Zitat von john j im Beitrag #10Erstens ist das nicht ganz einfach (siehe oben) und zweitens, selbst wenn es gelaenge ist es nicht sicher dass diese Waffen zum Schluss nicht in die Haende von anti-westlichen Rebellen gelangen.
Das ist es doch nie. Allianzen wechseln und mit Waffen wird wie mit jedem anderen Gut gehandelt.
Letztlich hat es eine bittere Note, wenn am Ende eine Rakete aus westlicher Produktion in eine westliche Botschaft einschlägt, aber bei nüchterner Betrachtung ändert das nicht viel. Eine Rakete aus russischer oder chinesischer Produktion tötet genauso.
Das Gesetz des Handelns ist klar: Triff besser eine falsche Entscheidung als gar keine.
Wenn sich die Amerikaner dort engagieren, kann es sein, dass am Ende ihre Feinde triumphieren. Halten sie sich dagegen weiter heraus, ist es m.E. so gut wie sicher.
nur weil jemand kein "Islamist" (eine originär westliche gutmenschliche Erfindung übrigens, auf deren Fragwürdigkeit der große Führer Erdogan schon hingewiesen hat, der meinte, es gebe nur "einen Islam")ist, ist er deswegen nicht frei von islamischer Indoktrination oder gar Freund einer freiheitlich pluralistischen Verfasstheit.
Damit hat er vermutlich Recht, zumindest die vielen Millionen, die der Türkei für die EU-Beitrittskandidatur überwiesen wurden, sind verloren.
Zitat von Boris KálnokyKalin nannte den Arabischen Frühling einen Meilenstein auf dem Weg zu einer "postwestlichen Welt”, die kosmopolitischer und egalitärer sein werde. Die Reaktion im Westen sei wachsende Islamophobie, sagte Kalin.
Dann zählte er auf: die französische Kopftuchdebatte, der Massenmord des Anders Breivik, "die seelenlose Multikulti-Debatte in Deutschland", die dänischen Mohammed-Karikaturen, der jüngste Anti-Mohammed-Film aus den USA, das Schweizer Votum gegen Minarette, die Regensburger Rede des Papstes, diskriminierende Einwanderungsgesetze.
All dies zeige, wie sehr der Westen das "Hass-Verbrechen” Islamophobie verkenne. Insofern sei es wichtig zu erkennen, dass die globale "Suche nach einer postwestlichen Ordnung” auch die Suche nach einer "postsäkularen” Ordnung sei.
Zitat nur weil jemand kein "Islamist" (eine originär westliche gutmenschliche Erfindung übrigens, auf deren Fragwürdigkeit der große Führer Erdogan schon hingewiesen hat, der meinte, es gebe nur "einen Islam")
Nur zur Klarstellung: Das Zitat ist wohl frei erfunden. Es gibt keine seriöse Quelle dafür, nur eindeutig parteiische Blogs.
Zitat Mir würde es gefallen, würde ich die "schweigende Mehrheit" wenigstens einmal leise pupsen hören....
Zitat Die Realität der arabischen Staaten resultiert aus 1400 Jahren gelebter islamischer Ideologie, lieber Zettel.
Diese Fotos stammen zwar aus dem Iran und Afghanistan, aber sie gelten auch für die arabische Welt, sehen sie hier. Wenn allein zwischen 1967 und 2012 die Realität so verschieden war, kann man wohl kaum von einer 1400 Jahre lang gelebten Ideologie sprechen.
Zitat von ratloser im Beitrag #24Der Konflikt der Salafisten, die die gewaltsame, rasche Errichtung eines Kaliphats wünschen, besteht in einem Gegensatz zu der Fraktion der Muslimbrüder, die eine längere, gewaltarme, politische Transformation bevorzugen. Das erwünschte Endziel entspricht sich aber!
Das ist auch meine Meinung, und ich habe es ja immer wieder geschrieben. Ich halte es für Wunschdenken, daß Mursi oder oder Ghanouchi das Ziel der Errichtung des Kalifats aufgegeben hätten; siehe das Video.
Aber es wäre umgekehrt eine ebenso falsche Einschätzung, zu meinen, daß diese Islamisten - noch vor wenigen Jahren Sekten ohne Einfluß - jetzt die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren würden.
Zitat von ratloser im Beitrag #24Die westliche Form der Gesellschaft trifft in islamischen Staaten auf breite Ablehnung. Die islamische Indoktrinierung betrifft den allergrößten Teil der islamischen Gesellschaften, egal wie politisiert oder gewalttätig sie sein mögen.
