der Grenzsteuersatz blieb bis 1963 auf über 90%. Nixon hat ihn dann auf 70% gesenkt, wo er bis Reagan's Amtsantritt blieb.
Zurück auf 1953 kann man ungefähr mit dem Faktor 10 abzinsen, d.h. die 92% wurden auf Einkommen von mehr als 2 Mio. Dollar fällig, während der Normalverdiener mit 30% davonkam. Ein stark progressives System also.
auch wenn es da einige Abschreibungsmöglichkeiten gegeben hat: die enorm hohen Steuern auf hohe Einkommen haben zu einer starken Kompression der Einkommensverteilung geführt. Hat das oberste 1% der Amerikaner noch fast 25% der Wertschöpfung erhalten, waren es in den 1970ern nur noch 10%: http://topforeignstocks.com/wp-content/u...8/richer-us.png
Beginnend mit 1980 hat sich die Kompression wieder aufgelöst und wir sind wieder bei 1920er-Verhältnissen von fast 25% für das obere 1%.
Zitat There has been a marked revival of interest in the study of the distribution of top incomes using tax data. Beginning with the research by Thomas Piketty (2001, 2003) of the long-run distribution of top incomes in France, a succession of studies has constructed top income share time series over the long-run for more than twenty countries to date.
meines Erachtens gehen die Erkenntnisse über die USA in eine Richtung: das kann nicht gutgehen. Korrelation sagt nichts über die Kausalität aus, aber es gibt gute Begründungen, warum ein hoher Gini-Index á la USA 2012 mit gleichzeitig hohen Sparquoten der Top 1% die Wirtschaft destabilisiert.
Na, dann ist Frankreich ja bestens aufgestellt und rüstet sich jetzt für die Zukunft. Während die arme Schweiz jetzt den Bach runter geht, mangels hoher Steuern. Also liebe Schweizer, zumindest die französischsprachigen: Ab nach Frankreich.
Aber mal im ernst: Was verstehen Sie unter Sparquote? Investitionen? Oder Geld liegen zu lassen? Das ist nicht immer so ganz klar, mit dem Begriff wird viel Schindluder getrieben.
Und warum geht es Frankreich nicht so dolle?
Skandinavien geht es dagegen trotz hoher Staastsquote gut, die konzentrieren sich aber auf die Umverteilung von Kaufkraft, die eh Großteils in den Konsum fliesen würde.
Aber schauen wir uns nochmal das Wirtschaftswachstum in den USA unter den hohen Steuersätzen an. Das fällt doch gut in die Zeit, in der die USA gerne ihren Status als Leitwährungsherausgeber ausnutzten, um faktisch ungedeckt Dollars zu produzieren, hinter denen aber noch das Versprechen stand, in Gold getauscht zu werden. Als Frankreich den Schwindel Platzen lies, war es vorbei.
Ich rede hiermit keinem Goldstandard das Wort. Ich biete eine Erklärung, wie die USA mit ihrem Status als Herausgeber einer formell goldgedeckten Leitwährung sich scheinbar Kaufkraft aus dem Nichts schöpfen konnte, die im Rest der Welt akzeptiert wurde. Als das naturgemäß nicht mehr gut ging, mussten die USA anders auf die Beine kommen.
Zum Glück konnten Steuersenkungen politisch durchgesetzt werden.
Nachtrag: Warum beschränkt Skandinavien die Belastung von Kapitalerträgen wohl auf 25%, während nur die Steuern auf Arbeitseinkommen (selbstständig wie unselbstständig) mit bis zu 60% + Sozialabgaben belastet werden?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat Solche Frauen werden also systematisch in die Armut gezwungen.
Es gab einmal eine Zeit, als die Menschen in erster Linie selbst für ihr Leben verantwortlich waren. Das war die Zeit, als man vom jungen Mann, der um die Hand der Tochter anfragte, als erstes einmal wissen wollte, ob er diese auch ernähren könne. Umgekehrt wurde auch der Tochter beigebracht, dass ein uneheliches Kind (auch) ökonomisch ein Unglück sei.
Nun mag man die Moralvorstellungen jener Zeit als repressiv verteufeln. Sie hatten aber eben auch den Zweck, dass Menschen sich auf eine Weise verhalten, die ihnen ein Überleben ermöglicht - auch ohne staatliche Hilfe. Man bekam möglichst kein uneheliches Kind. Man suchte sich den Ehepartner danach aus, ob er für ein ausreichendes Einkommen sorgen kann. Man ließ sich nur im Notfall scheiden.
