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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 51 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2012 12:25
Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Wie es der Zufall will, sind in dieser Woche zwei Wehklagen über die Jugend von heute erschienen; eine im "Zeit-Magazin" und eine im gedruckten "Spiegel". Anlaß für eine Marginalie.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2012 12:42
#2 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zitat von Zettels Raum
Auch Martenstein hat einen Sohn, der Abiturient ist. Und siehe da, er ist nicht anders:



Haben die geschilderten Episoden in der Zeit zwischen Abi und Studienbeginn stattgefunden?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2012 12:49
#3 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #2

Zitat von Zettels Raum
Auch Martenstein hat einen Sohn, der Abiturient ist. Und siehe da, er ist nicht anders:


Haben die geschilderten Episoden in der Zeit zwischen Abi und Studienbeginn stattgefunden?


Gut möglich, und vielleicht eine Erklärung.

Ich war damals - so nannte man das - ein "Muli", nämlich etwas zwischen Esel (Schüler) und Pferd (Student). Ich hatte im Frühjahr Abitur gemacht, das Studienjahr begann aber erst zum Wintersemester.

Den Sommer über habe auch ich mir damals einen schönen Lenz gemacht; allerdings nicht in Form schlaffen Herumhängens, sondern ich bin durch Deutschland und Frankreich getrampt, war wochenlang in Paris und auf einer kleinen Insel vor der französischen Mittelmeer-Küste.

Die Jugend von heute ist eben doch schlaffer.

Herzlich, Zettel

Florian Offline



Beiträge: 3.061

02.10.2012 12:54
#4 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zum Nachweis des Niedergangs der Sprachfähigkeiten werden allerdings in der Tat nur Anekdoten gebracht.

Dem möchte ich eine eigene Beobachtung entgegensetzen:
Man vergleiche einmal die Sprachfertigkeit junger Bundesligaspieler in Fernseh-Interviews heute und vor 30 Jahren.
Viele dieser sehr jungen Männer offenbaren heutzutage ein verblüffendes Talent zur intelligenten Analyse. Wirklich grobe Schnitzer erlebt man selten.

Und um weiter auf Anekdoten-Niveau zu bleiben:
ich habe beruflich viel mit jungen Hauptschul-Absolventen zu tun. (Wenn auch - als kleine Einschränkung - im ländlichen Bayern, wo die Welt vielleicht noch etwas mehr in Ordnung ist.)
Ich bin dabei eigentlich sehr oft angenehm überrascht von der Intelligenz, dem Fleiß, der Leistungsbereitschaft der heutigen Jugend. Echte Enttäuschungen hatte ich eigentlich noch nie. Das gilt auch für die sogenannten Sekundärtugenden von Pünktlichkeit bis Höflichkeit.
Nach meinem persönlichen Erleben wächst derzeit die beste Jugend heran, die wir jemals hatten.
(Nur leider zahlenmäßig zu gering besetzt).

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2012 13:11
#5 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #4
Und um weiter auf Anekdoten-Niveau zu bleiben:
ich habe beruflich viel mit jungen Hauptschul-Absolventen zu tun. (Wenn auch - als kleine Einschränkung - im ländlichen Bayern, wo die Welt vielleicht noch etwas mehr in Ordnung ist.)

Haben diese Hauptschulabsolventen ein Bewerbungsverfahren durchgemacht bevor sie mit Ihnen beruflich in Kontakt kamen?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.10.2012 13:32
#6 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Wie es der Zufall will, sind in dieser Woche zwei Wehklagen über die Jugend von heute erschienen; eine im "Zeit-Magazin" und eine im gedruckten "Spiegel". Anlaß für eine Marginalie.


Wenn ich mich unter meiner Stichprobe umschaue, 11 Neffen (zwei davon angehende Lehrer, einer für Deutsch) und 4 Nichten plus Freunden/Freundinnen, dann sind diese der deutschen Sprache mächtig und ansonsten höchst motiviert.

Gruß, Martin

Herr Offline




Beiträge: 406

02.10.2012 13:49
#7 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #4
Man vergleiche einmal die Sprachfertigkeit junger Bundesligaspieler in Fernseh-Interviews heute und vor 30 Jahren.
Viele dieser sehr jungen Männer offenbaren heutzutage ein verblüffendes Talent zur intelligenten Analyse. Wirklich grobe Schnitzer erlebt man selten.

