Zitat von C. im Beitrag #49Ich will nicht ausschließen, das es sich hier um ehrliche Trauer handelt, genausowenig schließe ich aus, dass es sich bei den Trauermärschen in Dresden der Rechtsextremen um tiefe Anteilnahme am Leid der Opfer handelt. Ich kann ja nicht in die Köpfe reinschauen, aber erlaube mir trotzdem eine eigene Meinung zu bilden.
Ich habe mir die Köpfe von außen angesehen: 2011 auf dem Dresdner Hauptbahnhof und beim isolierten (blockierten) Herumstehen, 2012 beim Anmarsch zu ihrer verkürzten unattraktiven Demonstrationsstrecke.
Glauben Sie mir: Bei den Rechtsextremisten war niemals Trauer oder Anteilnahme in Bezug auf den 13. Februar 1945 zu erkennen. Am ehesten waren sie mit den Gruppen vergleichbar, die im Umfeld von Fußballspielen Wochenende für Wochenende irgendwo randalieren. Krawalltourismus nennt man das wohl. Keine Spur von politischen Anliegen oder von Gedenken an die Toten. Ich schaue in solchen Fällen sehr genau hin.
Vor dem Bahnhof standen 2011 die Linksextremen. Sie wurden von der Polizei abgehalten, den Bahnhof zu stürmen. Im Bahnhof waren auch noch einige Touristen und einige Bürger, die einfach nur umsteigen wollten oder die sich ein Bild machen wollten. Links- und Rechtsextremisten brüllten in hasserfüllten Sprechchören ihre jeweiligen Parolen. Das war der eigentliche Zweck der Übung: Die Konfrontation mit der Gegenseite.
Um noch etwas zu der Diskussion über Gewalttaten zu sagen: In Dresden wurden während der EM 2008 mehrere türkische Restaurants brutalstmöglich überfallen, als Deutschland gegen die Türkei spielte. Es gab Verletzte und hohe Sachschäden. Damals hatten sich die Mannschaften vor dem Spiel sogar noch gegen Rassismus gewandt …
Ich habe gestern und heute morgen beim Durchlesen der Diskussionen manchmal daran gedacht, mich aus diesem Forum zurückzuziehen. Ich frage mich ganz ernsthaft, was Diskussionsteilnehmer hier erreichen wollen, wenn sie rechtsextreme Gewalt und die NPD verharmlosen. Ohne Grund tun sie es ja nicht. Ist es nur der Reiz der Provokation? Oder schwingt da Sympathie für den Rechtsextremismus mit?
Weder an der NPD noch an der rechtsextremistischen Gewalt gibt es etwas zu verharmlosen. Die NPD macht seit Jahren einen übelsten ausländerfeindlichen Wahlkampf und geht auf ihren Plakaten bis zu Parolen wie »Gas geben«. Wir können es uns einfach nicht leisten, das zu verharmlosen.
Ich habe die große Befürchtung, dass der Extremismus auf beiden Seiten gestärkt wird, wenn sich die Folgen der Schuldenkrise wirklich auf die Lebensverhältnisse der Menschen auswirken. Man muss nur Joachim Fest, Golo Mann oder Götz Aly (um nur drei zu nennen) lesen, um zu ahnen, was dann auf Deutschland zukommen könnte.
Es gibt doch überhaupt keinen Zweifel daran, dass rechtsextremistisch motivierte Gewalttaten begangen werden, dass dabei Menschen ums Leben gekommen sind und verletzt wurden. Genauso wenig gibt es Zweifel daran, dass andere Extremisten schwere und schwerste Gewaltdelikte begehen. Wenn solche grundlegenden Tatsachen in Frage gestellt werden, ist für mich einfach eine rote Linie überschritten.
Ceterum censeo: Der Rechtsstaat muss gestärkt werden. Immer wieder verlaufen Ermittlungen und Prozesse gegen Extremisten aller Art im Sande, weil die Ressourcen fehlen. Wenn Prozesse mehrere Jahre dauern, ist ihr Zweck nicht mehr erfüllt: Zeugen können sich nicht mehr zuverlässig erinnern und die Strafen fallen um so milder aus, je länger das Delikt zurückliegt.
Zitat von C. im Beitrag #49 Sie mögen es als Haarspalterei ansehen, aber es gab definitiv keinen Angriff auf Linke bei dieser Veranstaltung. Das wird von linker Seite auch nicht behauptet. Ob es dazu gekommen wäre oder ob es sich nur um martialisches Posen handelte, lässt sich nicht sagen. Der Vorfall, der untersucht wird, ist eine Auseinandersetzung mit der Polizei, das wird aber in den meisten Berichten nicht deutlich.
Nein, es gab keinen Angriff auf die Trauernden, die Polizei war ja da. Damit es keinen Angriff gibt. Meine Erfahrungen bringen mich zu dieser Bewertung. Wenn die Polizei ihre Arbeit gut macht, und das hat sie offenbar, richtet sich die Aggression gegen sie. Das ist bei Angriffen von Linken ebenso. Die Präsenz der Polizei wird üblicherweise als störend empfunden.
Zitat von C. im Beitrag #49Nein, ich halte diese Gruppierungen für brandgefährlich und traue ihnen sehr wohl viel Gewalt zu. Trotzdem hindert es mich nicht äußerst präzise zu sein, wenn es um die Formulierung von Vorwürfen geht. Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen müssen auch nicht zwingend zu einer Anklage führen, sie können sogar eingestellt werden.