Das bestreite ich. Die Entwicklung im Irak, die Wahlergebnisse in Ägypten (1. Wahlgang) und Libyen beweisen das Gegenteil.
Die Islamisten wurden von naiven Beobachtern und auch Staatsmännern im Westen zunächst unterschätzt. Die Regierung Bush hatte offenbar nicht damit gerechnet, daß Al Sadr so gefährlich werden konnte. In Ägypten glaubten ja viele Journalisten an ElBaradei als den neuen starken Mann. Zu Libyen habe ich über eine Delegation deutscher Juristen berichtet, die dachten, im neuen Libyen werde die Scharia keine Rolle spielen.
Aber man sollte jetzt nicht in den spiegelbildlichen Fehler verfallen, die Islamisten zu überschätzen. Es stimmt nicht, daß die westliche Gesellschaft in den islamischen Staaten "auf breite Ablehnung" trifft. Sie wird im Gegenteil nachgeahmt. Im Irak - die Umfrage war völlig korrekt durchgeführt, die ich zitiert habe - hat sich eine große Mehrheit für eine pluralistische Demokratie ausgesprochen.
Zitat von ratloser im Beitrag #24Aber ich verfolge aufmerksam Berichte über Christenverfolgungen, in den Kopf geschossene 14jährige Mädchen, die zur Schule gehen wollten, Eisenbahnminister, die Kopfgeld aussetzen, Abschaffung säkularer Rechtssysteme und monomorphe antisemitische Propaganda in diesen Staaten.
Daraus, lieber ratloser, kann man doch nicht auf die Gesinnung der Mehrheit schließen!
Daraus könnte man allerhöchstens entnehmen, daß die schweigende Mehrheit eine winzige redende und handelnde Minderheit ist. Die Al-Kaida Leute wurden übrigens nur vertrieben und keineswegs entwaffnet, festgesetzt oder gar abgeknallt wie es in diesem Teil der Welt nun mal eigentlich üblich ist. Im Grunde belegt der Vorfall das Gegenteil dessen was sie zeigen wollen.
Wo waren in Pakistan eigentlich dieselben Leute bei den Demos von Rechtsanwälten für (!) das Blasphemiegesetz? Und: Was ist das überhaupt für ein Land wo Rechtsanwälte massenhaft für ein derartiges Gesetz demonstrieren und Leute gefeiert werden, die Kritiker des Gesetzes (im Ministerrang(!)) umlegen? Ein Land das mit einer großen und kampferprobten Armee noch nicht mal eine Grenzprovinz kontrollieren kann.
Zitat Die Realität der arabischen Staaten resultiert aus 1400 Jahren gelebter islamischer Ideologie, lieber Zettel.
Diese Fotos stammen zwar aus dem Iran und Afghanistan, aber sie gelten auch für die arabische Welt, sehen sie hier. Wenn allein zwischen 1967 und 2012 die Realität so verschieden war, kann man wohl kaum von einer 1400 Jahre lang gelebten Ideologie sprechen.
außerordentlich manipulativ. Wahrscheinlich konnten sie alle 4 Fotos schon damals machen und können auch heute alle 4 Fotos machen. Es kommt ja einzig und allein darauf an wo sie sich aufhalten. Sie könnten allenfalls (mit einigem Recht) behaupten, daß damals die einen und heute die anderen mehr politischen Einfluß haben. Nur: Die nicht so europäisch Gekleideten sind eher typisch für die Zeit von vor 100,200, 300,400...Jahren, während die europäisch Gekleideten nur in einer sehr kurzen Zwischenphase politischen Einfluß hatten.
Es ist nicht ganz klar, was sie belegen wollen. Diese gezeigten Leute verfügen weder über Mehrheiten noch über physische Durchsetzungsfähigkeiten (die in diesen Ländern gewöhnlich aus AK47 Läufen kommt). Genau so gut könnte man Fotos von den letzten Tahrir Demos in Kairo zeigen wo die liberal-westlichen Demonstranten von Mursi Anhängern verprügelt und in einem Fall sogar gekreuzigt wurden.
ratloser
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gelöscht
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Beiträge:
16.10.2012 22:23
#31 RE: Wollen die Mehrheiten in den arabischen Staaten den Islamismus?
Zitat nur weil jemand kein "Islamist" (eine originär westliche gutmenschliche Erfindung übrigens, auf deren Fragwürdigkeit der große Führer Erdogan schon hingewiesen hat, der meinte, es gebe nur "einen Islam")
Nur zur Klarstellung: Das Zitat ist wohl frei erfunden. Es gibt keine seriöse Quelle dafür, nur eindeutig parteiische Blogs.