Ja, das war alles nicht schön. Die freie Selbstverwirklichung wurde durch ein solches Gesellschaftssystem arg behindert.
Man kann sich aber umgekehrt auch durchaus fragen, wie moralisch korrekt es ist, ein Kind zu bekommen, für dessen Unterhalt man auf jeden Fall auf unbeteiligte Dritte (d.h. auf den Steuerzahler) angewiesen ist.
Ich finde daher auch Ihr Bild, dass "solche Frauen in die Armut gezwungen werden" falsch. Das Schicksal einer alleinerziehenden Mutter ist nämlich in den allermeisten Fällen nicht komplett fremdverschuldet (wie etwa im Falle einer Witwe). In vielen Fällen war es die Mutter selbst, die im Vorfeld riskante Entscheiungen z.B. bzgl. ihres Lebenspartners traf.
Zitat von Florian im Beitrag #27 Es gab einmal eine Zeit, als die Menschen in erster Linie selbst für ihr Leben verantwortlich waren.
Ach sie meinen die gute alte Zeit, als es noch Leibeigenschaft gab? Doch nicht so alt?
Es ist noch nicht so lange her, als die Eltern entschieden welche Schule man zu besuchen hatte, und welchen Beruf man zu erlernen hatte, und auch wen man heiraten sollte. Hatte man Eltern mit Weitblick, war das durchaus eine gute Sache, im gegenteiligen Fall war man am eigenen Unglück zumindest nicht selbst schuld.
Zitat von xanoposAch sie meinen die gute alte Zeit, als es noch Leibeigenschaft gab?
Für schiere Polemik volle Punktzahl. Darüber hinaus leider nicht. Was soll ausgesagt werden? Gerechtigkeit sei erst, wenn niemand mehr für die Konsequenzen seiner Handlungen einstehen muß und diese vollumfänglich auf den Deckel der bekanntlich aus dem Nichts unbegrenzte Ressourcen generierenden "Allgemeinheit" geschrieben werden? Beitragsfreie Vollkaskoversicherung gegen die Folgen jeglicher individueller Verhaltensweise als Menschenrecht?
Zitat Solche Frauen werden also systematisch in die Armut gezwungen.
Es gab einmal eine Zeit, als die Menschen in erster Linie selbst für ihr Leben verantwortlich waren. Das war die Zeit, als man vom jungen Mann, der um die Hand der Tochter anfragte, als erstes einmal wissen wollte, ob er diese auch ernähren könne. Umgekehrt wurde auch der Tochter beigebracht, dass ein uneheliches Kind (auch) ökonomisch ein Unglück sei.
Nun mag man die Moralvorstellungen jener Zeit als repressiv verteufeln. Sie hatten aber eben auch den Zweck, dass Menschen sich auf eine Weise verhalten, die ihnen ein Überleben ermöglicht - auch ohne staatliche Hilfe. Man bekam möglichst kein uneheliches Kind. Man suchte sich den Ehepartner danach aus, ob er für ein ausreichendes Einkommen sorgen kann. Man ließ sich nur im Notfall scheiden.
Ja, das war alles nicht schön. Die freie Selbstverwirklichung wurde durch ein solches Gesellschaftssystem arg behindert.
Man kann sich aber umgekehrt auch durchaus fragen, wie moralisch korrekt es ist, ein Kind zu bekommen, für dessen Unterhalt man auf jeden Fall auf unbeteiligte Dritte (d.h. auf den Steuerzahler) angewiesen ist.
Ich finde daher auch Ihr Bild, dass "solche Frauen in die Armut gezwungen werden" falsch. Das Schicksal einer alleinerziehenden Mutter ist nämlich in den allermeisten Fällen nicht komplett fremdverschuldet (wie etwa im Falle einer Witwe). In vielen Fällen war es die Mutter selbst, die im Vorfeld riskante Entscheiungen z.B. bzgl. ihres Lebenspartners traf.
Florian,
zuerst mal muss ich heutige Verhältnisse im Auge haben und nicht solche von gestern. Der Staat kassiert für die Abfederung von sozialen Notlagen Steuergelder, dann kann der Bürger auch erwarten, dass diese sinnvoll eingesetzt werden. Ich habe nur auf die Situation aufmerksam gemacht, wie sie heute existiert, und die solche Frauen in solchen Situationen tatsächlich systematisch in die Armut treibt. 'Systematisch' heißt: Vom System erzwungen. Eine bekannte Ärztin in dieser Situation hat das Glück, dass sie von ihrer vor Ort lebenden Mutter Unterstützung hat, aber viele Frauen leben wegen der modernen Artbeitsplatzdsituation weit weg von ihren Eltern. Die Zeiten haben sich eben geändert.