Dass Sie präzise sind, lese ich ja immer hier. Dafür ist Ihnen meine Wertschätzung sicher. Ich war, was Herrn Fischer anbelangt, unpräzise, das gebe ich unumwunden zu, ausdrücklich auch gegenüber FAB. Aber mir stellen sich, außerhalb dessen was die Staatsanwaltschaft an Verdachtsmomenten sieht, auch andere Punkte in den Vordergrund. Z.B. präzisiere ich nicht wem das Brüsten mit der Mordtat gilt, sondern von wem es kommt. Und warum und wozu Herr Fischer Fotos von den Linken gemacht hat, ist für mich ebenfalls kein Punkt über den ich lange nachdenke. Mag sein, dass Mangels an Beweisen das Ermittlungsverfahren eingestellt wird. Al Capone ist auch nie wegen Anstiftung zum Mord oder wegen Mordes verurteilt worden. Nennen Sie es Vorurteil oder Vorverurteilung, wer sich einer Gruppe zugehörig fühlt, welche sich nationale Sozialisten nennt, ist in meinen Augen Nationalsozialist. Er ist damit ein Feind des Rechtsstaates und hat zu Delikten wie Mord eine für mich inakzeptable Einstellung. Ich differenziere in diesem Punkt genauso wenig, wie ich es bei der Partei Die Linke und ihrem Verhältnis zum Rechtsstaat tue. Natürlich halte ich es für möglich, dass Herr Fischer aufhört sich als Nationalsozialist zu sehen und möglicherweise würde ich ihm das auch abkaufen.
Lieber Zettel, dieser Text der Frau Fetscher hat mich sehr erregt. Habe an Tagesspiegel unter der Überschrift "Das ist richtig: "Keinen Sex mit Nazis"" den nachstehenden leicht satirischen Kommentar gesendet (mal sehen, ob er veröffentlicht wird):
"Ich ergänze mal: (Die Reihenfolge stellt keine Wertung dar, sie ist rein zufällig.)
„Kein Sex mit Mördern“ „Kein Sex mit Ladendieben“ „Kein Sex mit Steuerhinterziehern“ „Kein Sex mit RAF-Terroristen“ „Kein Sex mit Soldaten“ „Kein Sex mit Politikern“ „Kein Sex mit Lügnern“ „Kein Sex mit Demagogen“ „Kein Sex mit Falschparkern“ „Kein Sex mit Linken“ „Kein Sex mit Kommunisten“
Ich höre mal auf. Jeder mag diese Liste nach eigenem Gutdünken für sich erweitern.
Man muss nicht gleich so weit gehen wie ATTAC und analog zu „Keine Macht für Niemand“; „Keinen Sex mit Niemand“ verlangen.:-)
Ich gebe zu, meine Aufstellung hat keinen Geschmack. Sie ist geschmacklos.
Apropro „Geschmacklos“ lassen wir doch mal die Autorin zu Wort kommen:
„ein Kommentar der „Frankfurter Rundschau“ Maßhalten an: „Vielleicht sollten wir bei den nächsten Olympischen Spielen vorsorglich alle Athleten ausschließen, die Neonazis, Altkommunisten, Mörder, Taschendiebe oder Schwarzfahrer in ihrem Bekanntenkreis haben.“ Unbedacht vermengt die Autorin Schwarzfahrer und pechschwarze, ideologisch motivierte Kriminalität. Solche Cocktails zur Bagatellisierung sind schnell gemixt. Aber sie schmecken nicht, sie sind geschmacklos.“
Aber Frau Fetscher selbst reiht aneinander:
„Wo immer ein Gran Relativierung des Nationalsozialismus öffentlich wird, entbrennt diese Debatte: 1953 bei Adenauers Berufung von Globke, 1985 bei Kohls Besuch auf dem Soldatenfriedhof Bitburg, 1986 beim Historikerstreit um die Thesen Ernst Noltes, 1988 bei der Rede von Bundestagspräsident Jenninger, 1998 angesichts der Rede Martin Walsers mit dem Begriff „Auschwitzkeule“, 2002 wegen der Dokumentation „Der Brand“ zu den Deutschen als Opfer alliierter Bombardierung, 2004 bei der Eröffnung der Flick-Sammlung im Berliner Museum Hamburger Bahnhof, und, und, und. „
Diese Aneinanderreihung ist natürlich nicht geschmacklos. Das hat schon Geschmack.
Der Schwabe würde sagen: „Es hat ein 'Geschmäckle'!
Wie übrigens der ganze Artikel. Ja, ich nenne dieses Geschwurbel wirklich Artikel und bitte dafür um Entschuldigung."
Zitat von stefanolix im Beitrag #51 ... Ich frage mich ganz ernsthaft, was Diskussionsteilnehmer hier erreichen wollen, wenn sie rechtsextreme Gewalt und die NPD verharmlosen. Ohne Grund tun sie es ja nicht. Ist es nur der Reiz der Provokation? Oder schwingt da Sympathie für den Rechtsextremismus mit?
Eine solche Behauptung in einem liberalen Forum zu posten kann nur zwei Gründe haben: 1. Ihnen ist nicht mal ansatzweise klar, dass für einen Liberalen die Verteidigung von Rechtsgrundsätzen essentiell ist UND zugleich eigentlich vom Grundgesetz auch so gefordert wird. Das Grundgesetz gilt auch für NPDler und deren Wähler und ich als Liberaler habe keinen Grund mich zu entschuldigen, wenn ich diese simple Tatsache feststelle.
Wenn Aussage 1 zutreffen sollte, dann empfehle ich Ihnen a) die Lektüre des Grundgesetzes und b) die Lektüre von einschlägigen liberalen Schriften. Danach sollte das Missverständnis geklärt sein.
Oder
2. Ihnen ist vollkommen egal, was das Grundgesetz fordert und unsere liberale Grundhaltung uns gebietet und sie vertreten die Position der "Kontaktschuld" bzw. Kollektivschuld die hier schon mal erläutert worden ist. Falls Sie sich nicht die Mühe machen wollen nachzulesen: beim Prinzip der Kontaktschuld bzw. Kollektivschuld geht es darum, dass Grundrechte nicht für Rechte (*)gelten und bereits der schuld- und tatunabhängige Kontakt mit Rechten (*) automatisch dazu führt, "böse" zu sein.