Lieber Jorge,
Sie gehören wohl zur Community? Präemptiv: Ich wollte Sie und Ihre Kultur nicht beleidigen! ;-)
Nur zur Klarstellung:
Die Quelle des größten Führer aller Türken Zitats:
Speaking at Kanal D TV’s Arena program, PM Erdogan commented on the term “moderate Islam”, often used in the West to describe AKP and said, ‘These descriptions are very ugly, it is offensive and an insult to our religion. There is no moderate or immoderate Islam. Islam is Islam and that’s it.” Source: Milliyet, Turkey, August 21, 2007
Zitat
Zitat Mir würde es gefallen, würde ich die "schweigende Mehrheit" wenigstens einmal leise pupsen hören....
Es gibt derzeit etwa 1 600 000 000 Mohammedaner auf der Welt, da mag ich die von Ihnen aufgeführten Lebenszeichen allenfalls als vegetativ bezeichnen. Für ein Pupsen verlange ich schon ein bißchen mehr. Der pakistanische Eisenbahnminister ist doch noch im Amt, oder?! ;-)
Zitat
Zitat Die Realität der arabischen Staaten resultiert aus 1400 Jahren gelebter islamischer Ideologie, lieber Zettel.
Diese Fotos stammen zwar aus dem Iran und Afghanistan, aber sie gelten auch für die arabische Welt, sehen sie hier. Wenn allein zwischen 1967 und 2012 die Realität so verschieden war, kann man wohl kaum von einer 1400 Jahre lang gelebten Ideologie sprechen.
Sehr nett...Photos sind ein famoses propagandistisches Tool. Die von Ihnen verlinkten Photos demonstrieren jedoch lediglich die Kurzlebigkeit des Versuchs, die islamische Totenstarre mittels des Panarabismus zu überwinden. 1967 befand sich Afghanistan in den letzten Zügen seines konstitutionellen Königreichs, schon unter zunehmendem Einfluß der Kommunisten. Vor 1933 herrschte außer britischen Kolonalisierungsversuchen v.a. paschtunische Archaik. Im Übrigen dürfte das von Ihnen verlinkte Photo selbst 1967 nur typisch für die kleine säkularisierte Oberschicht Kabuls gewesen sein. Afghanistan ist aufgrund seiner speziellen Geschichte in bezug auf den Einfluß des Islams in der Vormoderne nicht mit den arabischen Staaten und den Artefakten des ottomanischen Reichs zu vergleichen.
Der Iran befand sich 1967 in einer eben solchen Modernisierungsphase, die von den Rechtgläubigen unter Khomeini durch tatkräftige Mithilfe der betriebsblinden Linken beendet wurde. Im ehemaligen kulturellen Dunstkreis Persiens war der mohammedanische Irrsinn übrigens nie so tief verankert, wie in den arabischen Staaten (Sie wissen sicherlich, dass sie im Iran besser auf die Verwechslung Irans mit einem arabischen Staat verzichten sollten ;-) ). Der orthodoxe islamische Wahnsinn setzte sich dort erst mit Khomeini durch.
Ich fände es ja selber schön, aber nicht islamische Wurzeln der arabischen Gesellschaften frei zu präparieren, dürfte schwer fallen. Die islamische Gehirnwäsche hat schließlich selbst in den noch nicht 1600 Jahre vom islamischen Imperialismus okkupierten Gebieten desaströse Folgen gezeitigt.
Genau genommen fällt mir gerade keine Region ein, die sich, einmal unter die islamische Knute geraten, hiervon wieder erholt hätte.
:-)
schönen Dienstag Abend noch
Ihr ratloser
ratloser
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gelöscht
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Beiträge:
16.10.2012 22:31
#32 RE: Wollen die Mehrheiten in den arabischen Staaten den Islamismus?
ich wünsche meinen Kindern, dass ich mich im Emanzipationspotential der islamisch dominierten Gesellschaften täusche. Aber ich wünsche mir auch, die Nagelprobe hierfür möge nicht in Deutschland statt finden.
Eine Emanzipation gibt es meiner Befürchtung nach nur vom, aber nicht im Islam.
Zu den Fallbeispielen: Einzelfälle verdichten sich zu einem Gesamteindruck, wenn sie nicht kontrastiert werden. ;-)
PS: Danke für den Romney/Obama-Vorbericht...leider muss ich morgen früh um sechs raus....
Zitat von ratloser im Beitrag #31Genau genommen fällt mir gerade keine Region ein, die sich, einmal unter die islamische Knute geraten, hiervon wieder erholt hätte.
