Beim Rauchen wurde der ideologische Kampf noch primär unter der Überschrift "Passivrauchen" geführt. Die staatlichen Maßnahmen sollten die Freiheit des Rauchers nur insofern einschränken, als er damit die Gesundheit anderer tangiert.
Nachdem an dieser Front alles auf Sieg steht, wird jetzt als nächstes die Front gegen die Dicken eröffnet. Diesmal ohne den Vorwand, sie würden durch ihr Verhalten die Gesundheit anderer gefährden.
Blub
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03.11.2012 19:32
#2 RE: Zettels Meckerecke: "Staatsdiat für Dicke?"
Das Kostenargument von Ihnen ist so nicht zwingend, da Sie davon ausgehen, dass alle gleichmäßig über ihr Alter Kosten verursachen. Dem ist aber nicht so. Insbesondere könnten hier die Langlebigen die Kurzlebigen erstmal Jahrzehnte subventionieren und damit den Schnitt in den von ihnen verwendeten Statistiken drücken. Was ich nicht nachprüfen kann, aber mir wurde mal gesagt, dass die letzten Jahre vor dem Tod einen großen Teil der Kosten ausmachen, egal wie alt. Fazit: Unabhängig ob dies stimmt, Ihr Kostenargument ist nicht zwingend stichhaltig, kann zutreffen oder eben auch nicht.
Was die Sache angeht, ich denke, Transparenz bei Produkten ist gut und m.E. eine Aufgabe der Regulierung, dies (ideologiefrei) zu erzwingen.
Danke, lieber Zettel. 100% Zustimmung von vorne bis hinten.
Nur noch eine ergänzende Anmerkung: Natürlich ist es zum Beispiel ungesund, sich ausschließlich von Zucker und Fett zu ernähren. Aber auch eine Ernährung komplett ohne Fett ist nicht optimal. Letzten Endes ist halt wie immer eine "gesunde Mischung" sinnvoll, deren Gewichtung auch vom sonstigen Lebenswandel abhängt. Wer viel Sport macht, braucht mehr Kohlenhydrate. Und wenn man kurzfristig hohe Leistung erbringen muss, kann auch Zucker sehr sinnvoll sein. Welche Lebensmittel im einzelnen "gesund" oder "ungesund" sind, ist somit auch situationsabhängig. Eine pauschale Einordnung in eine Schublade ist nicht möglich. Deshalb sind m.E. auch "Lebensmittelampeln" auf den Lebensmitteln nicht sinnvoll. Soll z.B. auf die Michtüte eine grüne oder eine rote Ampel? Das hängt letztlich davon ab, ob der Käufer ein Kind ist oder ein Rentner. Und davon, was man sonst so alles den ganzen Tag isst und macht.
Zitat von Blub im Beitrag #2Fazit: Unabhängig ob dies stimmt, Ihr Kostenargument ist nicht zwingend stichhaltig, kann zutreffen oder eben auch nicht.
So, wie ich es formuliert habe, und im jetzigen argumentativen Kontext ist es stichhaltig. Ich habe geschrieben:
Zitat Die Last für die Gemeinschaft der Versicherten wächst also mit steigender Lebenserwartung, und zwar dramatisch. Nicht nur der ungesund Lebende fällt der Gemeinschaft der Versicherten in besonderem Maß zur Last, sondern mindestens ebenso derjenige, der durch gesunde Ernährung eine hohe Lebenserwartung erreicht.
"Nicht nur, sondern mindestens auch". Ich behaupte ja nicht, daß der gesund Lebende die Versichertengemeinschaft teurer kommt.
Um einen so schwerwiegenden Eingriff in die persönliche Freiheit wie eine "Erziehung" von Erwachsenen zu rechtfertigen, läge die Beweislast bei denen, die das wollen: Nachzuweisen, daß Übergewichtige die Versicherungsgemeinschaft im Lebens-Längsschnitt mehr kosten als Normalgewichtige. Und auch dann wäre natürlich eine Versicherungslösung das Vernünftige, also ein entsprechender Malus. Aber das geht bei der gesetzlichen Krankenversicherung ja nicht, soviel ich weiß.
Zitat von Blub im Beitrag #2Was die Sache angeht, ich denke, Transparenz bei Produkten ist gut und m.E. eine Aufgabe der Regulierung, dies (ideologiefrei) zu erzwingen.