In jedem Fall fühle ich mich durch Ihren obigen Satz beleidigt. Mit freundlichen Grüßen Frank
*Ergänzung: in diesem Forum wurde, so weit ich das in Erinnerung habe, im Gegensatz zur veröffentlichten Meinung in Deutschland nicht allgemein von allen "Rechten" gesprochen, sondern von "Nazis" und "NPDler plus deren Wählern". Das macht die Sache aber nicht besser, zumal unklar bleibt, wer die Deutungshoheit über die Begriffe "Nazis" und "NPDler plus deren Wählern" hat.
Zitat von http://dejure.org/dienste/vernetzung/rec...VerfGE%202,%201Art. 21 Abs. 2 GG ist unmittelbar anwendbares Recht (Bestätigung von BVerfGE 2, 1 [13 f.]). Eine Partei ist nicht schon dann verfassungswidrig, wenn sie die obersten Prinzipien einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung (vgl. BVerfGE 2, 1 [12 f.]) nicht anerkennt; es muß vielmehr eine aktiv kämpferische, aggressive Haltung gegenüber der bestehenden Ordnung hinzukommen.
Also kann eine Partei verfassungswidrig sein, wie NPD und Die Linke, und trotzdem nicht verboten. Und genau diese Situation liegt vor. Aber daraus schließt auch, dass ein Liberaler welcher den Rechtsgrundsätzen verpflichtet ist, davon ausgehen kann, es mit einer verfassungswidrigen Partei innerhalb des demokratischen Parlamentarismus zu tun zu bekommen. Nur das eine Partei nicht verboten ist, macht sie noch lange nicht verfassungstreu.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #40In dieser Form ist diese Forderung Schwachsinn, da auch ausländische Studenten, ausländische Arbeitnehmer usw erfasst werden. Auf der anderen Seite gibt es in der Tat ein Umsetzungsdefizit bei der Rückführung von Ausländern ohne Aufenthaltserlaubnis. Dazu braucht man aber keine neuen Gesetze, denn die sind eigentlich eindeutig.
Man muss die Sache schon so lesen, wie sie dort steht und ich habe nicht sinnentstellend zitiert.
Die NPD fordert die Abschiebung der hier lebenden Ausländer. Eine Einschränkung erfolgt nicht.
Zitat hat vielleicht was mit reinem Blut oder so zu tun?
Genau darum geht es. Man muss diese Aussagen auch im Kontext mit Äußerungen stehen, die nicht explizit im Parteiprogramm verankert sind. So hat Holger Apfel, der neue Parteivorsitzende, nach seiner Wahl noch einmal klargestellt, was unter dem Abstammungsprinzip, auf das seitens der NPD immer wieder verwiesen wird, aus seiner Sicht zu verstehen ist. Die Frage, wer Deutscher sein kann und wer nicht, wurde am Bsp. der Fußballspieler der DFB-Elf diskutiert, bei denen einige deutsche und nicht-weiße Elternteile haben. Nach dem Abstammungsprinzip, wie es in unterschiedlicher Form zwischen 1871 und 2000 in Deutschland in Form des RuStaG gültig war, wären diese aufgrund ihrer Abstammung von einem deutschen Elternteil Deutsche gewesen. Apfel hält dieses nicht für statthaft, da der Gesetzgeber 1871 nicht mit einer Masseneinwanderung nicht-weißer Bevölkerungsgruppen gerechnet habe. Vielmehr müssten hier neue Kriterien gefunden werden. Die Nürnberger Gesetze lassen grüßen.
Leider muss ich das an dieser Stelle ohne Quelle referieren, da das betreffende Interview auf einem Portal ('Deutschlandecho.info') veröffentlicht wurde, das inzwischen offline ist.
Zitat Das die Deutschen aussterben, hat aber nix mit Ausländern zu tun, sondern schlicht mit unserem erloschenen Lebenswillen. Weder werden noch Kinder geboren noch sind wir bereit, unser Mem an Zuwanderer weiterzugeben. In zwei Generationen ist Deutschland, wie wir es aus unserer 1000jährigen Geschichte kennen... nun eben Geschichte.
Da gebe ich Ihnen Recht. Wobei ich hier im Gegensatz zu Ihnen den Konjunktiv bemühen würde. Die Sache ist m.E. noch nicht in Stein gemeißelt. Die demographischen und gesellschaftspolitischen Fehlentwicklungen sind aus meiner Sicht durchaus noch umkehrbar. Nur muss das eben zeitnah erfolgen.
Zitat von augustin im Beitrag #56 Man muss die Sache schon so lesen, wie sie dort steht und ich habe nicht sinnentstellend zitiert. Die NPD fordert die Abschiebung der hier lebenden Ausländer. Eine Einschränkung erfolgt nicht.
Ist mir klar. Und deswegen ist diese Forderung der NPD Schwachsinn. (Und je nach Ausgestaltung sogar Grundgesetzwidrig, da auch Ausländer -wenn auch begrenzt- unter dem Schutz des Grundgesetzes stehen.)
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #55Lieber Frank2000, Also kann eine Partei verfassungswidrig sein, ... Nur das eine Partei nicht verboten ist, macht sie noch lange nicht verfassungstreu.
Wie Sie bereits selbst zitierten, ist die NPD gerade NICHT verfassungswidrig, sonst wäre sie verboten. Sie meinen so etwas wie "verfassungsablehnend".
Und "verfassungstreu" bezieht sich auf Taten - gerade nicht auf Gedanken. Im Kern sagt der zitierte Paragraph doch nur: die Gedanken sind frei. Und dieser Sichtweise schließe ich mich sehr gerne an.