:-)
Hmmm: also wenn ich mal so richtig gemein aufgelegt wäre, so: - könnte ich jetzt aufzuzählen beginnen: Spanien, Portugal, Ungarn, Serbien, Bulgarien, Griechenland... Aber da lagen mgw. die Nachbereitungen etwas außerhalb des heute akzeptablen Rahmens, & die Liste könnte bei kleinen Zynikern sogar für Ihre These sprechen.
ratloser
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gelöscht
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Beiträge:
16.10.2012 22:50
#34 RE: Wollen die Mehrheiten in den arabischen Staaten den Islamismus?
Zitat von ratloser im Beitrag #31Genau genommen fällt mir gerade keine Region ein, die sich, einmal unter die islamische Knute geraten, hiervon wieder erholt hätte.
:-)
Hmmm: also wenn ich mal so richtig gemein aufgelegt wäre, so: - könnte ich jetzt aufzuzählen beginnen: Spanien, Portugal, Ungarn, Serbien, Bulgarien, Griechenland... Aber da lagen mgw. die Nachbereitungen etwas außerhalb des heute akzeptablen Rahmens, & die Liste könnte bei kleinen Zynikern sogar für Ihre These sprechen.
Spanien und Portugal waren nie in Gänze okkupiert und befreiten sich vergleichsweise schnell wieder.
Ungarn, Bulgarien, der gesamte Balkan und Griechenland sind heute natürlich glänzende Pretiosen in der kostbaren Perlenkette Europas, die ihren materiellen und kulturellen Reichtum sicherlich hauptsächlich dem ottomanischen Langzeitbesuch zu verdanken haben! ;-)
Zitat von Zettel im Beitrag #29 Aber es wäre umgekehrt eine ebenso falsche Einschätzung, zu meinen, daß diese Islamisten - noch vor wenigen Jahren Sekten ohne Einfluß - jetzt die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren würden.
Diese "Sekten" hatten schon einen Einfluss, allerdings waren die arabischen Potentaten wie Assad, Nasser, Hussein, Ben Ali, Gaddafi oder das türkische Militär nicht gerade zimperlich, vom algerischen Bürgerkrieg ganz zu schweigen. Trotz Verbot und Verfolgung hat die Muslimbruderschaft seit 1950 um die 500.000 Mitglieder und ist in über 70 Ländern aktiv. Ihre Präsenz in Deutschland ist legendär. Und natürlich, wie sollte es auch anders ein, Saudiarabien:
Zitat The exiles who found refuge in Saudi Arabia were educated, spoke foreign languages, were exposed to the outside world, and were more politically experienced and sophisticated than the Wahhabi religious scholars (ulamaa), who found it hard to cope with the modern world. For instance, in 1961 the Saudis sought the Muslim Brotherhood’s help in building the Islamic University of Madinah as an alternative to the Al-Azhar University in Cairo, which was tightly controlled by the Nasser regime (some Muslim Brotherhood activists were given senior teaching positions in the Islamic University of Madinah). In the 1960s King Faysal established the Muslim World League to promote the Saudi Wahhabi brand of Islam to counterbalance Nasser’s secularity in Egypt. Members of the league included Muslim Brotherhood activists, and in 1966 it condemned Egypt for persecuting the Muslim members of the movement.
Die wirtschaftliche Macht in Ägypten liegt zu einem großen Teil und nicht wenig erfolgreich in den Händen der Muslimbrüder. Über die Islamholdings der Türkei ist schon genug geschrieben worden, was nicht bedeutet, dass es großartig beachtet wird.
Zitat Sie gehören wohl zur Community? Präemptiv: Ich wollte Sie und Ihre Kultur nicht beleidigen! ;-)
Wieso? Weder bin ich Moslem noch empfand ich ihren Kommentar als Beleidigung.
Zitat Ich fände es ja selber schön, aber nicht islamische Wurzeln der arabischen Gesellschaften frei zu präparieren, dürfte schwer fallen. Die islamische Gehirnwäsche hat schließlich selbst in den noch nicht 1600 Jahre vom islamischen Imperialismus okkupierten Gebieten desaströse Folgen gezeitigt.
Ich sehe das zwar nicht so, aber selbst wenn: Nur weil es bis jetzt- ihrer Meinung nach in diesen Ländern nichts außer dem Islam gab, muss es ja nicht für immer so bleiben. Es gab in Europa bis zum 18.Jahrhundert ja auch keinen Liberalismus.