Lieber Florian, das verblüfft mich jetzt. Nun sehe ich eher selten Sport- und Fußballsendungen. Aber mir ging sofort beim Lesen des Artikels meine Beobachtung der letzten Monate und Jahre durch den Kopf, dass nicht nur von Spielern, sondern immer mehr auch von Trainern und Reportern Spielanalysen nur noch im Präsens und Indikativ erfolgen. Nach dem Schema: "Wenn er den Freistoß direkt schießt, kann er ihn reinmachen." Gemeint ist aber: "Hätte er den Freistoß direkt geschossen, dann hätte er ihn 'reinmachen' können." – Wenn einer, der Deutsch als Fremdsprache spricht, so was sagt, ist es ok. Aber von einem Muttersprachler würde ich schon erwarten, dass Präteritum- und Konjunktivformen beherrscht werden.


Ja, mich besorgt auch eher das Gefühl, dass die Sprachbeherrschung abnimmt, auch und gerade bei denen, die sie von Berufs wegen gebrauchen.
Z.B. habe ich vor kurzem ein – inhaltlich durchaus interessantes – Interview mit Norbert Bolz in Cicero-Online gelesen. Aber die Transkription ist eine Katastrophe. Ich habe vierzehn Fehler gezählt, Inkonsistenzen, wo die neue deutsche Rechtschreibung verschiedene Varianten zulässt, nicht mitgezählt. In einem Schulaufsatz von ähnlichem Umfang hätte ich damit zu meiner Zeit vermutlich eine Rechtschreibnote von 3 gehabt, was ich bei einer professionellen Zeitschrift (auch online) für inakzeptabel halte. Das Schlimmste aber waren für mich Fehler wie "Kindergrippe" und "Muse" statt "Muße". Da zeigen sich dann doch erhebliche Bildungslücken.

Ich weiß nicht, ob ich da zu pingelig bin, aber ich habe da andere Ansprüche und erwarte, dass "Qualitätsmedien" auch für sprachliche Qualität stehen.

Herzliche Grüße!
Herr

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2012 13:50
#8 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #6
Wenn ich mich unter meiner Stichprobe umschaue, 11 Neffen (zwei davon angehende Lehrer, einer für Deutsch) und 4 Nichten plus Freunden/Freundinnen, dann sind diese der deutschen Sprache mächtig und ansonsten höchst motiviert.


Ich hab einen Lehrlingsausbildungsstätte der Stadt Wien in der Nähe. Dort möchte ich lieber nicht Motivation und Deutschkenntnisse überprüfen, mir reicht das was ich jeden Tag am Bahnhof erlebe.
Es kommt immer darauf an, wo man seine Stichproben zieht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2012 14:32
#9 Sprachentwicklung Antworten

Zitat von Herr im Beitrag #7
... mir ging sofort beim Lesen des Artikels meine Beobachtung der letzten Monate und Jahre durch den Kopf, dass nicht nur von Spielern, sondern immer mehr auch von Trainern und Reportern Spielanalysen nur noch im Präsens und Indikativ erfolgen. Nach dem Schema: "Wenn er den Freistoß direkt schießt, kann er ihn reinmachen."

Das ist mir auch aufgefallen. Nach meiner Erinnerung begann diese Unart ziemlich plötzlich; so, wie sich Redensarten oder Schlagwörter schnell ausbreiten. Es mag mit dem Verlust des Konjunktivs zusammenhängen; aber auslösend war, vermute ich, der Jargon der Sportreporter, die das Präsens verwenden, um "Lebendigkeit" zu erzeugen.

So habe ich es auch im Deutschunterricht gelernt: Wenn es besonders lebendig werden soll, dann wechsle aus dem Päteritum ins Präsens. "Wir gingen arglos durch den Wald. Die Blätter der Bäume rauschten. Plötzlich springt ein Reh aus dem Gebüsch. Blitzschnell reiße ich die Kamera hoch und knipse".

Der Verlust des Konjunktiv ist übrigens nicht auf das Deutsche beschränkt. Im Englisch- und Französischunterricht haben wir ihn noch gepaukt: "If I had remembered your birthday, I would have sent you greetings"; "Je crains qu'il ne vienne". Das ist heute auch aus der Umgangssprache weitgehend verschwunden.

Irgendwo in den Untiefen dieses Forums gab es dazu einmal eine interssante Diskussion mit Califax, der sich bestens in Sprachentwicklung auskennt. Wenn ich mich recht erinnere, hat er einen Trend zur Vereinfachung, zum Abschleifen komplizierter Konstruktionen, als ein allgemeines Gesetz der Sprachentwicklung konstatiert. Ich habe ihn damals gefragt, wie es denn dann überhaupt zu den komplizierten Formen kommen konnte, kann mich aber an seine Antwort nicht erinnern. - Vielleicht liest er das ja.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

02.10.2012 14:59
#10 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Wie es der Zufall will, sind in dieser Woche zwei Wehklagen über die Jugend von heute erschienen; eine im "Zeit-Magazin" und eine im gedruckten "Spiegel". Anlaß für eine Marginalie.