Sie mögen zwar ihre spezielle Sicht der Moral haben, aber ich frage nach der Sicht einer Frau Ursula vdL. Sollte sie Ihre Sicht teilen, möge sie das doch öffentlich machen. Sie hat ja eine Menge Experimentierfelder, ist aber auf diesem speziellen Auge blind. Eine Mutter, die in eine solche Situation kommt kann auch nach drei Jahren Mutterschaft oft nicht voll arbeiten, häufig fehlt es an Krippenplätzen, usw. Sie wird also die ersten zehn Jahre nach der Geburt kaum aus der Armut herauskommen. Der Anteil alleinerziehender Mütter an Hartz4-Empfängern ist wohl nicht klein, und eine Regierung sollte nicht über einen Armutsbericht jammern, wenn sie hier tatenlos zusieht. Eine Mutter drei Jahre bis zum Arbeitsantritt zu bezuschussen (beispielsweise nur für ein erstes Kind) ist aus meiner Sicht besser als einem arbeitsunwilligen Langzeitarbeitslosen sein Dasein komfortabel zu gestalten.
Zitat von xanoposAch sie meinen die gute alte Zeit, als es noch Leibeigenschaft gab?
Für schiere Polemik volle Punktzahl. Darüber hinaus leider nicht. Was soll ausgesagt werden? Gerechtigkeit sei erst, wenn niemand mehr für die Konsequenzen seiner Handlungen einstehen muß und diese vollumfänglich auf den Deckel der bekanntlich aus dem Nichts unbegrenzte Ressourcen generierenden "Allgemeinheit" geschrieben werden? Beitragsfreie Vollkaskoversicherung gegen die Folgen jeglicher individueller Verhaltensweise als Menschenrecht?
FAB,
was wollen Sie damit sagen? Muss die Geburtenrate noch weiter absinken, und die geborenen Kinder in noch größerer Zahl in prekären Verhältnissen aufwachsen? Ursula vdL versucht doch die Erziehung zuhause mit teuren Programmen attraktiv zu machen, es geht hier also nur darum, die richtigen Schwerpunkte zu setzen.
Vielleicht ist Ihnen jeder Staatsbürger als künftiger Garant Ihrer Rentenzahlung wichtig, wenn es aber darum geht, dafür gute Voraussetzungen zu schaffen, halten Sie sich zurück. Die Geburtenrate zeigt uns ja, dass nur noch wenige die Bereitschaft zeigen, ihr Dasein mit Erziehungsarbeit und den entsprechenden Entbehrungen zu belasten. Nach dem Motto, wer Kinder bekommt ist selbst schuld. Die Allgemeinheit profitiert von dem Nachwuchs, von einer Vollkaskoversicherung kann nicht die Rede sein.
Zitat von Martin im Beitrag #31Eine Mutter, die in eine solche Situation kommt kann auch nach drei Jahren Mutterschaft oft nicht voll arbeiten, häufig fehlt es an Krippenplätzen, usw. Sie wird also die ersten zehn Jahre nach der Geburt kaum aus der Armut herauskommen. Der Anteil alleinerziehender Mütter an Hartz4-Empfängern ist wohl nicht klein, und eine Regierung sollte nicht über einen Armutsbericht jammern, wenn sie hier tatenlos zusieht.
Diese Verhältnisse sind ja allgemein bekannt. Viele junge Frauen nehmen dies sehenden Auges in Kauf. Es kann von der betroffenen Gruppe also nicht als so schlecht angesehen werden, daß es unbedingt vermieden werden muß. Im Gegenteil: Deutschland: Vielweiberei in der Parallelgesellschaft von Migranten - Nachrichten Politik - Deutschland - DIE WELT Der Begriff Vielweiberei im Artikel (erst habe ich Viehweiberei gelesen) hat mir so gefallen, daß ich die Polygamie in der Überschrift ausgetauscht habe. Und es ist kein seltener Fall:
Zitat Der palästinensische Betreuer junger Straftäter, Nader Khalil, nimmt an, dass 20 Prozent von seinen Freunden in Berlin eine Zweitfrau haben.
