Bei Zettel-Lesern finde ich es in gewisser Weise amüsant, wie a) die kämpferische Schilderung der deutscher Meinungsmedien schlicht mit der Realität gleichgesetzt wird und b) man dem deutschen Rechtsverständnis endlich globale Geltung verschaffen möchte (zumindest gegen Rußland).
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #21Das kann man so pauschal nicht sagen. Es kommt darauf an ob die Vorraussetzungen für eine Untersuchungshaft gegeben sind und die können aufgrund unterschiedlicher politischer Entscheidungen des Gesetzgebers von Land zu Land variieren. In Deutschland kommt es z.B. auch auf die Fluchtgefahr an. Bei Menschen die in Deutschland wohnen wird diese häufig als zu gering eingeschätzt, wenn jemand in geordneten Verhältnissen lebt. Ist einer dieser Aspekte nicht der Fall, dann hat der Betroffene eventuelle Pech gehabt. Die Untersuchungshaft ist keine Strafe und kann natürlich auch einen Unschuldigen treffen. Erst recht trifft sie Leute, für die noch die Unschuldsvermutung gilt, dass liegt in der Natur der U-Haft.
Es wurde auch schon mal ein Amerikaner einen Monat lang in deutscher U-Haft gehalten weil er einen Bierkrug im Wert von ungefähr 8€ aus Bayern als Andeken mitnehmen wollte - einfach so, aus dem Biergarten, ohne den Krug zu bezahlen. Am Ende gab es nur Geldstrafe.
Das Beispiel wird aber in der Quelle noch ein wenig anders beschrieben: Sobald körperliche Gewalt ins Spiel kommt, wird das Eigentumsdelikt »räuberisch« und da ist die Strafandrohung schon höher, als beim einfachen Diebstahl. Vielleicht hatte er auch einen schlechten Anwalt bzw. keine gute Unterstützung von seinem Konsulat?
Um wieder nach Moskau zu blicken: Bei drei ortsansässigen jungen Frauen, zwei davon mit kleinen Kindern, würde ich wenig Fluchtgefahr sehen.
In Russland würde ich die Fluchtgefahr allgemein höher einschätzen und eine schnellere Anordnung von U-Haft als in Deutschland ist in Russland mW allgemein üblich, nicht nur in politisch aufgeladenen Fällen.
Zitat Eine ganz andere Frage: Wo ist eigentlich die vierte Beteiligte geblieben?
Es gab eine 4. Beteiligte? Interessante Information. Ist die vielleicht geflohen?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Hausmann im Beitrag #26Bei Zettel-Lesern finde ich es in gewisser Weise amüsant, wie a) die kämpferische Schilderung der deutscher Meinungsmedien schlicht mit der Realität gleichgesetzt wird und b) man dem deutschen Rechtsverständnis endlich globale Geltung verschaffen möchte (zumindest gegen Rußland).
Jetzt bin ich verwirrt. Wie kommen Sie darauf? Ich habe die bisherigen Überlegungen so verstanden, wie ähnliches Verhalten in Deutschland bestraft werden würd, aber keinesfalls in der Richtung, dass die Russen am deutschen Wesen genesen sollen. Die Diskussion war für mich insoweit erkenntnisreich, dass ich gelernt habe, dass nach deutschem Recht für ein ähnliches Vergehen dasselbe oder noch ein höheres Strafmaß möglich wäre, aber aus verschiedenen Gründen wohl kaum zur Anwendung kommen würde.
Ich würde mich aber nicht so weit zum Fenster herauslehnen wie Tina:„Das unverhältnismäßig harte Urteil steht nicht im Einklang mit den europäischen Werten von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie, zu denen sich Russland unter anderem als Mitglied des Europarates bekannt hat.“ Wenn es um Verhältnismäßigkeit geht, interessiert es mich schon von welchen Verhältnissen Angela Merkel spricht, an die 12 Jahre, die Horst Mahler wegen multipler Volksverhetzug und gewohnheitsmäßiger Holocaustleugneung absitzen muss, hat sie dabei sicherlich nicht gedacht, sondern mehr an Friedensaktivisten.