Zitat von Sascha Lobo
Heute muss man Abiturienten erklären, was überhaupt eine Diskette ist, und es liegt ausnahmsweise nicht am Bildungssystem



Panta rhei.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2012 15:07
#11 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Eine gute Freundin von mir leitet eine universitäre pädagogische Fakultät. Sie berichtete letztens, wer bei den Semesterarbeiten in der Lage sei, eine sprachlich und formal erträgliche Arbeit abzuliefern, hätte unabhängig vom Inhalt schon deshalb bestanden.
Die private Lektüre der Klassenkameraden meines Sohns beschränkt sich offensichtlich weitgehend auf Game-Zeitschriften. Den schulischen Lesestoff in der 9. Klasse hätte man meiner Generation in der 6. nicht mehr vorgesetzt. Eine polnisch stämmige Deutschlehrerin schrieb dokumentiert an einem bayerischen Gymnasium "Pyramiede" an die Tafel. Etc. etc.....

Ich leiste mir übrigens die biologistische Einstellung, dass das im Vergleich zu vor dreißig Jahren auch objektivierbar geringere durchschnittliche Leistungsvermögen im Bereich aller Schulzweige auf sprachlichem und mathematischem Gebiet nicht nur zeitgeistige und pädagogisch-didaktische Ursachen hat.

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2012 15:09
#12 RE: Sprachentwicklung Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #9


Irgendwo in den Untiefen dieses Forums gab es dazu einmal eine interssante Diskussion mit Califax, der sich bestens in Sprachentwicklung auskennt. Wenn ich mich recht erinnere, hat er einen Trend zur Vereinfachung, zum Abschleifen komplizierter Konstruktionen, als ein allgemeines Gesetz der Sprachentwicklung konstatiert. Ich habe ihn damals gefragt, wie es denn dann überhaupt zu den komplizierten Formen kommen konnte, kann mich aber an seine Antwort nicht erinnern. - Vielleicht liest er das ja.

Herzlich, Zettel




Die Sprache ist Ausdruck des Denkens. Je undifferenzierter die Gedanken, desto undifferenzierter die Sprache.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 11.866

02.10.2012 15:35
#13 RE: Sprachentwicklung Antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #12

Die Sprache ist Ausdruck des Denkens. Je undifferenzierter die Gedanken, desto undifferenzierter die Sprache.


Zitat von Zettel im Beitrag RE: Stil
[Aber ein klarer Denker wird nicht das machen, was ich kritisiert habe: Ein gedrechseltes, ge- und verziertes Deutsch schreiben, das kleine Ideen groß erscheinen lassen soll.

Ein beliebig herausgegriffenes Beispiel: Hegel, Phänomenologie des Geistes, Anfang des 10. Kapitels:

Zitat
Das Ziel aber ist dem Wissen ebenso notwendig als die Reihe des Fortganges gesteckt; es ist da, wo es nicht mehr über sich selbst hinauszugehen nötig hat, wo es sich selbst findet, und der Begriff dem Gegenstande, der Gegenstand dem Begriffe entspricht. Der Fortgang zu diesem Ziele ist daher auch unaufhaltsam, und auf keiner frühern Station Befriedigung zu finden. Was auf ein natürliches Leben beschränkt ist, vermag durch sich selbst nicht über sein unmittelbares Dasein hinauszugehen; aber es wird durch ein anderes darüber hinausgetrieben, und dies Hinausgerissenwerden ist sein Tod. Das Bewußtsein aber ist für sich selbst sein Begriff, dadurch unmittelbar das Hinausgehen über das Beschränkte, und, da ihm dies Beschränkte angehört, über sich selbst; mit dem Einzelnen ist ihm zugleich das Jenseits gesetzt, wäre es auch nur, wie im räumlichen Anschauen, neben dem Beschränkten. Das Bewußtsein leidet also diese Gewalt, sich die beschränkte Befriedigung zu verderben, von ihm selbst. Bei dem Gefühle dieser Gewalt mag die Angst vor der Wahrheit wohl zurücktreten, und sich dasjenige, dessen Verlust droht, zu erhalten streben.

Gemeint ist: Wissensdurst kennt keine Grenzen.