Der libanesische Familienhelfer Abed Chaaban in Neukölln schätzt, dass 30 Prozent aller arabischstämmigen Männer in Berlin mit zwei Frauen verheiratet sind
Ganz offensichtlich sind alleinerziehende Frauen mit mehreren Kindern so gut abgesichert, daß daraus bereits ein anerkanntes Lebensnmodell geworden ist. Mit Armut hat das nun gar nichts mehr zu tun.
Zitat von xanoposAch sie meinen die gute alte Zeit, als es noch Leibeigenschaft gab?
Für schiere Polemik volle Punktzahl. Darüber hinaus leider nicht. Was soll ausgesagt werden?
1. Die "gute" alte Zeit gab es so nicht. 2. Heute ist nicht alles gut. 3. Eine arrangierte Ehen ist möglicherweise besser als gar keine Ehe. 4. Die Schuld wird bei Anderen immer schneller gefunden als bei sich selbst. (Depressive mal ausgenommen.)
Zitat Der palästinensische Betreuer junger Straftäter, Nader Khalil, nimmt an, dass 20 Prozent von seinen Freunden in Berlin eine Zweitfrau haben.
Der libanesische Familienhelfer Abed Chaaban in Neukölln schätzt, dass 30 Prozent aller arabischstämmigen Männer in Berlin mit zwei Frauen verheiratet sind
Ganz offensichtlich sind alleinerziehende Frauen mit mehreren Kindern so gut abgesichert, daß daraus bereits ein anerkanntes Lebensnmodell geworden ist. Mit Armut hat das nun gar nichts mehr zu tun.
Es gibt ein in der Gruppe der 20 bis 40 Jährigen etwas mehr Männer als Frauen. Wenn nun ein Mann zwei Frauen hat, und diese mit keinen anderen Mann geteilt werden, gibt es eine große Gruppe von Männern ohne Frauen. Ist das etwa der Grund der Unzufriedenheit im Arabischen Raum?
Zitat von xanopos im Beitrag #35Ist das etwa der Grund der Unzufriedenheit im Arabischen Raum?
Eher für den Andrang auf Lampedusa als Zwischenziel auf dem Weg nach Berlin.
Eigentlich wollte ich beim Thema Verteilungspolitik nur darauf hinweisen, daß die alleinerziehenden Frauen so gut abgesichert sind, daß das mit Armutskriterien nicht mehr dazustellen ist.
Zitat Die Zweitfrau gab sich gegenüber den Ämtern, auch nicht ganz korrekt, als Alleinerziehende aus und kassierte mit Wohngeld, Kindergeld, Erziehungsgeld und Unterhaltsvorschuss für die acht Kinder so viel, dass sie nicht einmal mehr einen Hartz-IV-Antrag stellen musste.
Zitat von Zettel im Beitrag #24Ich orientiere mich immer noch an dem, was ich damals aus der "Stilfibel" gelernt habe: Daß man dann, wenn man etwas wirklich verstanden hat, auch einfach und verständlich darüber schreiben kann. Eine gedrechselte Ausdrucksweise zeigt immer zweierlei: Erstens kann der Betreffende nicht klar denken. Zweitens will er den Leser beeindrucken, nicht ihn überzeugen.
Alleine, diese harsche Urteil stimmt so pauschal nicht.
Zitat von Martin im Beitrag #31Eine Mutter, die in eine solche Situation kommt kann auch nach drei Jahren Mutterschaft oft nicht voll arbeiten, häufig fehlt es an Krippenplätzen, usw. Sie wird also die ersten zehn Jahre nach der Geburt kaum aus der Armut herauskommen. Der Anteil alleinerziehender Mütter an Hartz4-Empfängern ist wohl nicht klein, und eine Regierung sollte nicht über einen Armutsbericht jammern, wenn sie hier tatenlos zusieht.
Diese Verhältnisse sind ja allgemein bekannt. Viele junge Frauen nehmen dies sehenden Auges in Kauf. Es kann von der betroffenen Gruppe also nicht als so schlecht angesehen werden, daß es unbedingt vermieden werden muß.
Ach was, wenn Sie Kinder haben und einen entsprechenden Bekanntenkreis, dann geben Sie so etwas nicht von sich. Ich schreibe teilweise von gut ausgebildeten Frauen, die bis dato einem Beruf nachgegangen sind, und deren Kindsväter wegen burnout-Syndromen oder sonstigen modernen Leiden (Selbstwerklichung) in letzter Minute kalte Füsse gekriegt haben. Es geht nicht um libanesische Zweitfrauen und sonst noch was. Uneheliche Kinder sind in in islamischen Kulturkreisen m.W. ein NoGo.