Wieso? Jeder braucht doch nur die Produkte kaufen, die er will. Wenn er nur Lebensmittel ohne Zucker kaufen will, dann nimmt er eben die, wo das draufsteht. Und wenn es diese Nachfrage gibt, dann wird es auch draufstehen.
So, wie inzwischen überall "Bio" und "Öko" draufsteht, wo das nur möglich ist. Da gibt es ja auch keine Kennzeichnungspflicht, sondern der Markt regelt es.
Leider kann man dieser Entwicklung seit Jahren und in aller Seelenruhe zusehen, ähnlich der stetigen Ausbreitung eines Krebsgeschwürs. Und es ehrt Sie natürlich außerordentlich, darauf mit vernunftgemäßen Argumenten reagieren zu wollen. Ich denke jedoch, daß letztendlich nur der Bürger selber seine Freiheit verteidigen kann, kein abstrakter Rechts- , Sozial-, Wohlfahrts- oder sonstwas Staat. Auch NS- oder DDR-Vergleiche helfen dabei wenig.
Mit staatsfernen Grüßen!
PS Werden schon Wetten angenommen auf das übernächste Verbotsverfahren? Ich tippe auf Alkohol - sorgfältig abgestuft natürlich, wie immer.
Zettel: Die Frage, ob Dicke, Raucher oder wer auch immer die Versicherungen insgesamt mehr kosten, darf für die Frage, ob sich der Staat hier einmischt, doch schon grundsätzlich keine Rolle spielen. Wenn man sich auf die Argumentationsebene einlässt, gesteht man den Irren schon einen Etappensieg zu. Wenn man bedenkt, dass in Deutschland Versicherungspflicht gilt, stellt sich das ganze ja so dar: Man zwingt die Menschen, an etwas teilzunehmen und argumentiert dann auf der Basis, dass sie Teilnehmer sind, damit, dass sie sich so und so zu verhalten haben. Man kann das Argument also natürlich entkräften, wie Sie das getan haben, sollte aber vielleicht noch anmerken, dass es so oder so irrelevant ist.
Es scheint, dass vom freiheitlichen Denken in Deutschland noch ein bisschen weniger übriggeblieben ist, als ich bisher dachte. Und ich bedauere mal wieder, dass in unserer Verfassung nichts von "liberty and the pursuit of happiness" steht.
xanopos
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03.11.2012 20:17
#7 RE: Zettels Meckerecke: "Staatsdiat für Dicke?"
Zitat von Hausmann im Beitrag #5 PS Werden schon Wetten angenommen auf das übernächste Verbotsverfahren? Ich tippe auf Alkohol - sorgfältig abgestuft natürlich, wie immer.
Alkohol geht immer, aber die Volksgesundheit* ist natürlich ganzheitlich zu sehen:
Zitat von Claudia WüstenhagenFest steht, dass es nicht damit getan sein wird, nur beim Essen anzusetzen. Der gesamte Lebensstil eines Menschen hat Einfluss auf Körperfülle und Gesundheit. Bei Kindern und Jugendlichen etwa ist Studien zufolge der größte Risikofaktor für Übergewicht ein hoher Fernsehkonsum. »Wir leben in einer Welt, die Übergewicht fördert«, sagt Anja Kroke. Das zu ändern erfordere ein grundlegendes Umdenken in allen Politikbereichen. Solange Radfahrer sich auf den Straßen in Lebensgefahr begeben, Schwimmbäder aus Kostengründen schließen und die Innenstädte mit Imbissen zugepflastert sind, wird das Problem nicht zu lösen sein
Na dann mal los, Fernsehen erst ab 18, autofreie Innenstädte, Schwimmertüchtigung und weg mit dem Dönergrill. Das kann aber nur der Anfang sein, mindestens fünfmal am Tag wird zur rituellen Volksgymnastik gerufen. Hatte ich schon den jährlichen Fastenmonat erwähnt?
Für Volksgesundheit und Frieden. Gegen Rechts, Atomkraft und Klimaleugner.
Die Erfahrung der vergangenen Jahre lehrt, dass gegen dieses Eiferertum jeder Widerstand zwecklos ist. Die Volkserzieher sind fanatisch entschlossen, und was sie über Berlin nicht durchsetzen können, das verwirklichen sie dann eben über Brüssel.