Herzlich, Zettel





Woher die komplexen, synthetischen Strukturen kommen... Beim leichten Überschlagen fällt auf, daß die Linguisten diese Frage ziemlich links liegenlassen (mgw. weil sie sich, wenn möglich, mit der gesprochenen Sprache befassen). Wahrscheinlich dürften hier Schulfüchse viel "in Schuld" sein (daß die Marktfrauen auf dem Forum Romanum ciceronisches Latein gesprochen hätten, darf wohl ausgeschlosssen werden). Die Tendenz zur Vereinheitlichung & Vereinfachung, zum Verschleifen komplexer Strukturen & die Ersetzung synthetischer durch analytischer Formen - sofern der Informationsfluß nicht beeinträchtigt wird (die meisten Sprachpuristen übersehen ja, daß Sprache recht redundant angelegt ist: in der Regel erschließt sich der Sinn eines Satzes auch dann, wenn ein gutes EDrittel bis die Hälfte der Worte im Nuscheln & Rauschen verlorengeht) - scheint jedenfalls universell: das gilt nicht nur für das Lateinische, sondern auch für die Entwicklung vom Sanskrit über das Prakrit zum Hindi; ebenso für das Chinesische: in allen diesen Fällen wurde in der Schriftsprache versucht, den Status quo vergangener Jahrtausende festzuschreiben - was zur völligen Unverständlichkeit im Alltagsgebrauch führte: eben nicht nur aufgrund des geänderten Lautstands & Vokabulars, sondern auch der Formen - sodaß die neuzeitliche Literatur gewissermaßen ab ovo neu gebildet werden mußte: Bokmål und Nynorsk in verschärfter Form.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.10.2012 15:57
#14 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #8
Ich hab einen Lehrlingsausbildungsstätte der Stadt Wien in der Nähe. Dort möchte ich lieber nicht Motivation und Deutschkenntnisse überprüfen, mir reicht das was ich jeden Tag am Bahnhof erlebe.
Es kommt immer darauf an, wo man seine Stichproben zieht.


Ich wollte die Familie Martenstein nicht dem Prekariat zuordnen . Allerdings sollte da Deutsch nicht das Problem sein. Was die Motivation angeht, da habe ich bei meinen Neffen auch schon ganz schöne Wandlungen gesehen, da waren die Eltern auch schon mal zwischendurch verzeifelt, ob es überhaupt zu einem Schulabschluss reicht. Der eine hat das Abi nach dem Zivildienst aus eigenem Antrieb eben nachgemacht. Plötzlich war der Ehrgeiz da.

Gruß, Martin

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2012 15:59
#15 RE: Sprachentwicklung Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13
Zitat von ratloser im Beitrag #12

Die Sprache ist Ausdruck des Denkens. Je undifferenzierter die Gedanken, desto undifferenzierter die Sprache.


Zitat von Zettel im Beitrag RE: Stil
[Aber ein klarer Denker wird nicht das machen, was ich kritisiert habe: Ein gedrechseltes, ge- und verziertes Deutsch schreiben, das kleine Ideen groß erscheinen lassen soll.

Ein beliebig herausgegriffenes Beispiel: Hegel, Phänomenologie des Geistes, Anfang des 10. Kapitels:

Zitat
Das Ziel aber ist dem Wissen ebenso notwendig als die Reihe des Fortganges gesteckt; es ist da, wo es nicht mehr über sich selbst hinauszugehen nötig hat, wo es sich selbst findet, und der Begriff dem Gegenstande, der Gegenstand dem Begriffe entspricht. Der Fortgang zu diesem Ziele ist daher auch unaufhaltsam, und auf keiner frühern Station Befriedigung zu finden. Was auf ein natürliches Leben beschränkt ist, vermag durch sich selbst nicht über sein unmittelbares Dasein hinauszugehen; aber es wird durch ein anderes darüber hinausgetrieben, und dies Hinausgerissenwerden ist sein Tod. Das Bewußtsein aber ist für sich selbst sein Begriff, dadurch unmittelbar das Hinausgehen über das Beschränkte, und, da ihm dies Beschränkte angehört, über sich selbst; mit dem Einzelnen ist ihm zugleich das Jenseits gesetzt, wäre es auch nur, wie im räumlichen Anschauen, neben dem Beschränkten. Das Bewußtsein leidet also diese Gewalt, sich die beschränkte Befriedigung zu verderben, von ihm selbst. Bei dem Gefühle dieser Gewalt mag die Angst vor der Wahrheit wohl zurücktreten, und sich dasjenige, dessen Verlust droht, zu erhalten streben.

Gemeint ist: Wissensdurst kennt keine Grenzen.