Ich habe gestern und heute morgen beim Durchlesen der Diskussionen manchmal daran gedacht, mich aus diesem Forum zurückzuziehen. Ich frage mich ganz ernsthaft, was Diskussionsteilnehmer hier erreichen wollen, wenn sie rechtsextreme Gewalt und die NPD verharmlosen. Ohne Grund tun sie es ja nicht. Ist es nur der Reiz der Provokation? Oder schwingt da Sympathie für den Rechtsextremismus mit?
Lieber stefanolix,
jeder Mensch hat seine eigene Sozialisation, ist klug und wirtschaftlich unabhängig oder weniger oder eben nicht. Jeder sieht die Welt anders. Im Ergebnis leben Sie in ihrer, ich in meiner und eine Glatze in ihrer Welt.
In meiner Welt weigere ich mich nur, folgendes als Rechtsextremisten anzusehen: Schon als dreijähriger täglich von Mama verprügelt worden. Danach Heim hier und dort. Alkoholmissbrauch. Jugendhaft. Tätowiert als Lehrbuch für den § 86a StGB (Verwendung von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen). Wird jedes Jahr dümmer. Ein Straftatenregister wie es sich für Intensivtäter gebührt. Vornehmlich § 86a StGB und Körperverletzung.
A geht die Straße lang. Die Sonne blendet ihn. Das macht ihn ungehalten und er zerlegt B.
D ist mal gut gelaunt und manchmal nicht. Heute ist er schlecht gelaunt, reißt aber nicht mehr seinen Katzen den Kopf ab, sondern nimmt sich einen Schraubenzieher und sticht E in den Kopf.
F wurde oft gehänselt. Er holt für die großen Glatzen Bier, hat nun neue Kumpels, keine Haare mehr und die anderen ärgern ihn nicht mehr.
Meine Beispiele sind natürlich zugespitzt. Trotzdem bin ich der Auffassung, dass jeder Täter für seine Taten verantwortlich, außer vllt. Beispiel 2 und 4.
Bei Propagandadelikten muss man sich fragen, wie der Täter zu seiner Meinung kommt. Verbote zerstören keine Idee. Eine Idee ist identitätsstiftend, gerade, wenn sie von der Mehrheit abgelehnt wird. Sollen Gewaltstraftaten wirkungsvoll zurück gedrängt werden, muss eine sofortige spürbare Reaktion = Strafe erfolgen, wenn der Täter bekannt ist. Das will oder kann der Staat nicht (stellt nicht ausreichend Ressourcen zur Verfügung). Ebenso nicht bei Steuerhinterziehung, Rockern Wirtschaftskriminalität usw.
„Rechts sein“ ist auch Ausdruck einer Protestkultur. Z.B. fehlt ggf. eine Gemeinschaft und die immer weiter fortschreitende Individualisierung hat nicht nur Vorteile? Jedenfalls können die Täter sich nur selbst ändern. I. d. R. wächst sich die Jugenddelinquenz auch von allein aus, mit einer Freundin usw. Danach hört man von ihnen nichts mehr. Weshalb soll man die meist jugendlichen Täter rechts über Gebühren kriminalisieren?
Es gibt heute nur ein Problem mit den Rechten: Nämlich, dass man sie sieht und sie den Guten Michel gruseln. Das, was man offen sieht, ist kein Problem. Die, die man nicht sieht, sind ein Problem. Das, was man sieht, ist nur eine Beschreibung unserer heutigen verwirrten Welt.
Warum habe ich meine Meinung? Vor einigen Jahren erzählt mir ein Freund folgende Begebenheit: Auf dem Busbahnhof saßen Rechte, tranken Bier und verhielten sich so, dass die meisten Leute sich vor ihnen fürchteten. Dann kam die Polizei und führte erstmal eine "Gefährderansprache" durch, was als Blabla zu bewerten ist. Es bedeutet "Sei bitte wieder lieb!" Damit machte sich die Polizei einleitend lächerlich und verstärkte das Verhalten der "Rechten". Danach erteilte die Polizei einen Platzverweis. Einer der Betroffenen: Ok, dann gehen wir. Ehm, wohin sollen wir gehen? Gehe ich auf den Spielplatz, kommst Du gleich wieder und schickst mich weg. Gehe ich zur Tanke... Also, wo soll ich hin? Der Polizist ließ die "Rechten" dort, wo er sie antraf.
Meine Schlussfolgerung: Entweder wir leben mit gewissen Leuten oder justieren unser System wirkungsvoll neu. Aber Menschen als Paria zu stigmatisieren löst kein Problem.
Zitat von stefanolix im Beitrag #51 ... Ich frage mich ganz ernsthaft, was Diskussionsteilnehmer hier erreichen wollen, wenn sie rechtsextreme Gewalt und die NPD verharmlosen. Ohne Grund tun sie es ja nicht. Ist es nur der Reiz der Provokation? Oder schwingt da Sympathie für den Rechtsextremismus mit?
Eine solche Behauptung in einem liberalen Forum zu posten kann nur zwei Gründe haben:
Ich bin, lieber Frank, exakt derselben Meinung wie Stefanolix, und ich verfolge diese Diskussion mit wachsendem Unverständnis.
Die Liberalen hier im Forum, also die große Mehrheit, sind sich einig, daß eine nicht verbotene Partei in einem demokratischen Rechtsstaat alle Rechte hat, die jeder Partei zustehen.
Darüber braucht überhaupt nicht diskutiert zu werden. Ich habe keinen Beitrag gelesen, der das in Zweifel ziehen würde.
Diskussionen über das Parteiprogramm der NPD sind ebenso müßig, da keine Partei, wenn sie verfassungsfeindliche Ziele hat, diese in ihr Parteiprogramm schreibt. Auch das versteht sich doch von selbst.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #55Lieber Frank2000, Also kann eine Partei verfassungswidrig sein, ... Nur das eine Partei nicht verboten ist, macht sie noch lange nicht verfassungstreu.