Das Verlangen nach ausschließlich gesunder Ernährung ist eine schlimme Krankheit, die schon bei kleinen Kindern zu schwersten und irreversiblen Schäden führen kann. Schon einzelne Infektionen können zur Ansteckung ganzer Familien, Arbeitskollektive und Stadtviertel führen.
Stoppt die Epidemie! Rettet die deutsche Volksgesundheit! Kämpft gegen Orthorexia nervosa!!
Menscheneering als Ausdruck der Arroganz der Eliten, die ihre kruden Theorien der Praxis aufzwingen wollen. Die neue Gesellschaft braucht neue Menschen, oder? Ängstigt man sich etwa schon wieder vor einem miserablen Genpool?
Beste Grüße B.
---------------------------------------------------- Bibliotheken sind eine gefährliche Brutstätte des Geistes
Zitat von Bibliothekar im Beitrag #12Menscheneering als Ausdruck der Arroganz der Eliten, die ihre kruden Theorien der Praxis aufzwingen wollen. Die neue Gesellschaft braucht neue Menschen, oder? Ängstigt man sich etwa schon wieder vor einem miserablen Genpool?
Beste Grüße B.
Um Gene geht es hier nicht. Das Wort "Gen" ist für unsere heutige Elite eh pfui bäh. Es geht um "Erziehung" und zwar bei Erwachsenen, also um Umerziehung. Es handelt sich um den Wunsch möglichst viele Menschen ideologisch gleich zu schalten. Gerade auch weil man Gene für irrelevant hält, meint man dies gehe, egal worum es geht.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Gern würde ich noch paar Jahre meinen Eintopf (viel Gemüse, Kartoffeln & Kräuter) aus dem anstehenden Staatsprogramm raushalten; Kaffee, Bier, Schnaps & Zigaretten meinetwegen wie früher vom Schwarzmarkt. Und den jüngeren Lesern hier werde ich dann mit ausgesuchter Schadenfreude von "oben" zusehen.
Zitat von C. im Beitrag #9* Europäisches Parlament: Kurzdarstellungen 4.10.3. Volksgesundheit
Was schließen wir daraus, daß unter dem Punkt 2.e (übertragbare Krankheiten) neben AIDS nur der Rinderwahnsinn (CJK) explizit genannt wird?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #13 Es geht um "Erziehung" und zwar bei Erwachsenen, also um Umerziehung. Es handelt sich um den Wunsch möglichst viele Menschen ideologisch gleich zu schalten. Gerade auch weil man Gene für irrelevant hält, meint man dies gehe, egal worum es geht.
Natürlich geht das. Man braucht doch nur Lager in die man die dicken, volltrunkenen und rauchenden EU-Gegner konzentrieren müßte. Gibt es noch irgendwo Sümpfe die CO2-neutral trockengelegt werden könnten?
Im neuen Novo-Argumente schreibt Rob Lyons über Initiativen in Großbritannien das Rauchen in Autos zu verbieten. Dabei lässt er sich zu dieser launischen Bemerkung hinreißen: „Im Wesentlichen verabscheuen die BMA-Oberen den Gedanken, Sie oder ich könnten uns für eine genussvolle Tätigkeit entscheiden, die möglicherweise dazu geeignet ist, unsere Lebenszeit zu verkürzen. Diese kleinlichen Puritaner halten es für ihr gottgegebenes Recht, uns vorzuschreiben, wie wir zu Leben haben.“
Bis hierhin kann man ja noch lächeln, ob dieser verrückten Versuche sich in die persönlichsten Angelegenheit jedes Einzelnen einzumischen, doch dann fügt Lyons noch an: „Und an den Schalthebeln der Macht, sammeln sich mehr und mehr Politiker und Bürokraten die dieses Empfinden teilen.“
Wenn so ein Kinderarzt, wie im Zeit-Artikel beschrieben, seine Aktionen durchführt um andere Menschen von einem Tun abzubringen, welches nach seiner Sicht ins Verderben führt, dann muss er es eben tun. Die anderen, wir, müssen so etwas aushalten wenn wir ein freies Land haben wollen. Ihm seine Aktionen verbieten zu wollen, wäre, sich auf das gleiche Niveau zu begeben.
Wenn die Künast aber beim Zucker ausschütten mitmacht, dann bekommt dies eine neue Qualität. Immerhin ist die in Berlin nicht irgendwer. Und Journalisten sind gekommen, und das Fernsehen ist auch da - eine einfach groteske Vorstellung. Theoretisch kann man das gar nicht mehr karikieren.
