben. Immer, ständig, überall. Im Staatsfunk, in Politikerreden und natürlich überall dort wo man staatlich alimentiert vom Kampf gegen rechts lebt.
Und nun muss man diese drei Buchstaben nur noch irgendwo drankleben - muss nichtmal geschickt gemacht sein - und es wird sich ein Sturm erheben ... absolut berechenbar. Entrüstung, Empörung, Jagdfieber. Geifernde pawlowsche Hyänen. Wer will die Jagdmeute da noch zur Mäßigung rufen? Die, die sie konditioniert haben? Die, die ihre Jugend schon derart überkonditioniert haben, dass diese Nazideutschland für eine Demokratie hält?
Zitat von WeltSchüler schalten wegen Überdruss ab Anders sei die Problematik beim Unterricht über die NS-Zeit gelagert. Mit dem Thema würden Schüler reichlich konfrontiert. Allerdings zunächst fachfremd. Bevor der Nationalsozialismus in Geschichte an die Reihe komme, sei er schon in Deutsch, Politik und womöglich noch in Religion behandelt worden. Im Überdruss würden Schüler dann womöglich abschalten – ausgerechnet dann, wenn es um die historischen Zusammenhänge gehe.
Das Thema "Rechte" oder "NPD" ist jeglicher Vernunft schon komplett entglitten. Es war die staatstragende politische Klasse, die sich - zauberlehrlingsgleich - eine Horde politisch überkorrekter Wasserträger geschaffen hat, denen man nun lieber aus dem Weg gehen sollte. Die würden in ihrem Wahn jeden erstmal umrennen, der sich ihnen in den Weg zu stellen wagt. Auch die staatlichen Zauberlehrlinge selbst könnten da ganz schnell unter die Räder kommen, wenn sie im institutionalisierten Religionskrieg gegen rechts plötzlich zur Mäßigung aufriefen. Man könnte an ihrer "rechten" Gesinnung zweifeln.
Beste Grüße, Calimero
P.S. Danke Llarian, für ihren sehr guten Kommentar.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von Calimero im Beitrag #90Nee, das Klima in dem solche perversen Hexenjagden erst gedeihen hat der Staat selbst geschaffen.
Ich sehe das überhaupt nicht, lieber Calimero.
Dieses Klima ist seit der Wiedervereinigung entstanden, und zwar durch die Agitation der Kommunisten, der zahllosen mit ihnen verbündeten und von ihnen gesteuerten "Antifas", der Sympathisanten der Kommunisten in den Medien.
Auch jetzt im Fall Drygalla kann ich keine staatliche Institution sehen, die diese Hexenjagd verursacht oder auch nur unterstützt hätte. Sie wurden von Kommunisten ausgelöst und von deren Sympathisanten getragen.
Ich habe das schon in anderen Beiträgen erläutert: Im Sozialismus kann man den Staat billigerweise für alle Mißstände verantwortlich machen. In einer freiheitlichen Demokratie wie der unseren ist der Staat weder für alles Positive verantwortlich, noch auch für alle Mißstände.
Statt sich über den Staat zu beklagen, der in diesem wie den meisten Fällen überhaupt nicht beteiligt ist, sollten diejenigen, die mit dieser Dominanz der Linken nicht einverstanden sind, die Möglichkeiten des demokratischen Rechtsstaats nutzen.
Beispielsweise durch Bloggen, durch Kommentare, durch klassische Mittel wie der Mitarbeit in Parteien und Demonstrationen.
Warum kriegen denn die Liberalen den Hintern nicht hoch und organisieren in den nächsten Tagen eine Demo gegen den Rufmord an Frau Drygalla?
Zitat Ich habe vorhin in einem anderen Beitrag auf die Änderung des politischen Klimas in den USA Anfang der achtziger Jahre hingewiesen. In den sechziger und siebziger Jahren herrschte dort eine ähnliche linke Grundstimmung wie jetzt in Deutschland. Dann wendete sich das Blatt. Heute halten sich Linke und Konservative ungefähr die Waage.