Ich erwarte nicht, dass Sie einen Überblick haben, unsere Arbeitsministerin aber müsste ihn haben.
Zitat von MartinIch schreibe teilweise von gut ausgebildeten Frauen, die bis dato einem Beruf nachgegangen sind, und deren Kindsväter wegen burnout-Syndromen oder sonstigen modernen Leiden (Selbstwerklichung) in letzter Minute kalte Füsse gekriegt haben.
Warum klärt man die tatsächliche Bereitschaft zur Familiengründung und langfristigen Übernahme von Verantwortung nicht vorher? Eheschließung soll ein ganz taugliches Indiz sein. Die Fälle, in denen Männer erst noch heiraten, um sich dann aber urplötzlich davonzumachen, wenn sich Nachwuchs ankündigt, dürften eher selten sein. Und auch dann ist für den Finanzbedarf gesorgt, denn solange der flüchtige Ehemann nicht gerade ein dauerarbeitsloser unvermittelbarer Analphabet ist, wird zur Bestimmung der Unterhaltshöhe gerne auch mal ein fiktives Einkommen herangezogen, das der Kandidat bei gesteigertem Bemühen erzielen könnte. Es mag Einzelfälle geben, in denen die Schuld am Alleinerziehendendasein der Mutter tatsächlich ganz dem spontan und völlig unvorhersehbar als Hallodri sich entpuppenden "Elter B" anzulasten ist. Aber die Regel ist das doch wohl nicht. Ist es wirklich unzumutbar für die Damen, eine angemessene due diligence zu praktizieren? Wenn sie es daran fehlen lassen, kann es nicht Aufgabe des Staates sein, die Folgen zu kompensieren.
Zitat von FAB. im Beitrag #39Warum klärt man die tatsächliche Bereitschaft zur Familiengründung und langfristigen Übernahme von Verantwortung nicht vorher? Eheschließung soll ein ganz taugliches Indiz sein. Die Fälle, in denen Männer erst noch heiraten, um sich dann aber urplötzlich davonzumachen, wenn sich Nachwuchs ankündigt, dürften eher selten sein. Und auch dann ist für den Finanzbedarf gesorgt, denn solange der flüchtige Ehemann nicht gerade ein dauerarbeitsloser unvermittelbarer Analphabet ist, wird zur Bestimmung der Unterhaltshöhe gerne auch mal ein fiktives Einkommen herangezogen, das der Kandidat bei gesteigertem Bemühen erzielen könnte. Es mag Einzelfälle geben, in denen die Schuld am Alleinerziehendendasein der Mutter tatsächlich ganz dem spontan und völlig unvorhersehbar als Hallodri sich entpuppenden "Elter B" anzulasten ist. Aber die Regel ist das doch wohl nicht. Ist es wirklich unzumutbar für die Damen, eine angemessene due diligence zu praktizieren? Wenn sie es daran fehlen lassen, kann es nicht Aufgabe des Staates sein, die Folgen zu kompensieren.
Nun ja, was soll ich dazu schreiben? Um bei Ihrer Sprache zu bleiben: Selbst bei ordentlicher und professioneller due diligence stellt sich ein großer Teil der Firmenübernahmen im Nachhinein als unvorteilhaft heraus und ggf. trennt man sich wieder. Und von einer jungen Frau wollen Sie wohl eine bessere 'Trefferquote'. Ich habe fünf Geschwister, ein Bruder ist einmal geschieden, eine Schwester zweimal. Mein Bruder konnte für sich selbst sorgen, die Schwester hatte das Glück, eine Erbschaft zu machen, die sie von Mietzahlungen unabghängig gemacht hat. Ich betrachte den Verweis auf Due Diligence als weltfremd.
Man kann immer Fragen stellen, vor allem, wenn man keine Antwort geben muss. Noch ist der Blick in die Zukunft trotz großer Rechenleistung auch beim Wetter auf ein paar Tage beschränkt. Der moderne Mensch scheint gelegentlich zu glauben, dass er sich den Gesetzen des Schicksals mal so entziehen kann. Bitte, suum quique.
Und: Wie hoch ist denn die Scheidungsrate bei solchen Profis? Der Vorteil ist dort nur, dass genügend Geld vorhanden ist. In ihren Einschätzungen liegen sie aber genauso daneben.