Aber diese kleinlichen Puritaner wollen an die Macht, eigentlich sind sie es schon. Nun sollen neue Gesetze her, wie die in Dänemark, und wenn das nicht geht, wird man moralisierend zugeschissen.
Zitat von Solus im Beitrag #6Zettel: Die Frage, ob Dicke, Raucher oder wer auch immer die Versicherungen insgesamt mehr kosten, darf für die Frage, ob sich der Staat hier einmischt, doch schon grundsätzlich keine Rolle spielen. Wenn man sich auf die Argumentationsebene einlässt, gesteht man den Irren schon einen Etappensieg zu.
In der Sache stimme ich Ihnen zu, lieber Solus. Aber ich bin der Meinung, daß man Argumenten begegnen sollte, wie sie nun einmal geäußert werden.
Wenn das Versicherungs-Argument nicht zieht, dann bleibt zur Rechtfertigung staatlichen Eingreifens, soweit ich sehe, nur noch, daß man die ungesund Lebenden vor sich selbst schützen muß; daß sie faktisch ihre Autonomie als freie Bürger verloren haben. Das sollte dann auch deutlich gemacht werden.
Herzlich, Zettel
Calimero
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03.11.2012 23:08
#18 RE: Zettels Meckerecke: "Staatsdiat für Dicke?"
Zitat von Zettel im Beitrag #17 Wenn das Versicherungs-Argument nicht zieht, dann bleibt zur Rechtfertigung staatlichen Eingreifens, soweit ich sehe, nur noch, daß man die ungesund Lebenden vor sich selbst schützen muß; daß sie faktisch ihre Autonomie als freie Bürger verloren haben. Das sollte dann auch deutlich gemacht werden.
Jawoll! Ich fordere eine BMI-Überwachung der doitschen Bevölkerung von Kindesbeinen an! Lückenlos, mit irgendeiner ID-Card oder besser noch einem implantierten Chip. Wer sich nicht regelkonform ernährt, bekommt zuerst einen Bewährungs... äh, Ernährungshelfer zur Seite gestellt. Das schafft viele Arbeitsplätze und Staatszugriff auf die Portemonnaies und Konsumgewohnheiten der "Menschen da draußen im Lande". Sollte der Bürger sich dann noch renitent zeigen, droht "betreutes Wohnen" bis hin zum verschärften Ernährungslager mit nützlicher Bewegungstherapie.
Haben diese Politdarsteller sich und ihre Nebenleute eigentlich in letzter Zeit mal im Spiegel angesehen? Wie wäre es mit dem Entzug des passiven Wahlrechts und der sofortigen Aberkennung des Beamtenstatus für alle mit einem BMI über 25? Das darf doch alles nicht wahr sein.
Nachtrag nach der Lektüre des Zeit-Artikels: Die Politiker (bis auf die unvermeidliche Renate K.) sind diesmal wohl doch - noch - nicht diejenigen mit den dämlichsten Ideen und Aktionen. Erstmal drehen nur die Aktivisten durch. Aber so hat hier schon einiger Unsinn angefangen. Trotzdem mea culpa (vorerst).
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von Zettel im Beitrag #17Wenn das Versicherungs-Argument nicht zieht, dann bleibt zur Rechtfertigung staatlichen Eingreifens, soweit ich sehe, nur noch, daß man die ungesund Lebenden vor sich selbst schützen muß; daß sie faktisch ihre Autonomie als freie Bürger verloren haben. Das sollte dann auch deutlich gemacht werden.
Herzlich, Zettel
Das Versicherungsargument kann kaum ziehen, da eine wirkliche Preisdiffernzierung nach Lebensgewohnheit/Krankheitsrisiken nicht gewünscht ist. Dazu kommt noch das Problem des sozialverträglichen Frühablebens. Wer früher stirbt ist länger tod und damit von den Volkswirtschafltichen Kosten evtl. sogar billiger. Kürzer Rentenzahlungen, die Wohnungen werden wieder frei und wie schon angeführt evtl. weniger Gesamtkosten für die Gesundheit. Aber halt auch weniger Arbeit für die studierten mit Helfersyndrom.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Beim Rauchen wurde der ideologische Kampf noch primär unter der Überschrift "Passivrauchen" geführt. Die staatlichen Maßnahmen sollten die Freiheit des Rauchers nur insofern einschränken, als er damit die Gesundheit anderer tangiert.