Ich bin inwzsichen pessimistisch geworden, was die Hoffnung auf einen solchen Umschwung angeht. Ich sehe dafür in der jüngeren Generation keinen Ansatz. Die, welche da was bewegen würden, behalten sich lieber das Auswandern vor.
Vor allem aber, wäre ich mit einem solchen Umschwung glücklich? Kann schon sein das Deutschland wieder konservativer wird. Aber gerade Deutschland neigt zur Extreme, anstatt zu ausgewogenem Pluralismus. Hinzu kommt, das der europäische Konservatismus nicht liberal ist. Liberal-Konservativ, das wäre ein Traum, aber ich habe da keine so großen Hoffnung mehr. Wenn Menschen sich von einer aufdringlichen, Pluralismus faktisch verdrängenden Extreme abwenden, dann neigen Sie häufiger mal der anderen Extreme zu. Inbesondere wenn da mal jemand wortgewaltig, mit rhetorischer Überzeugungskraft die alte Extreme, von der man die Schnauze voll hat, an ihren inneren Widersprüchen ad-absurdum führt und als neue Leit- und Orientierungslinie radikal entgegengesetzten Überzeugungen anbietet, welche dann Begierig zum Auffüllend der entstandenen Leere aufgesogen werden.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.
Zitat von Calimero im Beitrag #90Nee, das Klima in dem solche perversen Hexenjagden erst gedeihen hat der Staat selbst geschaffen.
Ich sehe das überhaupt nicht, lieber Calimero. Dieses Klima ist seit der Wiedervereinigung entstanden, und zwar durch die Agitation der Kommunisten, der zahllosen mit ihnen verbündeten und von ihnen gesteuerten "Antifas", der Sympathisanten der Kommunisten in den Medien.
Ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor. Die Leute, die Sie "Kommunisten" nennen, gibt es ja beileibe nicht nur in der Linkspartei. Aus denen setzen sich - nicht ausschließlich, aber überall mehrheitlich - alle Gruppierungen zusammen, die sich gemeinsam - übrigens immer unter Einschluß der Linkspartei - die exklusive Bezeichnung als "demokratische Parteien" gesichert haben.
Über die "Grünen" brauchen wir in dieser Hinsicht nicht zu reden, die sind zum Thema "Antifaschismus" sowieso auf exakt derselben Linie wie die Linkspartei. Aber wenn Sie etwa unter den Bundestagsabgeordneten von CDU, SPD und FDP eine Umfrage veranstalteten, würden Sie mit großer Mehrheit auf die Auffassung stoßen, daß als Konsequenz aus der "Affäre" die deutschen Olympiateilnehmer in Zukunft viel strenger bereits im Vorfeld durchleuchtet werden müssen. Damit die Nazis frühzeitig erkannt und aussortiert werden. Das würden Ihnen die Damen und Herren Abgeordneten völlig arglos antworten und ganz ehrlich überhaupt nicht verstehen, wo da ein Problem liegen könnte.
Zitat von Zettel im Beitrag #91Warum kriegen denn die Liberalen den Hintern nicht hoch und organisieren in den nächsten Tagen eine Demo gegen den Rufmord an Frau Drygalla?
Wenn Sie damit die Parteiliberalen meinen - ganz einfach: weil sie nicht wollen. Ich glaube nicht, daß in der FDP irgendjemand an den Vorgängen etwas auszusetzen hat. Und falls doch: aus Angst.
Ich würde ja auch nicht hingehen. Ich mag mich nicht von ARD und Antifa als Nazi abfilmen lassen. Für diese Art von idealistischem Heldentum bin ich dann inzwischen leider doch zu alt.
________________________________________________ Für eine demokratische Deutsche Republik!
Zitat von Zettel im Beitrag #91Warum kriegen denn die Liberalen den Hintern nicht hoch und organisieren in den nächsten Tagen eine Demo gegen den Rufmord an Frau Drygalla?