Zitat von Hausmann im Beitrag #26Bei Zettel-Lesern finde ich es in gewisser Weise amüsant, wie a) die kämpferische Schilderung der deutscher Meinungsmedien schlicht mit der Realität gleichgesetzt wird und b) man dem deutschen Rechtsverständnis endlich globale Geltung verschaffen möchte (zumindest gegen Rußland).
Nein, das war nicht meine Absicht. Ich wollte einfach in einer Art Gedankenexperiment herausfinden, wie der Fall in einem Rechtsstaat behandelt würde. Ich wollte gern wissen, wie andere Teilnehmer darüber denken (deshalb in »Pro und Contra«). Unser eigener Rechtsstaat lag da zum Vergleich einfach am nächsten.
Wenn es in Russland eine saubere Gewaltenteilung gäbe, würde es ganz sicher auch zu einem verhältnismäßigen Urteil kommen. Dieses Urteil ist einfach unverhältnismäßig. Wenn Sie so wollen, würde ich gern der Verhältnismäßigkeit Geltung verschaffen ;-)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #27In Russland würde ich die Fluchtgefahr allgemein höher einschätzen und eine schnellere Anordnung von U-Haft als in Deutschland ist in Russland mW allgemein üblich, nicht nur in politisch aufgeladenen Fällen.
Zitat Eine ganz andere Frage: Wo ist eigentlich die vierte Beteiligte geblieben?
Es gab eine 4. Beteiligte? Interessante Information. Ist die vielleicht geflohen?
Zitat von stefanolix im Beitrag #29Wenn es in Russland eine saubere Gewaltenteilung gäbe, würde es ganz sicher auch zu einem verhältnismäßigen Urteil kommen. Dieses Urteil ist einfach unverhältnismäßig. Wenn Sie so wollen, würde ich gern der Verhältnismäßigkeit Geltung verschaffen ;-)
Wenn es bei uns eine saubere Gewaltenteilung gäbe, könnte ich Ihnen zustimmen. Zu Verhältnismässigkeit bei der Strafzumessung fällt mir ein gewisser Horst M. ein. Wieviele Jahre hat der nochmal weswegen bekommen?
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Uwe RichardZu Verhältnismässigkeit bei der Strafzumessung fällt mir ein gewisser Horst M. ein. Wieviele Jahre hat der nochmal weswegen bekommen?
Ich möchte nur mal bescheiden darauf hinweisen, dass keine Justiz der Welt besonders amüsiert ist, wenn die gleichen Straftaten von derselben Person immer wieder begangen werden. Dann gibt es schon mal länger Knast, ja. Den "Horst M." auf eine Stufe mit "Pussy Riot" zu setzen, sollte man sich tunlichst verkneifen, wenn man sich nicht doch outen möchte.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Rayson im Beitrag #32 Dann gibt es schon mal länger Knast, ja. Den "Horst M." auf eine Stufe mit "Pussy Riot" zu setzen, sollte man sich tunlichst verkneifen, wenn man sich nicht doch outen möchte.
Mal länger Knast ist für 12 Jahre bei einem über siebzigjährigen nahezu lebenslänglich. Sicherlich schützt Alter vor Torheit nicht und ich halte Mahler zudem auch für notorisch bösartig, was ihn auf eine völlig andere Stufe stellt als jetzt die drei Künstlerinnen, zumal ihr Anliegen für mich nachvollziehbar ist, wenn auch nicht die Wahl des Ortes. Die Verhältnismäßigkeit liegt nicht zu dem Urteil in Moskau, dass ich wie oben ausgeführt für viel zu hoch halte, sondern zu dem was unser Rechtssystem wegen Meinungsverbrechen vorsieht. Das hat mit Outing nichts zu tun, sondern mit meiner generellen Einstellung zu Meinungsverbrechen. Wenn ich etwas ins Verhältnis setze, dann die Urteile wegen dem § 130 zu anderen Urteilen wegen Vergewaltigung, Raub, Totschlag, schwere Körperverletzung und Mord. Und ich werde auch keine Petition für die Freilassung von Horst Mahler unterzeichnen.