Nachdem an dieser Front alles auf Sieg steht, wird jetzt als nächstes die Front gegen die Dicken eröffnet. Diesmal ohne den Vorwand, sie würden durch ihr Verhalten die Gesundheit anderer gefährden.
Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie, werter Zettel, auch dafür eintreten, die Herstellung, den Verkauf und den Konsum aller bisher noch illegalen Drogen in Deutschland zu legalisieren? Natürlich ab 18 wohlgemerkt.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Beim Rauchen wurde der ideologische Kampf noch primär unter der Überschrift "Passivrauchen" geführt. Die staatlichen Maßnahmen sollten die Freiheit des Rauchers nur insofern einschränken, als er damit die Gesundheit anderer tangiert.
Nachdem an dieser Front alles auf Sieg steht, wird jetzt als nächstes die Front gegen die Dicken eröffnet. Diesmal ohne den Vorwand, sie würden durch ihr Verhalten die Gesundheit anderer gefährden.
Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie, werter Zettel, auch dafür eintreten, die Herstellung, den Verkauf und den Konsum aller bisher noch illegalen Drogen in Deutschland zu legalisieren? Natürlich ab 18 wohlgemerkt.
keineswegs! Treffend ist gerade der Hinweis auf die DDR und »ihre« Menschen. Nach meinem Eindruck scheinen inzwischen viele zu glauben, dass der einzelne Mensch der Gemeinschaft gehört und per se keine Rechte hat, abegesehen von einem Leben über der Armutsgrenze und ein wenig Bespaßung durch Fernsehen, Freibad, Fußball – nicht viel mehr, als man auch einem Mastschwein zugesteht. Diese Haltung zeigt sich besonders in den Kommentaren zur Organspende.
Ich stimme Solus zu, was das Argument angeht, dass ein ungesundes Leben die Solidargemeinschaft belaste: darauf sollte man sich gar nicht einlassen. Es ist eine besonders perfide Argumentation. Erst wird mir eine Fürsorge aufgezwungen, nach der ich nicht gefragt habe, um mir dann die Pflichten vorzuhalten, die mir daraus erwüchsen. So hieß es auch in der DDR: »Sie haben doch hier eine erstklassige Ausbildung genossen, ein Studium; vollkommen kostenlos! Sie verstehen doch, dass Sie uns dafür eine Gegenleistung schuldig sind – dass Sie jetzt nicht einfach verschwinden können.«
Ein anderer Aspekt der Sache erstaunt mich immer wieder: das unbegrenzte Vertrauen von Politikern, Aktivisten zum Teil sogar »Wissenschaftlern« in ihre eigenen Einsichten. Sie wissen, wie das Klima in 100 Jahren aussehen muss, wie Kinder sich am Besten entwickeln, was einer essen soll, welches Fernsehprogramm ihm gut tut, … Sie wissen es so gut, dass eine andere Handlungsweise nicht akzeptiert werden kann. Dabei sind die heutigen Wahrheiten oft das genaue Gegenteil der gestrigen. Dass deshalb auch die morgigen Wahrheiten das genaue Gegenteil der heutigen sein könnten – dass kommt solchen Leuten wohl nie in den Sinn. Sie leben am »Ende der Geschichte«.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Nachdem an dieser Front alles auf Sieg steht, wird jetzt als nächstes die Front gegen die Dicken eröffnet.
Wirklich? Davon mekr eich als Nichtraucher noch nichts. Nach wie vor konsumieren die Süchtigen ihre Drogen nach belieben, Rauchverbote gelten anscheinend nur für die Blöden.
Zitat Die staatlichen Maßnahmen sollten die Freiheit des Rauchers nur insofern einschränken, als er damit die Gesundheit anderer tangiert.
Meine Freiheit, mich in der Öffentlichkeit zu bewegen wird nach wie vor von rücksichtslosen Rauchern eingeschränkt.
Zitat Diesmal ohne den Vorwand, sie würden durch ihr Verhalten die Gesundheit anderer gefährden.
Wenn ich im Flieger, in der Bahn neben einem XXXL-**** Platz nehmen muss, ist zumindest meine gute Laune gestorben. Ist ja nicht so, dass Dicke mehr zahlen müssten, jedes Kilo Extra-Gebäck wird mit x-Euro Zuschlag verrechnet, zusätzliche Kilos am eigenen Körper fliegen gratis mit.
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