Ob die Allgemeinheit in bestimmten Situationen einspringt ist eine gesellschaftspolitische Abwägung. Ich würde da zuletzt Leute fragen, die Firmenübernahmen als Referenz nehmen. Vielleicht nur ein Gedanke: Ohne einen gewissen Grad Irrationalität wären wir schon längst ausgestorben, und diese Diskussion fände höchstens in türkisch statt.
Gruß, Martin
PS: Mein gerade 90 Jahre alt gewordener Vater hat übrigens auch erst nach der Zeugung meines ältesten Geschwister geheiratet. Nichts mit o tempore o mores
Bevor unserem verehrten Gastgeber hier der Kragen platzt sollte man doch mal sehen woher überhaupt diese absonderliche Diskussion kommt. Nämlich von dieser meiner Bemerkung, bei der ich im wesentlichen die ZEIT zitiert habe:
Zitat von AldiOn im Beitrag #7Wobei sogar de Armutsbedrohung ganz klare Ursachen hat. Einmal diese:
Zitat Der typische Arme ist eine Frau. Sie ist zwischen 18 und 24 Jahre alt, alleinerziehend und arbeitslos. Die Schule hat sie ohne Abschluss verlassen. Ihr Wohnort liegt in Ostdeutschland. Sie vereint damit alle Merkmale, die in Statistiken besonders häufig mit Armut verbunden sind.
"alleinerziehend" heißt ja, daß Kinder im Haushalt sind aber kein Mann, der zum Familieneinkommen beiträgt. Es ist ziemlich klar, daß unter diesen recht häufig vorkommenden Bedingungen schwierige wirtschaftliche Verhältnisse nicht nur erwartbar sondern fast sicher sind.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe trifft diese Situation auf ca. 1/3 der Hartz4 Bezieher zu. Klar ist das niemand etwas daran ändern will oder kann. Man kann es ja sogar gut finden.
Ich bin nur nicht bereit diese Art allgemein tolerierter staatlicher Abhängigkeit als ein Zeichen von Armut oder gar Verarmung der Gesellschaft zu sehen und darauf zielte meine Bemerkung (und der entsprechende Absatz in der ZEIT) ja ab. Auch wenn wir bei Sarrazin gelernt haben (oder lernen sollten), daß die Kinder aus dieser Situation zum gesellschaftlichen Wohlstand wohl nicht so viel beitragen, wird sich niemand finden die jungen Frauen "im Regen stehen zu lassen".
Ich finds auch doof aber eine großartige Diskussion eventuell auch noch auf einer moralischen Ebene ist da ja nicht so hilfreich (um es mit den Worten einer Größeren zu sagen).
Wie bereits gesagt: Aus dem Armuts- und Reichtumsbericht kann man herauslesen, daß es gar keine Armut mehr gibt (Kommunismus ist real da) und das selbst die Armutsgefährdeten dies größtenteils aufgrund eigener Entscheidungen sind.
Als Konsequenz nahm ja auch kaum einer an den Umfairteilungsdemos am Samstag teil (Lag aber vielleicht auch am Wetter).
Zitat von Florian im Beitrag #27Umgekehrt wurde auch der Tochter beigebracht, dass ein uneheliches Kind (auch) ökonomisch ein Unglück sei.
Trotz Kindergeld bzw. Familienbeihilfe scheinen das auch noch heute Viele zu glauben, oder wie erklären sich sonst die hohen Abtreibungszahlen.
Mit mangelndem Respekt vor dem Leben an sich und vor dem Leben anderer. Abtreibungen sind in Ländern, wo dieser Respekt noch per Glaubensritus erzwungen wird, trotz nicht vorhandenem Kindergeld und Familienbeihilfe deutlich niedriger. Anders gesagt: Zu meinen man würde Abtreibungen mit Sozialleistungen bekämpfen ist ein Pflastern an Nebenaspekten. Das eine "Mutter" abtreibt, weil sie sich das Kind ökonomisch nicht leisten kann, obschon sie es problemlos nach der Geburt ohne Kosten zur Adoption freigeben könnte, hat nichts, aber auch gar nichts mit staatlichen Sozialleistungen zu tun. Sondern mit menschlicher Verrohung und Respektlosigkeit vor allem was über den eigenen Bedarf hinausgeht.