Wie Sie bereits selbst zitierten, ist die NPD gerade NICHT verfassungswidrig, sonst wäre sie verboten.
Sie wurde bekanntlich nur aus formalen Gründen nicht verboten. Natürlich ist diese Partei verfassungswidrig.
Wie Stefanolix frage ich mich, lieber Frank2000, allmählich, worauf Sie eigentlich hinauswollen. Ich habe es gerade in einem anderen Beitrag geschrieben: Ich sehe zu diesem Thema überhaupt keinen Diskussionsbedarf.
Es gäbe ihn dann, wenn hier im Forum jemand dafür eintreten würde, der NPD die Rechte zu verweigern, die sie nach dem Grundgesetz, dem Parteiengesetz usw. hat. Das tut niemand.
Also, was soll diese Diskussion?
Es gibt genug Themen, über die hier im Forum zu diskutieren sich lohnt. Dieses unappetitliche Partei gehört wirklich nicht dazu.
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #38 Abgesehen davon, daß ich Ihre Unterstellung, ich wäre ein unaufmerksamer Zeitgenosse, der nicht richtig lesen könne, durchaus als dreist erachte, möchte ich Ihnen recht herzlich gratulieren: Sie haben einen der wenigen Unterschiede entdeckt - und ja es gibt da noch ein paar mehr, die im Wesentlichen in die selbe Kerbe schlagen. Aber genau dies habe ich ja auch geschrieben...
Dann habe ich mich wohl in der Tat geirrt. Ich hatte wohlwollend angenommen, dass Sie die betreffenden Passagen tatsächlich übersehen haben könnten.
Wenn Sie die Abschiebung aller in Deutschland lebenden Ausländer sowie die Formel "Integration ist Völkermord" für einen kleinen Unterschied gegenüber den restlichen Parteien halten, dann erübrigt sich wohl die Diskussion mit Ihnen, da es Ihnen offensichtlich nicht um eine sachliche Diskussion sondern um Provokation geht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #55Lieber Frank2000, Also kann eine Partei verfassungswidrig sein, ... Nur das eine Partei nicht verboten ist, macht sie noch lange nicht verfassungstreu.
Wie Sie bereits selbst zitierten, ist die NPD gerade NICHT verfassungswidrig, sonst wäre sie verboten. Sie meinen so etwas wie "verfassungsablehnend".
Und "verfassungstreu" bezieht sich auf Taten - gerade nicht auf Gedanken. Im Kern sagt der zitierte Paragraph doch nur: die Gedanken sind frei. Und dieser Sichtweise schließe ich mich sehr gerne an.
Das hier wollte ich noch zitieren, "verfassungswidrige Einstellung" meinte ich.
Zitat von http://www.juraexamen.info/npd-verbot-ve...htliche-hurden/ Wichtig ist vor allem die Einschränkung, dass es für ein Verbot nicht ausreicht, wenn bloß eine verfassungswidrige Einstellung vorliegt, sondern dass vielmehr auch eine “aktiv kämpferische, aggressive Haltung gegenüber der bestehenden Ordnung” hinzukommen muss.
Zitat von augustinDann habe ich mich wohl in der Tat geirrt. Ich hatte wohlwollend angenommen, dass Sie die betreffenden Passagen tatsächlich übersehen haben könnten.
Wenn Sie die Abschiebung aller in Deutschland lebenden Ausländer sowie die Formel "Integration ist Völkermord" für einen kleinen Unterschied gegenüber den restlichen Parteien halten, dann erübrigt sich wohl die Diskussion mit Ihnen, da es Ihnen offensichtlich nicht um eine sachliche Diskussion sondern um Provokation geht.
Ihre Arroganz macht Ihre äußerst dürftige Argumentation keinen Deut besser - im Gegenteil.
Ob eine politische Vereinigung nun die Abschiebung aller Ausländer fordert oder nicht ist ganz allein deren Sache und durchaus als legitim zu erachten (die Forderung versteht sich). Und ja, das ist nur ein minimaler Unterschied zu den anderen Parteien, die rigoros für eine Abschottung Europas eintreten und lieber Jahr für Jahr hunderte Menschen (vor allem aus Schwarzafrika) bei ihrem Versuch in die "Festung Europa" zu gelangen, elendig verrecken lassen, als endlich für Freihandel und Freizügigkeit einzutreten.
Zitat von stefanolixIch frage mich ganz ernsthaft, was Diskussionsteilnehmer hier erreichen wollen, wenn sie rechtsextreme Gewalt und die NPD verharmlosen. Ohne Grund tun sie es ja nicht. Ist es nur der Reiz der Provokation? Oder schwingt da Sympathie für den Rechtsextremismus mit?
Und ich frage mich ganz ernsthaft, wie man den selben Qualitätsmedien, denen man doch sonst kaum glauben schenken kann, ausgerechnet beim Thema NPD und rechte Gewalt so unumwunden folgen mag. Es geht hier nicht um Verharmlosung. Die NPD ist ein Haufen von Klopsköppen, deren politische Ansichten mir aufs Äußerste zuwider sind, dennoch sind deren Mitglieder und Unterstützer am Ende doch ganz normale Menschen, mit allen Rechten, wie Sie und ich. Und gerade am Umgang mit den Schmuddelkindern zeigt sich m. E. die Reife einer Gesellschaft...
Grüße
~~~ Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #54Eine solche Behauptung in einem liberalen Forum zu posten kann nur zwei Gründe haben: 1. Ihnen ist nicht mal ansatzweise klar, dass für einen Liberalen die Verteidigung von Rechtsgrundsätzen essentiell ist UND zugleich eigentlich vom Grundgesetz auch so gefordert wird. Das Grundgesetz gilt auch für NPDler und deren Wähler und ich als Liberaler habe keinen Grund mich zu entschuldigen, wenn ich diese simple Tatsache feststelle.