Zitat von Uwe RichardZu Verhältnismässigkeit bei der Strafzumessung fällt mir ein gewisser Horst M. ein. Wieviele Jahre hat der nochmal weswegen bekommen?
Ich möchte nur mal bescheiden darauf hinweisen, dass keine Justiz der Welt besonders amüsiert ist, wenn die gleichen Straftaten von derselben Person immer wieder begangen werden. Dann gibt es schon mal länger Knast, ja. Den "Horst M." auf eine Stufe mit "Pussy Riot" zu setzen, sollte man sich tunlichst verkneifen, wenn man sich nicht doch outen möchte.
Dann oute ich mich auch mal: Es fiele mir leichter, Urteile wie das gegen Pussy Riot zu kritisieren, wenn es nicht auch in unserem freiheitlichen Rechtsstaat Gesetze gäbe, die jemanden allein wegen politischer Äußerungen hinter Gitter bringen.
Egal, welche das sind - das ist eines demokratischen Rechtsstaats unwürdig. Es ist im übrigen auch dumm, denn es liefert dem Rechtsextremismus Märtyrer.
Was Horst Mahler angeht, so hat er sich offenbar schon vor Jahrzehnten auf ein Leben im Gefängnis eingerichtet und seine Verurteilungen bewußt provoziert. Das Gefängnis ist für ihn, so scheint es mir, keine Strafe, sondern die Gelegenheit zum unbeschwerten Studieren; eine zwar karge Studierstube, in der er sich aber um nichts zu kümmern braucht und sich ganz dem Lesen widmen kann.
Dank des Gefängnisses hat er Hegel studiert und ist auf einem skurrilen, aber auf seine Weise konsequenten Weg von Marx zu Hegel und von Hegel zu Hitler gekommen.
Zitat von Uwe RichardZu Verhältnismässigkeit bei der Strafzumessung fällt mir ein gewisser Horst M. ein. Wieviele Jahre hat der nochmal weswegen bekommen?
Ich möchte nur mal bescheiden darauf hinweisen, dass keine Justiz der Welt besonders amüsiert ist, wenn die gleichen Straftaten von derselben Person immer wieder begangen werden. Dann gibt es schon mal länger Knast, ja. Den "Horst M." auf eine Stufe mit "Pussy Riot" zu setzen, sollte man sich tunlichst verkneifen, wenn man sich nicht doch outen möchte.
Nichts zu danken, lieber Rayson, gern geschehen!
Auch ich kann, wenn auch äußerst ungern, persönlich werden, lieber Rayson. Die richtige Reihenfolge ist: Lesen, verstehen, nachdenken, antworten.
Nicht nur nichts für ungut, und ein schönes Wochenende noch, wünscht Ihnen
Uwe Richard
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Zettel im Beitrag #34(…) Was Horst Mahler angeht, so hat er sich offenbar schon vor Jahrzehnten auf ein Leben im Gefängnis eingerichtet und seine Verurteilungen bewußt provoziert. Das Gefängnis ist für ihn, so scheint es mir, keine Strafe, sondern die Gelegenheit zum unbeschwerten Studieren; eine zwar karge Studierstube, in der er sich aber um nichts zu kümmern braucht und sich ganz dem Lesen widmen kann.
Dank des Gefängnisses hat er Hegel studiert und ist auf einem skurrilen, aber auf seine Weise konsequenten Weg von Marx zu Hegel und von Hegel zu Hitler gekommen.
Woran man, ganz nebenbei, einen großen Unterschied zwischen der Haft in Deutschland und der Haft in Russland erkennen kann: Aus den »Arbeitslagern«, die den drei Angeklagten nun drohen, wird von Schlafsälen mit über 200 Menschen auf engstem Raum berichtet. Ein Telefonat mit Verwandten ist einmal im Monat gestattet. Private Aufzeichnungen und Bücher sind verboten. Das klingt eher nicht nach einer Gelegenheit zum Studieren philosophischer Werke …
Jetzt habe ich gesehen, daß der dortige Link zu dem Friedman-Interview nicht mehr funktioniert. Er führt jetzt zu einem Magazin über "Frisuren, Mode, Trends ...".