Zitat nur weil jemand kein "Islamist" (eine originär westliche gutmenschliche Erfindung übrigens, auf deren Fragwürdigkeit der große Führer Erdogan schon hingewiesen hat, der meinte, es gebe nur "einen Islam")
Nur zur Klarstellung: Das Zitat ist wohl frei erfunden. Es gibt keine seriöse Quelle dafür, nur eindeutig parteiische Blogs.
Zitat Mir würde es gefallen, würde ich die "schweigende Mehrheit" wenigstens einmal leise pupsen hören....
Zitat Die Realität der arabischen Staaten resultiert aus 1400 Jahren gelebter islamischer Ideologie, lieber Zettel.
Diese Fotos stammen zwar aus dem Iran und Afghanistan, aber sie gelten auch für die arabische Welt, sehen sie hier. Wenn allein zwischen 1967 und 2012 die Realität so verschieden war, kann man wohl kaum von einer 1400 Jahre lang gelebten Ideologie sprechen.
Oh doch. Was können denn die Fotos aus den 60er/70er im Vergleich zu den heutigen deutlich machen? Der Ausflug in die Moderne ist sehr schnell beendet und man kehrt um so heftiger und mit um so heftigerem Schuldbewusstsein in den religiösen Dogmatismus zurück.
Herr Abdel-Samad hat dazu in seinem Buch "Der Untergang der islamischen Welt" mal eine wunderbares Gleichnis für gebracht. Das von zwei Ameisenvölkern, eines hat Zugang zu Zucker, dass andere zu Salz.
Die Salzameisen denken, sie haben die beste Nahrung die es gibt, auf jeden Fall braucht man diesen komischen Zucker nicht. Als sich jedoch zwei Ameisen der verschiedenen Völker trafen bot eine Zuckerameise einer Salzameise etwas von ihrem Zucker an, um sie davon zu überzeugen, wie gut er schmeckt. Die Salzameise willigt ein, aber sobald sie den Zucker im Mund hat kann aie die Lobpreisung der Zuckerameise nicht mehr nachvollziehen, es schmeckt ihr scheuslich und sie spuckt den Zucker aus. Die Zuckerameise kann dies nicht nach vollziehen und fragt nach. So kriegt sie heraus, dass die Salzameise heimlich etwas Salz im Mund behalten hat und dies Kombination von Zucker und Salz war natürlich fürchterlich. Auf Anraten der Zuckerameise lässt sich nach langem hin und her die Salzameise doch dazu überreden, das Salz auszuspucken und nochmal den Zucker zu probieren. Diesmal ist sie begeistert.
Herr Abdel-Samad hat damit irgend eine (ich glaube es war eine indische) Erzählung aufgegriffen. Er hat - und dies bringt das Dilemma auf den Punkt - auch erklärt, wie man diese Fabel abwandeln müsste, damit sie auf die islamische Welt passt: Nachdem die Salzameise vom Zucker erst mal überzeugt wurde, kehrt diese zu ihrem Volk zurück, erzählt begeistert vom Zucker, einige andere lasse sich auch überzeugen, aber am Ende, nach einiger Zeit, entwickelt sie ein schlechtes Gewissen, weil sie dem richtigen Pfad des Salzes verlassen haben, schwören dem Zucker ab, schämen sich jemals dem Zucker verfallen gewesen zu sein und werden zu um so heftigeren Salzverfechterinnen. Ihre süßen Sünden sind ihr nur noch peinlich und sie bittet beim Salz um Vergebung.
Ich möchte Ergänzen: Vielleicht hat sie einmal zu viel genascht, davon kann einem ja schon mal schlecht werden. Dann hat sie sich auf ihr salziges Erbe besonnen und dem Zucker abgeschworen. Damit, so denkt sie zumindest, sei man ja schon 1400 Jahre gut gefahren, dieser neumodische Zucker war nur eine bedauernswerte Phase.
Vielleicht war es auch eine Mitschuld der Tatsache, dass man ausgerechnet meinte vom Rotzucker naschen zu müssen, wie Zettel es meint. Der Rotzucker ist natürlich sehr schnell Übelkeit und Unwohlsein erregend. In diesem Gleichnis hier ist Braunzucker auch nicht besser.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
"Je mehr sich die islamischen Staaten gegenseitig an die Gurgel gehen, umso weniger gefährdet ist Israel. Von der einstigen Allianz gegen Israel ist nichts geblieben;..."
Welche islamischen Staaten gehen sich an die Gurgel? Ich sehe eigentlich nur nationale Buergerkriege bzw politische Krisen. International ist es zwischen den islamischen Staaten momentan eher ruhig - ruhiger als in den Jahrzehnten zuvor. Und welche Allianz gegen Israel meinen Sie?