Weil mir das die möglichen Konsequenzen verschiedenster Art nicht wert ist. Wenn das Vermummungsverbot nicht wäre - vielleicht. Aber gewiss nicht, wenn ich mit meinem Namen dafür herhalten müsste. Ich schätze vielen anderen geht es ähnlich. Man hat wenig zu gewinnen - ob es etwas bringen würde ist sehr fraglich -, aber viel zu verlieren. Davon abgesehen ist auch die Frage, wieviele Liberale es denn hierzulande überhaupt gibt, die ein wirklich großes Problem mit der Sache haben. Also mehr als ein "das ist vielleicht etwas übertrieben, aber naja...". Das ist auch insofern relevant, als eine kleine Demo, die kein Aufsehen erregt, zu nichts führen würde - wenn überhaupt, würden die Teilnehmer als Nazisymphatisanten, Verharmloser oder dergleichen abgestempelt werden und als Beleg dafür herangezogen, dass es noch mehr Aufklärung und Aktivismus bedarf.
Es ist zwar ein Glück, dass wir politische Gesinnungsgesetze wenigstens nur an den äußeren Rändern des Spektrums haben. Ich befürchte nur, dass sich die Prägung der Gesellschaft langfristig auch in die Gesetze übertragen wird. Wir leben zur Zeit gewiss nicht in einer neuen DDR. Aber ob das in 20, 30 Jahren immernoch der Fall sein wird, da bin ich mir leider nicht so sicher.
Nebenbei, was die Möglichkeiten des Staates anbelangt: Eine (langfristige) Möglichkeit wäre, im Unterricht das Thema Meinungsfreiheit ausführlich zu behandeln (und dann auch nicht nur im Gymnasium). Mir ist nicht in Erinnerung, dass das zu meiner Zeit in nennenswertem Umfang gemacht worden wäre. Man ließt zwar mal das Grundgesetz und dergleichen. Aber so wirklich tiefgehend hat man sich damit nicht befasst.
Zitat von FAB. im Beitrag #93Ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor. Die Leute, die Sie "Kommunisten" nennen, gibt es ja beileibe nicht nur in der Linkspartei. Aus denen setzen sich - nicht ausschließlich, aber überall mehrheitlich - alle Gruppierungen zusammen, die sich gemeinsam - übrigens immer unter Einschluß der Linkspartei - die exklusive Bezeichnung als "demokratische Parteien" gesichert haben.
Über die "Grünen" brauchen wir in dieser Hinsicht nicht zu reden, die sind zum Thema "Antifaschismus" sowieso auf exakt derselben Linie wie die Linkspartei. Aber wenn Sie etwa unter den Bundestagsabgeordneten von CDU, SPD und FDP eine Umfrage veranstalteten, würden Sie mit großer Mehrheit auf die Auffassung stoßen, daß als Konsequenz aus der "Affäre" die deutschen Olympiateilnehmer in Zukunft viel strenger bereits im Vorfeld durchleuchtet werden müssen. Damit die Nazis frühzeitig erkannt und aussortiert werden. Das würden Ihnen die Damen und Herren Abgeordneten völlig arglos antworten und ganz ehrlich überhaupt nicht verstehen, wo da ein Problem liegen könnte. (…)
Ich fände es in Ordnung, wenn praktizierende Nazis, Rassisten und andere Extremisten aus dem Kader aussortiert würden. Wollen wir ausländischen Sportlern zumuten, dass wir jemanden zu Olympia schicken, der z. B. rassistische oder homophobe Botschaften in die Welt sendet? Andere Sportverbände haben solche Sportler auch ausgeschlossen (beispielsweise wegen indiskutabler Twitter-Botschaften) und ich finde das richtig.
Frau Drygalla war aber niemals eine Rechtsextreme. Bisher hat ihr niemand einen rassistische oder rechtsextremistische Äußerung nachweisen können. Also ist sie völlig zu Recht (sportlich qualifiziert) gestartet und sollte auch weiterhin starten dürfen.
Vielleicht noch mal ein Gedanke zu der Mini-Demonstration, an der sie nicht teilgenommen hat. Dem Vernehmen nach ging es dort um »Todesstrafe für Kinderschänder«, was bekanntlich ein Motto der Rechtsextremen ist, um in der Bevölkerung Anhänger zu finden. Die Forderung nach der Todesstrafe ist aber weit über diese Kreise hinaus tief verankert und ich würde nicht meine Hand ins Feuer legen, dass die Mehrheit in einem Volksentscheid zu zwei Dritteln gegen die Todesstrafe wäre.
