Zitat en passant...das angeblich goldene Zeitalter von "al-Andalus" (bereichernd, tolerant, multikulturell) ist eine Geschichtsklitterung....
In welcher Hinsicht? Weil die Mauren auch blutige Feldzüge führten und Ungläubige verfolgten? Das ist doch gar nicht mit dem "Goldenen Zeitalter" gemeint. Man meint die naturwissenschaftlichen Errungenschaften und die für die damalige Zeit größere Toleranz gegen Ungläubige.
Ist das Goldene Zeitalter der westlichen Welt seit dem 15.Jahrhundert auch Geschichtsklitterung? Immerhin gab es ja auch den Dreißigjährigen Krieg, die Napoleonischen Kriege, die Weltkriege, den Holocaust und den Stalinismus.
Die islamische Geschichte ist ziemlich blutig und voller Kriege und Massaker, aber man sollte nicht die ganze Geschichte ideologisch betrachten. Fehlt nur noch die Legende von den angeblich "rein defensiven" Kreuzzügen.
Zitat Um es mal ganz deutlich zu sagen: Nach heutigen Maßstäben war diese "Herrschaft über Al Andalus" ein kolonialistisches Terrorregime
Nach heutigen Maßstäben war Friedrich der Große ein Diktator, Kriegstreiber, Imperialist, Folterer, Antisemit und Massenmörder. Aber er wird dennoch bis heute in Deutschland bewundert, weil er in seiner Zeit ein gütiger Reformer war.
Al Andalus genoss damals nicht zu Unrecht hohe Bewunderung in Europa und in der islamischen Welt.
Zitat en passant...das angeblich goldene Zeitalter von "al-Andalus" (bereichernd, tolerant, multikulturell) ist eine Geschichtsklitterung....
In welcher Hinsicht? Weil die Mauren auch blutige Feldzüge führten und Ungläubige verfolgten? Das ist doch gar nicht mit dem "Goldenen Zeitalter" gemeint. Man meint die naturwissenschaftlichen Errungenschaften und die für die damalige Zeit größere Toleranz gegen Ungläubige.
Welche naturwissenschaftlichen Errungenschaften? Es gibt kaum welche. Welche Toleranz gegen Ungläubige? Das ist doch ein Propagandamärchen, dem Sie aus welchen Gründen auch immer anhängen.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #51Ist das Goldene Zeitalter der westlichen Welt seit dem 15.Jahrhundert auch Geschichtsklitterung? Immerhin gab es ja auch den Dreißigjährigen Krieg, die Napoleonischen Kriege, die Weltkriege, den Holocaust und den Stalinismus.
????
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #51Die islamische Geschichte ist ziemlich blutig und voller Kriege und Massaker, aber man sollte nicht die ganze Geschichte ideologisch betrachten.
Was soll denn das nun wieder heißen?
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #51Fehlt nur noch die Legende von den angeblich "rein defensiven" Kreuzzügen.
Zitat en passant...das angeblich goldene Zeitalter von "al-Andalus" (bereichernd, tolerant, multikulturell) ist eine Geschichtsklitterung....
Zitat:In welcher Hinsicht? Weil die Mauren auch blutige Feldzüge führten und Ungläubige verfolgten? Das ist doch gar nicht mit dem "Goldenen Zeitalter" gemeint. Man meint die naturwissenschaftlichen Errungenschaften und die für die damalige Zeit größere Toleranz gegen Ungläubige.
Der Mythos von al-Andalus hat im wesentlichen drei Wurzeln:
- zeitgenössisch eine Art "Stockholm-Syndrom" angesichts der zeitweilig erdrückenden Überlegenheit der mohammedanischen Invasoren (unterschiedlicher Provenienz)
- als beliebtes Projektionsfeld westlicher Kultureliten, in dem man ein vergangenes goldenes Zeitalter exotischer Bereicherung und Toleranz träumte
- als Selbstvergewisserung mohammedanischer Überlegenheit gegenüber der Welt der Ungläubigen (angesichts einer tristen realen Selbsterfahrung wichtig; die Madridattentäter hatten eine djihadistische Schrift in einer ihrer Wohnungen, die al-Andalus als wieder zu errichtendes goldenes Zeitalter des Islam glorifizierte)
Als Einführung in dieses Phänomen kann ich Ihnen einen Text von Eugen Sorg empfehlen:
Zitat Ist das Goldene Zeitalter der westlichen Welt seit dem 15.Jahrhundert auch Geschichtsklitterung? Immerhin gab es ja auch den Dreißigjährigen Krieg, die Napoleonischen Kriege, die Weltkriege, den Holocaust und den Stalinismus.
Die islamische Geschichte ist ziemlich blutig und voller Kriege und Massaker, aber man sollte nicht die ganze Geschichte ideologisch betrachten. Fehlt nur noch die Legende von den angeblich "rein defensiven" Kreuzzügen.