Herzlich, Zettel





Woher die komplexen, synthetischen Strukturen kommen... Beim leichten Überschlagen fällt auf, daß die Linguisten diese Frage ziemlich links liegenlassen (mgw. weil sie sich, wenn möglich, mit der gesprochenen Sprache befassen). Wahrscheinlich dürften hier Schulfüchse viel "in Schuld" sein (daß die Marktfrauen auf dem Forum Romanum ciceronisches Latein gesprochen hätten, darf wohl ausgeschlosssen werden). Die Tendenz zur Vereinheitlichung & Vereinfachung, zum Verschleifen komplexer Strukturen & die Ersetzung synthetischer durch analytischer Formen - sofern der Informationsfluß nicht beeinträchtigt wird (die meisten Sprachpuristen übersehen ja, daß Sprache recht redundant angelegt ist: in der Regel erschließt sich der Sinn eines Satzes auch dann, wenn ein gutes EDrittel bis die Hälfte der Worte im Nuscheln & Rauschen verlorengeht) - scheint jedenfalls universell: das gilt nicht nur für das Lateinische, sondern auch für die Entwicklung vom Sanskrit über das Prakrit zum Hindi; ebenso für das Chinesische: in allen diesen Fällen wurde in der Schriftsprache versucht, den Status quo vergangener Jahrtausende festzuschreiben - was zur völligen Unverständlichkeit im Alltagsgebrauch führte: eben nicht nur aufgrund des geänderten Lautstands & Vokabulars, sondern auch der Formen - sodaß die neuzeitliche Literatur gewissermaßen ab ovo neu gebildet werden mußte: Bokmål und Nynorsk in verschärfter Form.





Sie pflegen einen sehr optimistischen Zugang zur sprachlichen Evolution der letzten 30 Jahre!

Natürlich gibt es eine sprachliche Überkomplexizität, die nicht selten auch der Blendung dient. Es gibt aber auch eine Unterkomplexizität, die nicht mehr Ausdruck von Prägnanz und Stringenz, sondern von Simplifizierung und mangelnder Reflexionstiefe des Denkens ist.

Ganz früher kam man kommunikativ ja auch mit Ächzen, Stöhnen und Brummen zurecht, alleine auch alles andere der frühmenschlichen Einflußnahme auf ihre Lebenswirklichkeit war etwas unterkomplex...die Haltung mancher Sprachwissenschaftler(meist -Innen), die in der "Kanakisierung" der deutschen Sprache eine konstruktive multikulturelle Transformation zu erkennen glauben, vermag ich nicht zu teilen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.10.2012 16:07
#16 RE: Sprachentwicklung Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13
Woher die komplexen, synthetischen Strukturen kommen... Beim leichten Überschlagen fällt auf, daß die Linguisten diese Frage ziemlich links liegenlassen (mgw. weil sie sich, wenn möglich, mit der gesprochenen Sprache befassen). Wahrscheinlich dürften hier Schulfüchse viel "in Schuld" sein (daß die Marktfrauen auf dem Forum Romanum ciceronisches Latein gesprochen hätten, darf wohl ausgeschlosssen werden). Die Tendenz zur Vereinheitlichung & Vereinfachung, zum Verschleifen komplexer Strukturen & die Ersetzung synthetischer durch analytischer Formen - sofern der Informationsfluß nicht beeinträchtigt wird (die meisten Sprachpuristen übersehen ja, daß Sprache recht redundant angelegt ist: in der Regel erschließt sich der Sinn eines Satzes auch dann, wenn ein gutes EDrittel bis die Hälfte der Worte im Nuscheln & Rauschen verlorengeht) - scheint jedenfalls universell: das gilt nicht nur für das Lateinische, sondern auch für die Entwicklung vom Sanskrit über das Prakrit zum Hindi; ebenso für das Chinesische: in allen diesen Fällen wurde in der Schriftsprache versucht, den Status quo vergangener Jahrtausende festzuschreiben - was zur völligen Unverständlichkeit im Alltagsgebrauch führte: eben nicht nur aufgrund des geänderten Lautstands & Vokabulars, sondern auch der Formen - sodaß die neuzeitliche Literatur gewissermaßen ab ovo neu gebildet werden mußte: Bokmål und Nynorsk in verschärfter Form.



Wie wohl die Indonesier zu ihrer einfachen Struktur gekommen sind? Bei denen ist das Imperfekt/Perfekt von 'essen' 'schon essen'. Und der Plural von 'Löffel ist 'Löffel Löffel', also ist ein Europäer ein orang blanda, und die Europäer orang orang blanda. Trotz der einfachen Sprache hatte ich nicht den Eindruck, dass die von dort stammenden Menschen undifferenziert waren. Es gab darunter einige Spitzenstudenten an unserer Uni.

Gruß, Martin

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

02.10.2012 16:23
#17 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #11

Ich leiste mir übrigens die biologistische Einstellung, dass das im Vergleich zu vor dreißig Jahren auch objektivierbar geringere durchschnittliche Leistungsvermögen im Bereich aller Schulzweige auf sprachlichem und mathematischem Gebiet nicht nur zeitgeistige und pädagogisch-didaktische Ursachen hat.