Zitat Und auch dann ist für den Finanzbedarf gesorgt, denn solange der flüchtige Ehemann nicht gerade ein dauerarbeitsloser unvermittelbarer Analphabet ist, wird zur Bestimmung der Unterhaltshöhe gerne auch mal ein fiktives Einkommen herangezogen, das der Kandidat bei gesteigertem Bemühen erzielen könnte.
Richtig, ich denke auch dass der Fall von dem Martin ausgeht, in den seltensten Fällen zu Problem führt. Eben aus den von dir genannten Gründen. Allerdings handeln wir uns damit wieder andere Probleme ein, denn das Nutzen/Risiko Verhältnis der Ehe ist für einen Mann inzwischen einfach nur noch als absurd zu bezeichnen. (Die Hälfte aller Ehen werden geschieden.) Es ist gut für die Gesellschaft, dass Männer in der Regel die Entscheidung für einen Ehe nicht nach rationalen Kriterien fällen.
Zitat von MartinNun ja, was soll ich dazu schreiben?
Ich lese: für die Irrationalität, Phantasie, Emotion, Romantik, Spontaneität, Regenbögen, Elfen und Einhörner und das unveräußerliche Recht, für die Folgen der eigenen Entscheidungen andere aufkommen zu lassen - kurz, Freiheit ohne Verantwortung ... oder sollte ich da jetzt etwas mißinterpretiert haben? Natürlich gibt es Schicksalsschläge. Der Unfalltod des Ehegatten. Die Krankheit des Kindes. Die plötzliche Insolvenz des Arbeitgebers. Dafür kann man solidarische Sicherungen schaffen. Aber von Schicksal war nicht die Rede, sondern von bewußten Handlungen und Entscheidungen. Von den Konsequenzen ihres Tuns freigestellt werden gemeinhin nur Kinder und Verwirrte, also Unmündige. Je mehr die Folgen des privaten Tuns erwachsener Menschen auf "die Allgemeinheit" verlagert werden, desto mehr verwandeln sie sich in ebendas, Unmündige. Das halte ich für unmoralisch.
Zitat von MartinIch würde da zuletzt Leute fragen, die Firmenübernahmen als Referenz nehmen.
Die haben jetzt Sie in's Spiel gebracht. Lieber würde ich übrigens auch nicht gefragt. Allein, in dem Maße, in dem man die "Allgemeinheit" in's Boot holt, bin ich als Teil dieser "Allgemeinheit" nolens volens mit an Bord. Sozialisierung ist ein zweischneidiges Schwert.
Zitat von xanopos im Beitrag #28[quote="Florian"|p81027] Es gab einmal eine Zeit, als die Menschen in erster Linie selbst für ihr Leben verantwortlich waren.
Ach sie meinen die gute alte Zeit, als es noch Leibeigenschaft gab? Doch nicht so alt? Zitat:
"Selbst für sein Leben verantwortlich" ist wohl kaum das gleiche wie "Leibeigenschaft", eher im Gegenteil. Im übrigen habe ich hier auch nicht die "gute, alte Zeit" veklärt.
Vielleicht muss ich mein Argumen noch einmal anders bringen:
Es wäre ja durchaus möglich, sein Leben elbstverantwortlich so zu führen, dass man möglichst nicht auf die Hilfe der Allemeinheit angewiesen ist.
Erstens einmal wird heutzutage niemand mehr schwanger, der es nicht will. Zweitens kann man den potenziellen Kindsvater ja vorher einmal auf seine Vater-Qualitäten hin betrachten (incl. der Fähigkeit, ausreichend Einkommen zu generieren). Drittens kann man den potenziellen Kindsvater auch zivilrechtlich sehr gut in die Haftung nehmen. Genau hierfür wurde nämlich das zivilrechtliche Institut der Ehe geschaffen. Wenn man diese Maßnahmen beachtet, dann hat man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine ausreichende materielle Absicherung für sich und sein Kind.
Natürlich kann es dennoch zu Schicksalsschlägen kommen. Die Frau kann verwitwen, der Mann kann arbeitslos werden, das Kind kann schwer erkranken, etc. Und natürlich sollte die Solidargemeinschaft in solchen Fällen helfen.
Und natürlich kann jemand die obigen Verhaltensregeln für borniert oder antiquiert halten und diese missachten. Wenn er dann in Not gerät, dann wird der moderne Sozialstaat auch in diesem Fall eine Grundsicherung bereitstellen. Aber warum man Frauen, die sich so verhalten, als das unschuldige Opfer der kaltherzigen Gesellschaft darstellt, will mir nicht so recht einleuchten.