Wenn Aussage 1 zutreffen sollte, dann empfehle ich Ihnen a) die Lektüre des Grundgesetzes und b) die Lektüre von einschlägigen liberalen Schriften. Danach sollte das Missverständnis geklärt sein.
Oder
2. Ihnen ist vollkommen egal, was das Grundgesetz fordert und unsere liberale Grundhaltung uns gebietet und sie vertreten die Position der "Kontaktschuld" bzw. Kollektivschuld die hier schon mal erläutert worden ist. Falls Sie sich nicht die Mühe machen wollen nachzulesen: beim Prinzip der Kontaktschuld bzw. Kollektivschuld geht es darum, dass Grundrechte nicht für Rechte (*)gelten und bereits der schuld- und tatunabhängige Kontakt mit Rechten (*) automatisch dazu führt, "böse" zu sein.
In jedem Fall fühle ich mich durch Ihren obigen Satz beleidigt. Mit freundlichen Grüßen Frank
*Ergänzung: in diesem Forum wurde, so weit ich das in Erinnerung habe, im Gegensatz zur veröffentlichten Meinung in Deutschland nicht allgemein von allen "Rechten" gesprochen, sondern von "Nazis" und "NPDler plus deren Wählern". Das macht die Sache aber nicht besser, zumal unklar bleibt, wer die Deutungshoheit über die Begriffe "Nazis" und "NPDler plus deren Wählern" hat.
Grundsätzlich: Ich bin 1989 in der DDR für einen demokratischen Rechtsstaat auf die Straße gegangen. Mir ist das Grundgesetz bekannt. Es gilt für jede Person, auch für den NPD-Funktionär und den verurteilten rechtsextremen Gewalttäter. Und für die NPD gelten alle Rechte und Pflichten, die in unserem Rechtsstaat für alle Parteien gelten.
Ich habe mich ganz eindeutig auf die Verharmlosung rechtsextremer Gewalt und der NPD bezogen. Zu den Wählern der NPD oder anderer rechtsextremer Parteien habe ich mich überhaupt nicht geäußert. Solange solche Parteien zur Wahl stehen, werden sie vermutlich auch Wähler haben. Die Wahlentscheidungen anderer Bürger kenne ich überhaupt nicht, weil sie schlicht und einfach dem Wahlgeheimnis unterliegen.
Ich habe nie etwas gegen die am Rechtsextremismus unbeteiligten Verwandten, Freunde oder Bekannten von Rechtsextremen gesagt. Ein »guilty by association« liegt mir in Bezug auf diese Gruppen völlig fern.
Ich habe seit 1990 genügend Wahlkämpfe miterlebt und war auch immer wieder gezwungen, Wahlkampfstände und Wahlplakate der NPD zu Kenntnis zu nehmen. In der Vergangenheit gab es in meinem Bundesland Sachsen immer wieder Fälle rechtsextremer Gewalt, auch in Orten in der Nähe von Dresden. Es wird kein einziger Fall dadurch relativiert, dass in Sebnitz damals ein tragischer Unfall geschehen ist.
Ich weiß nicht, warum Sie sich durch meinen Beitrag angesprochen fühlen. Wenn Sie die rechtsextreme Gewalt und die NPD überhaupt nicht verharmlosen, dann müssen Sie doch darauf gar nicht reagieren.
Zitat von Reisender im Beitrag #48Einige Gedanken zum Thema Rechtsextremismus, Links…, Gewalt etc.: ...
Lieber Reisender, meine Erfahrung mit den beiden Milieus "Glatzen" und "Antifa" finden sich in Ihren Gedanken ganz gut wieder. Ich habe im unmittelbaren Bekanntenkreis einen Fall erlebt (der es zumindest in den einschlägigen Medien zu einiger Prominenz gebracht hat). 17jähriger Halbkurde, "Antifa"-"Aktivist", wird von "Glatzen" an einer Bushaltestelle komareif geprügelt, dass er keine bleibenden Schäden behalten hat, war ein ziemlicher Glücksfall.
Wenn man nur die Schlagzeile liest, ein ganz glasklarer Fall. Interessanter sind aber die Hintergründe, und wenn man die kennt, ist es ein schönes Beispiel, warum bei den Themen "linke" und "rechte" Gewalt sich jede Schwarzweißmalerei verbietet.
- Es hat dabei keinen Unschuldigen getroffen, wenn man regelmäßig loszieht, um Glatzen und Bullen zu verkloppen, ist es nur eine Frage der Zeit, wann es einen selber erwischt. Dabei ist vor allem der Punkt der Propagandadelikte interessant, ich weiß von mehreren Hakenkreuzschmierereien, die definitiv von "Anti-Rechts"-Gruppierungen stammen, um das öffentliche Interesse nicht abreißen zu lassen.
- Gerade die Behandlung in einschlägigen Medien radikalisiert die jeweiligen Milieus noch mehr, und unser Antifakamerad ist seit seiner Genesung quasi ein Märtyrer in seinem Milieu und hat aufgrund einer erheblichen Schmerzensgeldzahlung auch die Möglichkeit, sich Vollzeit um sein Anliegen zu kümmern, da er keinem Tagwerk mehr nachzugehen braucht.
- Die Debatte "linke Gewalt gegen Sachen" und "rechte Gewalt gegen Personen" hat keinen realen Hintergrund. Nur weil jeder Antifa-Aktivist, der was auf sich hält, zusätzlich einen Mercedesstern am Schlüsselbund hängen hat, ist das Gewaltpotenzial der extremen Linken keineswegs geringer.