Und ein Glashaus leisten Sie sich auch, oder? Verglichen mit dreißig Jahren zuvor, hat sich auch heutzutage an der FrüherwarallesbesserHaltung nichts geändert. Mit dem hier teilweise zur Schau getragenen Anspruch fehlerfreie Texte "abliefern" zu können, stehen zumindest die Ergebnisse kaum in einem Missverhältnis zur geäußerten Kritik.
Das wollte ich schon lange mal loswerden, tut mir leid. Irgendwann bricht jeder Krug.

Viele Grüße, Erling Plaethe

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2012 16:28
#18 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #17
Zitat von ratloser im Beitrag #11

Ich leiste mir übrigens die biologistische Einstellung, dass das im Vergleich zu vor dreißig Jahren auch objektivierbar geringere durchschnittliche Leistungsvermögen im Bereich aller Schulzweige auf sprachlichem und mathematischem Gebiet nicht nur zeitgeistige und pädagogisch-didaktische Ursachen hat.


Und ein Glashaus leisten Sie sich auch, oder? Verglichen mit dreißig Jahren zuvor, hat sich auch heutzutage an der FrüherwarallesbesserHaltung nichts geändert. Mit dem hier teilweise zur Schau getragenen Anspruch fehlerfreie Texte "abliefern" zu können, stehen zumindest die Ergebnisse kaum in einem Missverhältnis zur geäußerten Kritik.
Das wollte ich schon lange mal loswerden, tut mir leid. Irgendwann bricht jeder Krug.




Sie mögen Ihrem Gefühl mangelnder Sympathie für mich freien Ausdruck geben, alleine ändert das nichts an der dokumentierten Abnahme der sprachlichen und mathematischen Leistungsfähigkeit von Schulabgängern in den letzten dreißig Jahren.

Die Tatsache, dass es in jeder Generation Menschen geben mag, die früher alles besser fanden (obwohl es vielleicht nicht besser, sondern nur anders war) schließt keineswegs aus, dass es verifizierbare Entwicklungen zu einem "schlechter" geben kann.

;-)

Kleben Sie Ihren Krug doch einfach wieder, das spart Ressourcen und Nerven.

Kallias Offline




Beiträge: 2.276

02.10.2012 16:33
#19 RE: Sprachentwicklung Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #9
Irgendwo in den Untiefen dieses Forums gab es dazu einmal eine interssante Diskussion mit Califax, der sich bestens in Sprachentwicklung auskennt. Wenn ich mich recht erinnere, hat er einen Trend zur Vereinfachung, zum Abschleifen komplizierter Konstruktionen, als ein allgemeines Gesetz der Sprachentwicklung konstatiert. Ich habe ihn damals gefragt, wie es denn dann überhaupt zu den komplizierten Formen kommen konnte, kann mich aber an seine Antwort nicht erinnern.
Siehe dazu Zettels Meckerecke: Busch bumm bumm, ab Beitrag 8.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 11.866

02.10.2012 16:37
#20 RE: Sprachentwicklung Antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #15
...die Haltung mancher Sprachwissenschaftler(meist -Innen), die in der "Kanakisierung" der deutschen Sprache eine konstruktive multikulturelle Transformation zu erkennen glauben, vermag ich nicht zu teilen.


Nun ja. Flächendeckend wird sich die "Kanak Sprak" nicht ausbreiten - & sie wird sich in den nächsten 100 Jahren, aller Erfahrung nach, heftig verändern. Linguistisch gesehen, handelt es sich um ein Pidgin der 2. Generation - und somit nicht mehr um ein Händleridiom, sondern einen Soziolekt. Für die weitere Entwicklung werden zwei Wege beschritten werden: die Anpassung an die örtliche Hochsprache (auch auf absehbare Zeit hierzulande das Deutsche: das sehen Sie an den meisten Schriftstellern mit türkischem Hintergrund, die zumeist einen besseren Stil schreiben als ihre "biodeutschen" Kommilitonen) und die Entwicklung zu einer Kreolsprache (nb.: was man heute als "Pidgn-Englisch" bezeichnet, ist schon ein Kreol); das dient aber auch zur Abgrenzung der "eigenen Leut" gegenüber "den anderen": ein ebenso unabänderlicher Faktor wie der Sprachwandel, den unsere Muddel-Kultis mit finstrer Entschlossenheit leugnen. Die geläufigste Kreolsprache nennt sich übrigens Englisch.