Schade, denn es war ein bemerkenswertes Interview. Den damaligen Artikel hatte ich übrigens eigentlich fortsetzen wollen, mit einer genaueren Analyse der bizarren Welt des Horst Mahler. Es ist dann nicht dazu gekommen; deshalb ist der Artikel im ersten Teil ausführlich und dann sehr knapp gehalten.
Zitat von Rayson im Beitrag #32 Den "Horst M." auf eine Stufe mit "Pussy Riot" zu setzen, sollte man sich tunlichst verkneifen, wenn man sich nicht doch outen möchte.
Ich finde das dieser Satz durchaus eine nicht ganz so unterschwellige Unterstellung beinhaltet. Aber rhetorisch brillant formuliert. Warum muss man jede Aussage eigentlich im Zweifel so auslegen und eine solche Bedeutung zwischen den Zeilen rein lesen, dass man jemandem einen Strick daraus dreht.
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Zitat von Uwe RichardAuch ich kann, wenn auch äußerst ungern, persönlich werden, lieber Rayson. Die richtige Reihenfolge ist: Lesen, verstehen, nachdenken, antworten.
Dann war damit keine Gleichsetzung impliziert und ich habe das falsch verstanden? Es tut mir wirklich leid, aber ich habe weiterhin kein Verständnis dafür, Mahler auch nur in die Nähe eines Symbols gegen die Ungerechtigkeit der Justiz zu rücken. Die höchste Strafe, die Mahler bisher bekommen hat, sind sechs Jahre. Das ist sicherlich viel, aber er hat auch viel dafür getan und lässt keinen Zweifel daran, es immer weiter tun zu wollen. Die zwölf Jahre kamen durch eine erfolgreiche Urteilssammeltätigkeit zustande.
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Zitat von ZettelDann oute ich mich auch mal: Es fiele mir leichter, Urteile wie das gegen Pussy Riot zu kritisieren, wenn es nicht auch in unserem freiheitlichen Rechtsstaat Gesetze gäbe, die jemanden allein wegen politischer Äußerungen hinter Gitter bringen.
Ich halte die Strafbarkeit der Holocaust-Leugnung auch für unsinnig. Aber Uwe Richard kritisierte nicht den Gesetzgeber, sondern die Justiz wegen der Verhältnismäßigkeit der Strafzumessung. Und da muss man eben sagen, dass der irgendwann wohl nichts anderes mehr übrig bleibt, wenn derselbe Täter dieselbe Tat immer wieder begeht, als den vorgegebenen Strafrahmen dann auch mal auszuschöpfen. Wenn die "Pussy Riots" aus dem Knast kommen und dann wieder so ein Ding abziehen, würde sich auch bei uns das Mitgefühl schon in deutlich engeren Grenzen bewegen. Das Unverständnis speist sich m.E. ja vor allem auch aus der Tatsache, dass die Härte des Gesetzes "Ersttäter" gleich in diesem Umfang trifft. Wenn es denn stimmt - denn ich habe irgendwo aufgeschnappt, dass z.B. die Dame namens Nadeschda schon früher in anderen Zusammenhängen mit einer Mischung aus Protest und Krawall auffällig geworden sein soll.
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Zitat von C. Die Verhältnismäßigkeit liegt nicht zu dem Urteil in Moskau, dass ich wie oben ausgeführt für viel zu hoch halte, sondern zu dem was unser Rechtssystem wegen Meinungsverbrechen vorsieht.
Das ist ja auch kritikwürdig, nur Mahler mit seiner bösartigen Penetranz ist dafür wirklich die falsche Symbolfigur.
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Zitat von TechniknörglerWarum muss man jede Aussage eigentlich im Zweifel so auslegen und eine solche Bedeutung zwischen den Zeilen rein lesen, dass man jemandem einen Strick daraus dreht.
"Jede" Aussage? Aber keine Sorge, hier hat niemand die Absicht, Stricke zu drehen.