Was das "Rüstzeug" angeht, kenne ich mich in der rechten Szene mangels Einblicke weniger aus (ich kenne einen - damals - 15jährigen Neonazi, der mal sein Hitlerbild über dem Bett wieder abgehängt hat, weil er Alpträume davon bekommen hat), aber bei den Linken sieht es mir eher so aus, als ob die außer Ideologie überhaupt nix anderes mehr im Kopf haben (und das geht bis weit ins akademische, also nicht radikalisierte Milieu hinein).
Was bringt uns also (mich eingeschlossen) so häufig dazu, die Glatzen für schlimmer zu halten? Weil wir als Deutsche uns gerade dieser Ideologie gegenüber besonders in der Verantwortung sehen? Bei mir selber stelle ich das durchaus fest...
Gruß Petz
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister Petz im Beitrag #66Was bringt uns also (mich eingeschlossen) so häufig dazu, die Glatzen für schlimmer zu halten? Weil wir als Deutsche uns gerade dieser Ideologie gegenüber besonders in der Verantwortung sehen? Bei mir selber stelle ich das durchaus fest...
Auch darum, weil wir sowohl mit Glatzen als auch mit Scheitelfaschos exakt null zu tun haben. Die sehen wir in den Medien oder irgendwo von weitem, vielleicht auch in einer Bushaltestelle. Wir haben allermeistens keine derartigen Exemplare im Freundes- oder Verwandtenkreis, besuchen auch keine Veranstaltungen auf denen solche Gottseibeiunsse reden. Wir kennen einfach keine Nazis.
Ganz im Gegensatz zur linken Szene. Die kennen wir in allen ihren Ausprägungen. Von engagierten Mitschülern und Lehrern, über Jugendprojekte, Mitstudenten, Untergrund-Flyer und Unterrichtsmaterialienzurpolitischenbildung, die diversen politischen Arme in Parteien, Gewerkschaften, NGO etc pp. Die kennen wir! Mit Namen und Gesicht. Oft gesehen, oft gehört, bestimmt bei vielen Partys und Diskussionen selbst erlebt. Das sind immer Menschen. Menschen, die es zwar manchmal arg übertreiben und mit denen wir nicht unbedingt konform gehen müssen. Aber es sind Menschen denen wir immerhin Ideale zugestehen.
"Rechte" (in allen ihren Unterarten) dagegen sind für den gemeinen Auenlandbewohner sowas wie Orks.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von stefanolix im Beitrag #65 Ich habe mich ganz eindeutig auf die Verharmlosung rechtsextremer Gewalt und der NPD bezogen.
Lieber Stefanolix,
ich schlage vor, Sie nennen einfach die Beitragsnummern, in denen Sie eine solche Verharmlosung rechtsextremer Gewalt glauben erkannt zu haben - das hat den entscheidenen Vorteil, dass...
Zitat Ich weiß nicht, warum Sie sich durch meinen Beitrag angesprochen fühlen. Wenn Sie die rechtsextreme Gewalt und die NPD überhaupt nicht verharmlosen, dann müssen Sie doch darauf gar nicht reagieren.
...sowas gar nicht erst passieren kann. Sondern jeder weiß genau, ob er sich angesprochen fühlen soll. Ich persönlich habe nämlich keinen solchen Beitrag gelesen, bin also einigermaßen ratlos, aufgrund welcher Äußerungen Sie erwogen haben, sich aus dem Forum zurückzuziehen.
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #64Und ich frage mich ganz ernsthaft, wie man den selben Qualitätsmedien, denen man doch sonst kaum glauben schenken kann, ausgerechnet beim Thema NPD und rechte Gewalt so unumwunden folgen mag.
Die Diskussion zeigt, dass man eben den Qualitätsmedien keinen Glauben schenkt, sondern sich lieber noch ein paar anderer sinistrer Quellen bedient. Wenn SpOn das Bundeskriminalamt zitiert, kann ich mich natürlich auch dort erkundigen. Was ich weitaus bewegender finde ist der Umstand, dass bei den Qualitätsmedien in vielen Fällen, sicherlich nicht in allen, eine mangelnde Distanz zu Linksextremisten besteht.
Aber was würde es nützen, wenn wir hier nur private Anekdötchen austauschen würden, die glaubt einem doch niemand, der nicht dabei war oder man nicht schwerverletzt einen Vierzeiler in der Lokalpresse gewidmet bekommt. Meine letzte Feindberührung mit Neonazis liegt ein paar Jahre zurück als sich ein dreißigköpfiger schwarz uniformierter Trupp seinen Weg durch ein Weinfest bahnte. Das ist vermutlich nicht verboten, aber es ist unangenehm, provozierend und auch einschüchternd. Das war vermutlich auch die Absicht.
Noch länger ist es her, dass sich zwei dem Milieu zugerechnete Hooligans sich schützend einmischten, als ich zusammen mit einer Freundin von mehreren charmanten Jugendlichen bedrängt wurden. Das habe ich positiv empfunden, kann aber auch an meiner mangelnden interkulturellen Kompetenz liegen. Und wenn ich noch weiter zurückschaue, hatte ich als Bestandteil der kritischen Masse an einer Demonstration gegen die NPD teilgenommen, die ich allerdings vorzeitig verlassen habe, nachdem die Gegendemonstration etwas zu engagiert wurde und einer Bekannten beim friendly fire eine Flasche in den Rücken genudelt wurde. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war der Sinn und Zweck dieser Demonstration auch mehr die anwesenden Polizisten zu provozieren und ich wunderte mich mit welchem Langmut die Bereitschaftspolizei gesegnet war.