Ich persönlich lehne die Todesstrafe ab. Aber man darf doch die Frage stellen, wie viele Sportler bei Olympia eine andere Meinung vertreten würden, weil sie kulturell und rechtsstaatlich anders geprägt sind. Sicher gäbe es da einen gewissen Anteil. Also: Selbst wenn die Ruderin der Meinungsäußerung »Todesstrafe für Kindermörder« zustimmen würde, dürfte das nicht zu einem Ausschluss von den Spielen führen.
Zitat von stefanolix Wollen wir ausländischen Sportlern zumuten, dass wir jemanden zu Olympia schicken, der z. B. rassistische oder homophobe Botschaften in die Welt sendet? Andere Sportverbände haben solche Sportler auch ausgeschlossen (beispielsweise wegen indiskutabler Twitter-Botschaften) und ich finde das richtig.
Das sollten wir. Bekanntschaft setzt Aggressivität herab und verhindert Aggression. Sport schafft Bekanntschaft.
Zitat Frau Drygalla war aber niemals eine Rechtsextreme. Bisher hat ihr niemand einen rassistische oder rechtsextremistische Äußerung nachweisen können. Also ist sie völlig zu Recht (sportlich qualifiziert) gestartet und sollte auch weiterhin starten dürfen.
Selbst wenn sie selbst Vorsitzende der NPD wäre, sollte sie starten dürfen. Werden die irrglaubenden überall ausgeschlossen - wie sollen sie dazu lernen können? Der Versuch, alles zu kontrollieren verursacht mehr Probleme, als das eine oder andere einfach hinzunehmen.
Zitat von stefanolix Wollen wir ausländischen Sportlern zumuten, dass wir jemanden zu Olympia schicken, der z. B. rassistische oder homophobe Botschaften in die Welt sendet? Andere Sportverbände haben solche Sportler auch ausgeschlossen (beispielsweise wegen indiskutabler Twitter-Botschaften) und ich finde das richtig.
Das sollten wir. Bekanntschaft setzt Aggressivität herab und verhindert Aggression. Sport schafft Bekanntschaft.
Zitat Frau Drygalla war aber niemals eine Rechtsextreme. Bisher hat ihr niemand einen rassistische oder rechtsextremistische Äußerung nachweisen können. Also ist sie völlig zu Recht (sportlich qualifiziert) gestartet und sollte auch weiterhin starten dürfen.
Selbst wenn sie selbst Vorsitzende der NPD wäre, sollte sie starten dürfen. Werden die irrglaubenden überall ausgeschlossen - wie sollen sie dazu lernen können? Der Versuch, alles zu kontrollieren verursacht mehr Probleme, als das eine oder andere einfach hinzunehmen.
Nein, ein Funktionsträger oder bekennender Anhänger der NPD darf auf keinen Fall bei Olympischen Spielen für Deutschland starten. Das bedeutet nicht, dass diese Person überall in der Gesellschaft ausgeschlossen wäre. Auch sollte man ihr alle Chancen zur Rückkehr nach einer Distanzierung von diesen Kreisen lassen. Aber das Team wird durch die Sportverbände zusammengestellt und es ist hoffentlich nachvollziehbar, dass man dort keine Sportler mitnehmen kann, die sich offen zu rassistischem Gedankengut bekennen.
Nur um eine Parallele zu dem anderen großen Ereignis dieses Tages (neben den Olympischen Spielen) zu ziehen: Ein so international besetztes Team, wie man es bei der NASA sieht, wäre mit der NPD-Ideologie völlig ausgeschlossen.
Zitat von stefanolixDas heißt ja nicht, dass wir auf diese Stimmen hören müssen.
Die hier maßgeblichen Entscheidungsträger müssen das auch nicht. Sie tun es aber. Was hindert sie daran, morgen Sie oder mich als Extremisten einzusortieren?
Zitat von stefanolixPolitischer Extremismus ist recht eindeutig definiert.
Wie man hier gesehen hat. Extremist ist, wer jemanden kennt, der eine vielen Menschen unsympathische Minderheitsmeinung vertritt.
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