"Alle sind sie an diesem Machtspiel beteiligt - die arabischen Länder, Persien, die Türkei. Als auswärtige Großmächte Rußland und China. Nur die USA, die bis zum Abzug aus dem Irak die dominierende externe Macht in der Region waren, sind nicht beteiligt."
Dann viel Glueck. Sollte Assad fallen sind Russland und China eindeutige Verlierer. Der Iran ebenso. Die Tuerkei und evtl die USA (je nachdem wer sich in Syrien durchsetzt) gehoeren dann zu den Gewinnern. Fuer die USA mit dem schoenen side effect dass es dann zur Abwechslung kein amerikanisches Blut gekostet haette und nicht mal amerikanische Dollars. Im Irak waren die US-Truppen zuletzt vor allem mit dem Selbstschutz beschaeftigt, wie in Afghanistan auch. Das ist nicht wirklich eine Position der Staerke und wurde auch bspw vom Iran nicht so wahrgenommen.
Sollte Assad sich halten koennen die USA ihn immer noch via Sanktionen etc unter Druck setzen. Sollten die USA allerdings offen Rebellen unterstuezten und diese den Krieg verlieren waeren die USA gezwungen zu handeln (mit Luftangriffen und Bodentruppen) oder wuerden wieder einmal als schwach und wankelmuetig wahrgenommen. Diese Situation will Obama vermeiden und ich halte das (wie auch bspw Rand Paul und Davvid Frum - sicher keine Obama-Fans) fuer richtig.
"Was Romney in seiner Rede am VMI ( ) gesagt hat, war ja nicht dahergeredet."
Natuerlich war es das - Rhetorik ohne Substanz.
"Gerade in dieser Region zählt auch das Auftreten."
Die USA sollten sich nciht von den archaischen Vorstellungen dieser Region in eine verfehlte Politik treiben lassen.
"...unter Bush hatte es eben keinen Botshafter in Damaskus gegeben..."
Was Assad ja nicht besonders beeindruckt zu haben scheint.
"Das Ziel müßte es sein, daß in Syrien nach dem Sturz Assads leidlich demokratische Verhältnisse eintreten,..."
Natuerlich muesste das das Ziel sein. Die Frage ist wie es zu erreichen ist und ob es amerikanische Leben wert ist. Romney hat hier auf den ersten Punkt vage geantwortet und den zweiten ganz offen gelassen. Aus gutem Grund...
"Die USA haben, wenn sie Stärke zeigen, eine gute Chance, darauf hinzuwirken, daß sich die Dinge in der Region so entwickeln, wie es im westlichen Interesse liegt."
Ok. Sagen Sie mir bitte wie die USA diese Staerke in Syrien zeigen sollen. Luftangriffe auf Assad's Armee? Marines in Homs und Tartous? Waffen an unsichere Verbuendete? Geld an islamische Terrorgruppen? Die 101st Airborne in Damaskus?
Yup - siehe Afghanistan. Ein Debakel reicht vollkommen. Mir jedenfalls.
"Letztlich hat es eine bittere Note, wenn am Ende eine Rakete aus westlicher Produktion in eine westliche Botschaft einschlägt, aber bei nüchterner Betrachtung ändert das nicht viel."
Erstens sieht man ja wie "nuechtern" der Vorfall in Benghazi bspw von der GOP betrachtet wird und zweitens macht es schon einen Unterschied wenn Sie vor einer commission des US Congress erklaeren muessen wie eine US Botschaft ausgerechnet von einer US Rakete zerstoert wurde - wetten?
"Das Gesetz des Handelns ist klar: Triff besser eine falsche Entscheidung als gar keine."
Forsch dahin gesagt - Sie muessen ja nicht mit den Konsequenzen dieser Entscheidung leben. Und wer sagt Ihnen dass Obama re Syrien keine Entscheidung getroffen hat?
"Wenn sich die Amerikaner dort engagieren, kann es sein, dass am Ende ihre Feinde triumphieren."
I have a better idea: Nachdem Ihr Land sich re Lybien eine Auszeit nahm engagieren Sie sich in Syrien.
Nach 600 Jahren war der letzte Rest der iberischen Halbinsel befreit.
Zitat Schon ab dem frühen 8. Jahrhundert stand al-Andalus in Konflikt mit den christlichen Königreichen im Norden, die ihr Herrschaftsgebiet im Rahmen der Reconquista militärisch ausweiteten. 1085 eroberte Alfons VI. von Kastilien Toledo, womit ein allmählicher Abstieg von al-Andalus einsetzte
Griechenland wurde 1830 vom osmanischen Reich erlöst und zum selbstständigen Staat. An denen gingen bis dahin einige Jahrhunderte Zivilisationsentwicklung einfach vorbei. Das macht sich natürlich bis heute bemerkbar.