Dann hatte ich noch einen guten Bekannten, der in seiner Kneipe auch Neonazis bediente, weil er der Meinung war, dass sie ja sonst woanders hingingen und solange sie bei ihm sind, nicht woanders Mist bauen. Er hatte einen guten Kontakt zur Polizei und das wussten auch seine Gäste. Trotzdem war das nicht immer gern gesehen und brachte ihm ein paar Unannehmlicheiten von der lokalen Blockwartszene ein. Aber das war es schon mit persönlichen Anekdötchen. Liegt vermutlich an meinem fortgeschrittenen Alter. Im Schnitt handelt es sich bei der Szene um 15-20jährige um ein paar ältere Leithammel mit ansehnlichem Vorstrafenregister.
Und ja, die radikale Linke kenne ich auch ein wenig, wird beim Studium gratis mitgeliefert. Es reicht aber aus um den Entschluss zu fassen sie ebenfalls zu meiden und niemals an Aktionen, seien sie noch so berechtigt teilzunehmen, wo Linke., VVN-BdA, DKP, MLPD, Grüne, Jusos oder Antifa sich tummeln, selbst wenn es der evangelische Kirchentag wäre. Es ist schlimm genug, wenn man in der Verwandtschaft ein paar Grüne hat, aber die habe ich mir nicht ausgesucht und bisher hat mich auch noch niemand dafür in Sippenhaft genommen.
Zitat von Zettel im Beitrag #61 Sie wurde bekanntlich nur aus formalen Gründen nicht verboten. Natürlich ist diese Partei verfassungswidrig.
Und das aus dem Mund eines bekennenden Liberalen? Aber wir sollten es gut sein lassen.
Zitat von Zettel im Beitrag #61 Wie Stefanolix frage ich mich, lieber Frank2000, allmählich, worauf Sie eigentlich hinauswollen. Ich habe es gerade in einem anderen Beitrag geschrieben: Ich sehe zu diesem Thema überhaupt keinen Diskussionsbedarf.
Ich will gar nichts, denn ich schrieb schon zu Anfang, dass meine Beschäftigung mit der NPD damit endetet, dass ich diese Partei einmal für mich durch den Wahl-o-Maten schob. Danach war für mich klar, dass die für mich nicht von Interesse sind und gut. Ich habe auch nicht vor, das Parteiprogramm der NPD zu lesen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich habe hier genau einmal auf ein Zitat aus dem NPD-Parteiprogramm reagiert und zwar mit der Formulierung "Schwachsinn". Habe ich damit mich genug distanziert?
Allerdings habe ich sehr wohl mit Interesse gelesen, in welcher Form auch hier im Forum Mythen über "die Nazis/ Rechtsextremen" usw. existieren. Zum Beispiel gab es einen Wortwechsel zu Fischer, wo anfangs die Behauptung im Raum stand, er würde mit Eisenstangen auf Polizisten einprügeln und zum Schluss dann heraus kam, dass er "mit einem Fotoapparat an einer Demo teilgenommen hat". Ich habe absolut keine Sympathie für diese Leute und würde im realen Leben einen riesen Bogen um die machen. Aber ja: ich ärgere mich sehr, wenn ich lesen muss, was für unwahre Tatsachenbehauptungen über diese Leute zunächst mal in den Raum gestellt werden und wenn dann einer das mit Fakten korrigiert, dann ist das plötzlich eine "Verharmlosung" oder "unappetitlich"? Ich weiß nicht mehr genau wer es hier gesagt hat: was ist das für eine absurde Diskussion, wenn ich plötzlich in die Rolle gedrängt werde, Menschen zu verteidigen, die ich an sich zum kotzen finde? Was sagt uns das?
Und damit ist das für mich durch. Mit freundlichen Grüßen Frank
Zitat von Calimero im Beitrag #68Die kennen wir! Mit Namen und Gesicht. Oft gesehen, oft gehört, bestimmt bei vielen Partys und Diskussionen selbst erlebt. Das sind immer Menschen. Menschen, die es zwar manchmal arg übertreiben und mit denen wir nicht unbedingt konform gehen müssen. Aber es sind Menschen denen wir immerhin Ideale zugestehen. "Rechte" (in allen ihren Unterarten) dagegen sind für den gemeinen Auenlandbewohner sowas wie Orks.
Echt, gestehst Du der Antifa Ideale zu? Ich habe niemals einen kennengelernt, der ernsthaft an die Revolution geglaubt hat. Es ging immer nur davon, dem bestehenden Schweinesystem destruktiv entgegen zu treten. Keine Elben dabei, sondern intellektualisierte Orks.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Die omnipräsenten Bilder von diesem (scheinbar so) hilflosen “Nazi-Liebchens” wecken sicherlich viele männliche Beschützerinstinkte. Aber die Diagnose des Tagesspiegel: “...Die Ruderin ist entweder unglaublich naiv oder dumm oder selbst vom braunen Ungeist infiziert..." kann wohl nicht so richtig widerlegt werden.
Ein Radiomoderator hat es sehr griffig formuliert. “Nur Nazis können Nazis lieben!”.
Mein Land muss nicht unbedingt von Drygalla repräsentiert zu werden, wir haben sicherlich viele bessere Kandidaten...
PS: - Vielleicht täusche ich mich ja auch, wer persönliche Kontakte aus dem NPD-Umkreis oder dem rechtsextremen Spektrum hat, soll mich korrigieren.
Zitat von uniquolol im Beitrag #74Ein Radiomoderator hat es sehr griffig formuliert. “Nur Nazis können Nazis lieben!”.
Radiomoderatoren sind für ihre griffige Formulierungen bekannt , vor ein paar Jahren hätte er gesagt: "Nur Feinde der sozialistischen Ordnung können den Klassenfeind lieben." Irgendwie war die bisherige Diskussion schon schleppend genug, dafür war sie weiter.
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, vor ein paar Jahren hätte er gesagt: "Nur Feinde der sozialistischen Ordnung können den Klassenfeind lieben." Irgendwie war die bisherige Diskussion schon schleppend genug, dafür war sie weiter.