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Zitat von Rayson im Beitrag #41Das ist ja auch kritikwürdig, nur Mahler mit seiner bösartigen Penetranz ist dafür wirklich die falsche Symbolfigur.
(1) Bei so grundsätzlichen Fragen gibt es keine falschen und richtigen Symbolfiguren. Schliesslich sollen sich Grundsätze ja auch in Extremen bewehren. Im Gegenteil. (2) Die Frage ist: Ist der Unterschied zwischen einem Staat der 6 Jahre für ein (wiederholtes) Meinungsverbrechen (das soweit ich richtig informiert bin auch als Beleidig interpretiert wird, um nicht im Widerspruch zur offiziell geltenden Meinungsfreiheit zu stehen) verhängt und einem der für eine erstmalige Krawall/Beleidigungs Aktion 2 Jahre tatsächlich so groß, dass der eine das Recht hat, den anderen moralisch zu tadeln? Meine Antwort lautet: Nein.
Zitat von dirkBei so grundsätzlichen Fragen gibt es keine falschen und richtigen Symbolfiguren. Schliesslich sollen sich Grundsätze ja auch in Extremen bewehren.
Da bleibt immer nur die Frage, ob man von denselben Grundsätzen redet.
Zitat von dirkDie Frage ist: Ist der Unterschied zwischen einem Staat der 6 Jahre für ein (wiederholtes) Meinungsverbrechen (das soweit ich richtig informiert bin auch als Beleidig interpretiert wird, um nicht im Widerspruch zur offiziell geltenden Meinungsfreiheit zu stehen) verhängt und einem der für eine erstmalige Krawall/Beleidigungs Aktion 2 Jahre tatsächlich so groß, dass der eine das Recht hat, den anderen moralisch zu tadeln? Meine Antwort lautet: Nein.
"Moralisch zu tadeln"? Ich bezweifle, ob es das trifft. Und ja, ich erlaube mir auch weiterhin, das anders zu sehen.
Im übrigen bin ich dann mal weg.
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Mein Urteil: Ich teile die Auffassung der ROK, entkleide sie aber mal der politischen Rücksichtnahme und diplomatischen Formulierungen.
Den Tatbestand bezeichne ich mal unjuristisch als Schändung oder Missbrauch eines Gottesdienstraumes. Die Bestrafung durch ein ordentliches Gericht halte ich, ebenso wie die ROK für richtig und angemessen. Kritik übe ich an der Höhe der Strafe. Diese Kritik entdecke ich auch, wenn auch etwas verklausuliert in der Stellungnahme der ROK.
Welche Starfe würde ich für angemessen halten? Eine fühlbare Geldstrafe, die sich an den Eigentums- und Einkommensverhältnissen der Mädchen orientieren muss. Vorziehen würde ich allerdings eine Bestrafung durch die Ableistung von Sozialarbeit zu Gunsten der ROK.
Den Mädchen würde ich sagen: "Euren Protest gegen die Politik Putins kann ich verstehen. Den unterstütze ich auch. Aber protestiert bitte vor der Kirche und nicht in der Kirche."
Wobei ich annehme, dass die Mädchen den innerkirchlichen Raum benutzt haben, weil sie sich davon einen gewissen Schutz versprochen haben. Die Berater, die ihnen diesen rechtsfreien Raum suggeriert haben, gehören mit auf die Anklagebank.
Zitat von Paul im Beitrag #45Welche Starfe würde ich für angemessen halten? Eine fühlbare Geldstrafe, die sich an den Eigentums- und Einkommensverhältnissen der Mädchen orientieren muss. Vorziehen würde ich allerdings eine Bestrafung durch die Ableistung von Sozialarbeit zu Gunsten der ROK.
Den Mädchen würde ich sagen: "Euren Protest gegen die Politik Putins kann ich verstehen. Den unterstütze ich auch. Aber protestiert bitte vor der Kirche und nicht in der Kirche."
Wobei ich annehme, dass die Mädchen den innerkirchlichen Raum benutzt haben, weil sie sich davon einen gewissen Schutz versprochen haben. Die Berater, die ihnen diesen rechtsfreien Raum suggeriert haben, gehören mit auf die Anklagebank.