Zitat von john j im Beitrag #10Es ist billig Obama was Syrien betrifft Versagen vorzuwerfen.
Die Lage in Syrien ist so unuebersichtlich dass es keine richtigen und vor allem keine schnellen Antworten gibt. Laut Berichten besteht die Opposition zu Assad aus rund 800 individuellen Rebellengruppen, von iranischen Proxies, Al-Qaeda-Ablegern, freelance Jihadis bis hin zu saekulaeren Christen and Alewiten. Die Tuerkei und die Saudis nutzen die Gelegenheit um sich ein bisschen stark zu fuehlen und Einfluss zu gewinnen. Russland verweigert sich einer internationalen Intervention oder auch nur Sanktionen. China ist desinteressiert. Welche Strategie soll hier zum Erfog fuehren und wie saehe der aus? Gewinnt Assad dann fuehlt sich ein brutaler Diktator bestaetigt und Russland gewinnt an Einfluss in der Region. Gewinnen die Rebellen dann ist noch nicht mal ansatzweise klar wer dann in Syrien die Macht haben wird - es koennten leicht islamistische Fanatiker sein.
Romney's Plan fuer Syrien ist die genehmen Rebellen zu identifizieren und mit Waffen etc zu unterstuetzen. Erstens ist das nicht ganz einfach (siehe oben) und zweitens, selbst wenn es gelaenge ist es nicht sicher dass diese Waffen zum Schluss nicht in die Haende von anti-westlichen Rebellen gelangen.
Obama haelt sich zurueck - mE die einzige vernuenftige wenn auch unbefriedigende Strategie fuer die USA und den Westen. Romney's "Plan" waere ein recipe for desaster.
Ein gutes Zeichen fuer die Lage in Syrien ist dass sich Israel dezidiert zurueckhaelt...und abwartet.
Zitat von john j im Beitrag #39 "Die USA haben, wenn sie Stärke zeigen, eine gute Chance, darauf hinzuwirken, daß sich die Dinge in der Region so entwickeln, wie es im westlichen Interesse liegt."
Ok. Sagen Sie mir bitte wie die USA diese Staerke in Syrien zeigen sollen. Luftangriffe auf Assad's Armee? Marines in Homs und Tartous? Waffen an unsichere Verbuendete? Geld an islamische Terrorgruppen? Die 101st Airborne in Damaskus?
Obama ist in einer fürchterlichen Zwickmühle. Das ist jedenfalls meine Erkenntnis, nachdem ich die Kommentare bei Zettel gelesen habe.
So wie es eine Winwin-Situation gibt, gibt es auch eine Verlierenverlieren-Situation. In dieser befinden sich die USA. Egal was Obama tut oder nicht tut - Amerika verliert. Für Romney gilt das genau so.
Jedenfalls ist das meine Erkenntnis nach dem "Ergebnis" im Irak.
Zitat von Paul im Beitrag #43So wie es eine Winwin-Situation gibt, gibt es auch eine Verlierenverlieren-Situation. In dieser befinden sich die USA.
Das kann man auch anders sehen. Wenn Asssad fällt.
Nachteile: umfassende Genozide wie im Irak ganz erheblicher Druck auf die Türkei durch die Kurden, was m.E. sogar bis zum Zerfall der Türkei führen könnte ganz viele kleine einander feindlich gesinnte Staaten würden entstehen Somalisierung möglicherweise Chemie- und andere Waffen in den Händen von Verbrechern Streß für Israel an den Golan-Höhen
Die Vorteile: Achse Syrien-Iran gebrochen viele Tote bei den iranischen Interventiontruppen in jedem Fall viele tote Islamisten bei der Gelegenheit könnte man Rebellentruppen eventuell gegen die Hisbollah hetzen oder mit gleich mit der IDF niedermachen Möglichkeit der Bergung oder Vernichtung der syrischen Chemiewaffen, die von Israel und den anderen Anrainern als Bedrohung empfunden werden.
Die Vor- und Nachteile halten sich die Waage. Wenn sogar der Libanon von der Hisbollah befreit würde, würde die Waage ganz deutlich auf die Vorteilsseite kommen.
Zitat von C. im Beitrag #7 Wenn Assad stürzen sollte, dann sind Jordanien und Libanon die nächsten, ich hoffe, dass das den Schlaubergern und Friedensnobelpreisträgern von EU und USA bekannt ist.
Ds geht ja schneller als ich gedacht habe. Können die Kerle nicht abwarten? Der Himmel hat Zeit.