Nb. ist auch die "Kanak Sprak" durchaus zu Differenzierungen fähig. Ein kleines Bsp. (da wir schon "Englisch" hatten): Shakespeare, Sonett 18:

Shall I compare thee to a summer´s day?
Thou art more lovely and more temperate:
Rough winds do shake the darling buds of May,
And summer´s lease hath all too short a date.
Sometime too hot the eye of heaven shines,
And often is his gold complexion dimmed,
And every fair from fair sometime declines,
By chance or nature´s changing course untrimmed:
But thy eternal summer shall not fade,
Nor lose possession of that fair thou ow´st,
Nor shall death brag thou wandrest in his shade,
When in eternal lines to time thou grow´st,
So long as men can breathe or eyes can see,
So long lives this, and this gives life to thee.

Du oda Somma, kein Vagleisch! Isch mak
Disch mehr als den, bistu mehr angenehm.
Was blüht im Mai, erfriern kann auf ein Schlak.
Is Somma siemlisch kurz un su extrem.
Wenn Himmel Auge kriekt und Sonne brennt,
Voll krass, geht Licht schon aus gleisch wie bei Schluss
Von kurze Film, gibt nisch ma Happy-End.
Passiert was so, und alles kommt, wie muss.
Dein Sommer nach par Wochen weggeht nisch.
Du bleibs voll schön und keina macht kaputt.
Tod kriegt disch nie, und nie is Nacht für disch.
Mach isch schon Text von dir und alles gutt.
So lange wie bei Menschen noch was geht,
Sie lesen, wie krass schön du bist konkret.

(Ü.: Kerim Köstebeck, “Sonett 18 vermittelt durch deutsche Übersetzer”, Edition Signathur, Dozwil, Schweiz 2003)

Llarian Offline



Beiträge: 6.458

02.10.2012 16:48
#21 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Die Jugend von heute....

Ich kann mich noch erinnern, wie besorgt meine Eltern waren, ob jemand, der in den Ferien nicht vor ein Uhr aufsteht und danach von zwei Uhr nachmittages bis drei Uhr morgens vor dem Rechner sitzt, überhaupt Abitur machen kann (in den Semesterferien ist es dann eher drei Uhr geworden). Gamezeitungen gab es damals noch nicht viele (allenfalls die Happy-Computer oder die ASM, beide seit langem tot), aber was nicht gelesen wurde, konnte durch intensives Zocken sicher ausgeglichen werden. Und an meine Deutschklausuren möchte ich gar nicht mehr zurück denken, von den Klassikern wie Latein gar nicht erst angefangen.

Das hat mich weder am Abitur gehindert, noch am Studium. Und ne schöne (okay, nicht ganz hässliche) Doktorurkunde habe ich auch im Schreibtisch liegen.

Mein eher persönliches Fazit:
- Ob jemand die deutsche Rechtschreibung perfekt beherscht sagt noch nicht allzuviel darüber was er in der Birne hat oder ob er später mal was weiterkommt. Ich halte korrekte Orthographie eher für eine Sekundärbegabung, die allerwenigsten brauchen in ihrem Job korrekte Rechtschreibung. Das so viele nicht richtig rechnen können oder nicht wissen, wie sich selbst organisieren, ist weit verheerender.
- Allen Unkenrufen zum trotz machen Computerspiele nicht dumm. Im Gegenteil, im Vergleich zum hier ins Spiel gebrachten Bund, bin ich sicher, dass die meisten Spiele den Geist erheblich mehr fördern als das sinnlos Verblöden und Besaufen bei der deutschen Bundeswehr.

[EDIT: Rechtschreibung :) ]

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 11.866

02.10.2012 16:58
#22 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Steven Berlin Johnson, Everything Bad Is Good for You: How Today's Popular Culture Is Actually Making Us Smarter http://en.wikipedia.org/wiki/Everything_Bad_Is_Good_for_You
Bedenken Sie aber, daß für Nicht-Gamer "Computerspiele" ausnahmslos synonym für "Egoshooter" steht.

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2012 16:59
#23 RE: Sprachentwicklung Antworten

Eine

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #20
Zitat von ratloser im Beitrag #15
...die Haltung mancher Sprachwissenschaftler(meist -Innen), die in der "Kanakisierung" der deutschen Sprache eine konstruktive multikulturelle Transformation zu erkennen glauben, vermag ich nicht zu teilen.


Nun ja. Flächendeckend wird sich die "Kanak Sprak" nicht ausbreiten - & sie wird sich in den nächsten 100 Jahren, aller Erfahrung nach, heftig verändern. Linguistisch gesehen, handelt es sich um ein Pidgin der 2. Generation - und somit nicht mehr um ein Händleridiom, sondern einen Soziolekt. Für die weitere Entwicklung werden zwei Wege beschritten werden: die Anpassung an die örtliche Hochsprache (auch auf absehbare Zeit hierzulande das Deutsche: das sehen Sie an den meisten Schriftstellern mit türkischem Hintergrund, die zumeist einen besseren Stil schreiben als ihre "biodeutschen" Kommilitonen) und die Entwicklung zu einer Kreolsprache (nb.: was man heute als "Pidgn-Englisch" bezeichnet, ist schon ein Kreol); das dient aber auch zur Abgrenzung der "eigenen Leut" gegenüber "den anderen": ein ebenso unabänderlicher Faktor wie der Sprachwandel, den unsere Muddel-Kultis mit finstrer Entschlossenheit leugnen. Die geläufigste Kreolsprache nennt sich übrigens Englisch.