Zitat von ZettelAber es geht bei solchen Aktionen ja wohl auch nicht um den ökonomischen Effekt. Es geht um den politischen Effekt.
Ich habe diesbezüglich vor Jahren ein recht spannendes Buch gelesen in dem es sinngemäß hieß, man solle die Bereitschaft der Menschen selbst schwerste persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen, wenn denn nur die von ihnen beneideten dadurch schlechter gestellt würden, nicht unterschätzen. Leider will mir partout nicht mehr in den Sinn kommen, wer der Autor war...
Die Stilfibel ist sozusagen die Kurzfassung der Stilkunst. Sein Verdikt gegen unverständliche Bücher hat Reiners von Schopenhauer übernommen, der es allerdings etwas derber als Reiners formuliert hat.
Zitat von AldiOn im Beitrag #41Ich finds auch doof aber eine großartige Diskussion eventuell auch noch auf einer moralischen Ebene ist da ja nicht so hilfreich (um es mit den Worten einer Größeren zu sagen).
Nun, in meinem Anfangsbeitrag gab es keine spezifisch moralische Ebene, ich habe nur auf die Mechanismen hingewiesen, wenn man die Instrumente, die originär für Langzeitarbeitslose gedacht sind, auf alleinerziehende und nur temporär dem Arbeitsprozess entzogene Frauen loslässt. Und ich habe versucht, den Aktionismus und die in so manchen Diskussionsrunden geäußerten Moralansprüche der Ministerin Ursula VdL auf den Prüfstand zu stellen. Mehr nicht. Warum Diskutanten alte Zeiten zu reaktivieren versuchen, oder Partnerschafts-Zukunftsprognosen als das Non-plus-ultra empfehlen kann ich auch nicht nachvollziehen, ich kann dem dann nur einige Lebenserfahrung gegenüberstellen. Diese habe ich nicht in Ostdeutschland, sondern im Südwesten erworben.
Die alleinerziehende Frau ist inzwischen Standardbestandteil der Armutsdiskussion, ich wollte (ohne die Begleitumstände zu werten) darauf hinweisen, dass die Politik, d.i. auch unsere Arbeitsministerin, diese Situation durchaus entschärfen könnte. Alternativ könnten sie Alleinerziehende in einer separaten Statistik führen.
Gruß, Martin
PS: Ich behaupte auch nicht, dass so manche Frau nicht bereit ist, die mit ihrer Situation verbundenen Entbehrungen zu ertragen, nur ist die Konsequenz eben 'Armut'.
Zitat von Martin im Beitrag #48Alternativ könnten sie Alleinerziehende in einer separaten Statistik führen.
Das wäre schon mal eine Maßnahme. Möglicherweise würden sich dann aber Politiker und allerlei Beamte plötzlich überflüssig fühlen. Und das muß ein schreckliches Gefühl sein, das die Minsterin niemadem (sich selbst am allerwenigsten) zumuten möchte.
Zitat von Zettel im Beitrag #24Ich orientiere mich immer noch an dem, was ich damals aus der "Stilfibel" gelernt habe: Daß man dann, wenn man etwas wirklich verstanden hat, auch einfach und verständlich darüber schreiben kann. Eine gedrechselte Ausdrucksweise zeigt immer zweierlei: Erstens kann der Betreffende nicht klar denken. Zweitens will er den Leser beeindrucken, nicht ihn überzeugen.
Alleine, diese harsche Urteil stimmt so pauschal nicht.
Gegenbeispiel?
Diese Aufforderung ist jetzt natürlich etwas knifflig. Ich kann auch nicht spontan auf ein berühmtes Beispiel hinweisen. Aber es gibt dies Fälle, in denen jemand mit Verständnis sich nicht unbedingt gut artikulieren kann. Sprachvermögen und Sachkompetenz sind zwei unterschiedliche Fähigkeiten. Nur ist das für Prüfungen halt schlecht, denn während man ersteres auch bei Abwesenheit von Sachkompetenz erkennen kann, ist zumindest in mündlichen Prüfungen die Sachkompetenz ohne die Fähigkeit diese auch selbstbewusst herüber zu bringen schwer fest zu stellen. Selbstbewusstsein ist dann auch noch so ein Punkt, quasi die dritte häufig notwendige "Fähigkeit". Aber die drei Aspekte Artikulationsfähigkeit, Selbstbewusstsein und Sachkompetenz sind drei unterschiedliche Elemente, die auch getrennt von einander auftreten.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
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