Zitat von tagesspiegelFernsehbilder zeigten eine große schwarze Rauchwolke und Menschen, die über Trümmer stiegen. Aus Sicherheitskreisen hieß es, die Explosion habe sich auf dem Sassin-Platz in einem überwiegend christlichen Viertel von Beirut ereignet
Zitat von C. im Beitrag #7 Wenn Assad stürzen sollte, dann sind Jordanien und Libanon die nächsten, ich hoffe, dass das den Schlaubergern und Friedensnobelpreisträgern von EU und USA bekannt ist.
Ds geht ja schneller als ich gedacht habe. Können die Kerle nicht abwarten? Der Himmel hat Zeit.
Zitat von tagesspiegelFernsehbilder zeigten eine große schwarze Rauchwolke und Menschen, die über Trümmer stiegen. Aus Sicherheitskreisen hieß es, die Explosion habe sich auf dem Sassin-Platz in einem überwiegend christlichen Viertel von Beirut ereignet
Der "arabische Frühling" (ein wunderschöner Euphemismus für das, was da passiert[e])führt konsequenter Weise auch zur religösen Säuberung. Die restlichen Kontingente nichtmohammedanischer Einwohner werden zunehmend drangsaliert und vertrieben.
Den deutschen Gutmenschen wird eine Pseudorationalisierung dieser Verbrechen (als "provoziert", "Folge verschärfter sozialer Konflikte" etc.) nicht schwer fallen.
Genauso wie im Falle des unvernünftig frechen türkischen Pianisten (die Wortwahl erinnert mich übrigens stark an das, was man Theo van Gogh vorwarf, um seine Abschlachtung quasi als legitim und selbstverschuldet hinzustellen) gilt der "rechtgläubige" Mohammedaner als ein etwas leicht kränkbares, temperamentvolles Wesen, das aber immerhin noch Prinzipien hat, die dem dekadenten Westen abhanden gekommen sind. Das etwas subzivilisatorische Sozialverhalten des Mohammedaners ist somit nicht nur nicht wirklich kritikwürdig, sondern ist wie die bedauerlichen Übertreibungen des Stalinismus oder Pol Pots Folge eines im Kern affirmativ zu begegnenden Motivs.
Wenn hier im Land jemand "rassistisch" ist, dann die Linke, die Mohammedaner als kulturell bedingt nicht zurechnungsfähig erklärt.
Eigentlich hoffe ich ja, dass Obama wiedergewählt wird, um die emetogene Suppe auslöffeln zu müssen, die er außenpolitisch zielsicher angerührt hat.
Zitat von ratloser im Beitrag #42700 Jahre? Lesen Sie doch noch mal nach... :-)Nach 600 Jahren war der letzte Rest der iberischen Halbinsel befreit.
Naja, 711 bis 1492 - wieviele Jahre sind das jetzt? Bei mir sind es 781. Kommen Sie auf weniger?
Sie müssen den Text lesen, nicht nur die Überschrift!
Nach dem Fall von Murcia (1243) und der Algarve (1249) gab es als einziges muslimisch beherrschtes Gebiet noch das Emirat von Granada, das aber tributpflichtig gegenüber Kastilien wurde.
;-)
en passant...das angeblich goldene Zeitalter von "al-Andalus" (bereichernd, tolerant, multikulturell) ist eine Geschichtsklitterung....
Zitat von ratloser im Beitrag #48Sie müssen den Text lesen, nicht nur die Überschrift! Nach dem Fall von Murcia (1243) und der Algarve (1249) gab es als einziges muslimisch beherrschtes Gebiet noch das Emirat von Granada, das aber tributpflichtig gegenüber Kastilien wurde.;-)
Was aber nichts daran ändert, dass die muslimische HErrschaft über Teile Spaniens von 711 bis 1492 dauerte.
Zitat von ratloser im Beitrag #48en passant...das angeblich goldene Zeitalter von "al-Andalus" (bereichernd, tolerant, multikulturell) ist eine Geschichtsklitterung....
Um es mal ganz deutlich zu sagen: Nach heutigen Maßstäben war diese "Herrschaft über Al Andalus" ein kolonialistisches Terrorregime etwa vergleichbar mit der Herrscahft des belgischen Königs über den Kongo. Das geht erstaunlicherweise weitgehend ungeschminkt sogar aus der Wikipedia Seite zu Al Andalus hervor. Dort findet man übrigens ein bemerkenwertes Datum, daß man letztes Jahr in Cordoba hätte feiern können: 1000 Jahre Judenprogrome in Europa.
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