Nb. ist auch die "Kanak Sprak" durchaus zu Differenzierungen fähig. Ein kleines Bsp. (da wir schon "Englisch" hatten): Shakespeare, Sonett 18:

Shall I compare thee to a summer´s day?
Thou art more lovely and more temperate:
Rough winds do shake the darling buds of May,
And summer´s lease hath all too short a date.
Sometime too hot the eye of heaven shines,
And often is his gold complexion dimmed,
And every fair from fair sometime declines,
By chance or nature´s changing course untrimmed:
But thy eternal summer shall not fade,
Nor lose possession of that fair thou ow´st,
Nor shall death brag thou wandrest in his shade,
When in eternal lines to time thou grow´st,
So long as men can breathe or eyes can see,
So long lives this, and this gives life to thee.

Du oda Somma, kein Vagleisch! Isch mak
Disch mehr als den, bistu mehr angenehm.
Was blüht im Mai, erfriern kann auf ein Schlak.
Is Somma siemlisch kurz un su extrem.
Wenn Himmel Auge kriekt und Sonne brennt,
Voll krass, geht Licht schon aus gleisch wie bei Schluss
Von kurze Film, gibt nisch ma Happy-End.
Passiert was so, und alles kommt, wie muss.
Dein Sommer nach par Wochen weggeht nisch.
Du bleibs voll schön und keina macht kaputt.
Tod kriegt disch nie, und nie is Nacht für disch.
Mach isch schon Text von dir und alles gutt.
So lange wie bei Menschen noch was geht,
Sie lesen, wie krass schön du bist konkret.

(Ü.: Kerim Köstebeck, “Sonett 18 vermittelt durch deutsche Übersetzer”, Edition Signathur, Dozwil, Schweiz 2003)









Eine köstliche, zeitgemäße Shakespeare-Übersetzung. :-)

Interessanterweise wird die Bedeutung als gruppenidentitätsversichernder Faktor durch den Trend unterlaufen, dass sich zunehmend mehr deutsche Kinder und Jugendliche das Kanak-Deutsch zu eigen machen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

02.10.2012 17:05
#24 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zitat von ratloser im Beitrag #12
Die Sprache ist Ausdruck des Denkens. Je undifferenzierter die Gedanken, desto undifferenzierter die Sprache.

Und genau diese schon fast ideologisch zu nennende Überzeugung lässt - im Umkehrschluss angewendet - jeden Tag unzählige Bäume für postmodernes Geschwurbel von Absolventen irgendwelcher kultur- und geisteswissenschaftlicher Fakultäten sterben. Die heutige Sprache in Feuilleton, Universitäts- und Kulturbetrieb leidet ja nicht an mangelnder, sondern an übertriebener Differnzierung, und man redet sich darüber die Köpfe heiß, wie man noch genauer differenzieren kann. Das hat aber mit differenziertem Denken nichts zu tun, denn wenn die Maschine der Sprachkritik einmal läuft, läuft sie von allein, ohne dass man überhaupt noch nachdenken muss.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

ratloser ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2012 17:07
#25 RE: Marginalie: Jaja, die Jugend von heute Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #22
Steven Berlin Johnson, Everything Bad Is Good for You: How Today's Popular Culture Is Actually Making Us Smarter http://en.wikipedia.org/wiki/Everything_Bad_Is_Good_for_You
Bedenken Sie aber, daß für Nicht-Gamer "Computerspiele" ausnahmslos synonym für "Egoshooter" steht.



Öööömmmmm....

Zitat
Published in 2005, it is based upon Johnson's theory that popular culture – in particular television shows and video games – has grown more complex and demanding over time and is improving the society within terms of intelligence and idea. The book's claims, especially related to the proposed benefits of television, drew media attention.




Eine steile These, finden Sie nicht? Die Empirie stützt diese hoffnungsfrohe These jedenfalls nicht (Studien zur Korrelation von Fernsehkonsum und kognitiven Fähigkeiten; Inhalt der Fernsehsendungen; allgemeine Entwicklung kognitiver Fähigkeiten bei Kindern und Jugendlichen in den letzten Jahrzehnten etc. etc.). Man muß nicht unbedingt Spitzer-Fan sein, um die Einschätzung Johnsons nicht zu teilen.

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