Ich finde nach wie vor, dass eine Geldstrafe wirkungslos ist. Die Höhe einer »fühlbaren« Geldstrafe kann sich nur am bisherigen Einkommen der Angeklagten orientieren. Die Geldstrafe würde dann aber in Wahrheit durch Unterstützer aufgebracht (sofern es Unterstützer im Westen sind, würde das noch durch einen günstigen Umtauschkurs vereinfacht).
Soziale (gemeinnützige) Arbeit befürworte ich, allerdings nicht zugunsten der Kirche, sondern zugunsten anderer Organisationen. Wenn jemand die Kirche ablehnt (und das gehört zur Religionsfreiheit dazu), sollte er nicht dazu gezwungen werden dürfen, für eben diese Kirche zu arbeiten. Davon ganz abgesehen: Ich wüsste nicht, wie die Gläubigen damit umgehen sollten. Es wird sicher etliche Gläubige geben, die gerade Pussy Riot nicht noch mal in einer Kirche sehen möchten.
Gemeinnützige Arbeit soll natürlich anstrengend sein, aber die Menschenwürde muss immer respektiert werden. Für mich wäre noch wichtig, dass die gemeinnützige Arbeit Teil der Bewährungsauflagen ist, um eine gewisse präventive Wirkung zu erreichen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #46 Wenn jemand die Kirche ablehnt (und das gehört zur Religionsfreiheit dazu), sollte er nicht dazu gezwungen werden dürfen, für eben diese Kirche zu arbeiten.
Wer die Kirche ablehnt sollte sie auch nicht als Plattform für Aktionen benutzen. Niemals!
Zitat von stefanolix im Beitrag #46 Wenn jemand die Kirche ablehnt (und das gehört zur Religionsfreiheit dazu), sollte er nicht dazu gezwungen werden dürfen, für eben diese Kirche zu arbeiten.
Wer die Kirche ablehnt sollte sie auch nicht als Plattform für Aktionen benutzen. Niemals!
Darin sind wir uns ja einig. Auch in der Forderung nach gemeinnütziger Arbeit. Jetzt ging es eigentlich nur noch um die Frage: Wo soll diese Arbeit abgeleistet werden? Ich bin für eine Arbeit unter Ausschluss der Öffentlichkeit, mit anwaltlicher Kontrolle und vor allem: fernab der Russisch-Orthodoxen Kirche, um nicht noch mehr Unheil zu stiften.
Zitat von stefanolix im Beitrag #46 Wenn jemand die Kirche ablehnt (und das gehört zur Religionsfreiheit dazu), sollte er nicht dazu gezwungen werden dürfen, für eben diese Kirche zu arbeiten.
Wer die Kirche ablehnt sollte sie auch nicht als Plattform für Aktionen benutzen. Niemals!
Darin sind wir uns ja einig. Auch in der Forderung nach gemeinnütziger Arbeit. Jetzt ging es eigentlich nur noch um die Frage: Wo soll diese Arbeit abgeleistet werden? Ich bin für eine Arbeit unter Ausschluss der Öffentlichkeit, mit anwaltlicher Kontrolle und vor allem: fernab der Russisch-Orthodoxen Kirche, um nicht noch mehr Unheil zu stiften.
Mir ist doch noch was eingefallen. Vielleicht können wir uns darauf einigen, lieber stafanolix?
In den Tiefen Sibiriens gibt es ganz abgelegene orthodoxe Klöster. Dort könnten die Pussys wunderbar sauber machen. Keiner würde sie sehen und niemand würde sie dabei stören.
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Wie kommen Sie darauf? Ich habe die bisherigen Überlegungen so verstanden, wie ähnliches Verhalten in Deutschland bestraft werden würd, aber keinesfalls in der Richtung, dass die Russen am deutschen Wesen genesen sollen. Die Diskussion war für mich insoweit erkenntnisreich, dass ich gelernt habe, dass nach deutschem Recht für ein ähnliches Vergehen dasselbe oder noch ein höheres Strafmaß möglich wäre, aber aus verschiedenen Gründen wohl kaum zur Anwendung kommen würde.