Eine interessante Argumentation, die mir insbesondere von Antiklerikalen immer wieder begegnet. Das Gute des Islam wird mit dem Bösen des Okzidents "bewiesen".
Ich sehe die letzten 500+ Jahre der westlichen Geschichte nicht als "goldenes Zeitalter" (wer denn eigentlich?). In bezug auf Gleichberechtigung, Freiheitsrechte, ökonomische und technologische Entwicklung hat es allerdings eine enorme Dynamik entfaltet, während die islamischen Gesellschaften leider auf der Stufe von 1500 verblieben sind. ;-)
Bezüglich des Mythos, dass die Wissenschaften unter dem Islam ebenfalls ein goldenes Zeitalter erlebt hätten, empfehle ich Ihnen folgenden wissenschaftshistorischen Text:
Die wissenschaftlichen "Errungenschaften" des Islam verdanken sich bei näherer Betrachtung im wesentlichen der Arbeit von Wissenschaftlern aus okkupierten Gesellschaften.
Die phänomenalen islamischen Universitäten beschäftigten und beschäftigen sich bis auf ganz wenige Ausnahmen mit der Islamwissenschaft....alles andere wäre auch problematisch, da laut Koran die Welt erklärt und fertig sei...jede Neuentdeckung...Revision ist genau genommen Blasphemie. Was natürlich selbst orthodoxe Mohammedaner wie Bin Laden nicht daran hindert(e) zum Beispiel Handys zu benutzen. Das Doppeldenk der Mohammedaner, die Neigung, Geschichte neu zu erfinden, um daraus strategische Vorteile zu ziehen (Stichwort Kreuzzüge) weist bei näherer Betrachtung viele Gemeinsamkeiten mit dem fluiden Verhältnis der Linken zur Realität auf.
Falls Sie an einer ausführlichen Erörterung der Faktoren der islamischen Ideologie interessiert sind, die einer wissenschaftlichen Erweiterung der Welt geradezu entgegen stehen, lege ich Ihnen folgendes Buch ans Herz:
Zitat Nach heutigen Maßstäben war Friedrich der Große ein Diktator, Kriegstreiber, Imperialist, Folterer, Antisemit und Massenmörder. Aber er wird dennoch bis heute in Deutschland bewundert, weil er in seiner Zeit ein gütiger Reformer war.
Sie haben Recht, wir dürfen nicht dem Fehler des post hoc verfallen. Aber unter der mohammedanischen Besatzung der südlichen europäischen Küstenregionen inklusive der iberischen Halbinsel gab es keine "gütigen Reformen", sondern gewaltsame Zwangskonvertierungen, Massenmord aus religiösen Gründen, Zerstörung der Infrastrukturen sowie parasitäre Nutzung der autochthonen Gesellschaften.
Zitat Al Andalus genoss damals nicht zu Unrecht hohe Bewunderung in Europa und in der islamischen Welt.
In der islamischen Welt ja - alles was die Dominanz des Islam zu beweisen scheint, wird dort bewundert. In Europa zeitgenössisch wohl eher nur von den dort okkupierenden Mohammedanern...von den "Europäern" nur post hoc...dafür aber um so glühender! ;-)
Es ist schon erstaunlich, wie die Diskussion von Obamas Syrienpolitik zu Al Andalus und den Kreuzzügen gewandert ist. Obwohl diese Themen für unsere Zeit völlig unwichtig sind, will ich hier doch noch mal nachhaken.
Zitat Das ist keine Legende sondern einfach Tatsache.
Deswegen mussten auch Tausende Juden und orthodoxe Christen umgebracht und bei der Eroberung Jeruslames 70.000 Einwohner abgeschlachtet werden? Und deswegen mussten 30.000 Kindersoldaten als Sklaven verkauft werden ("Kinderkreuzzug")? Vor allem aber: Gegen wen haben sich diese fanatischen Terroristen (=Kreuzritter) damals "verteidigt"? Damals gab es in Europa ständig Kriege zwischen den christlichen Nationen, bei diesen Kriegen starben mehr Christen als bei den muslimischen Eroberungen. Wenn die Kreuzritter wirklich die christliche Welt beschützen wollten, hätten sie in erster Linie gegen ihre eigenen Glaubensbrüder kämpfen müssen.
Die Behauptung, dass man sich gegen die Muslime "verteidigt" hätte, erinnert an die Islamisten unserer Zeit, die die ständigen Kriege zwischen den muslimischen Ländern ignorieren und behaupten, sich nur vor den westlichen Invasoren zu "verteidigen".
Zitat Die wissenschaftlichen "Errungenschaften" des Islam verdanken sich bei näherer Betrachtung im wesentlichen der Arbeit von Wissenschaftlern aus okkupierten Gesellschaften.
Sie sprechen hier also nicht von Al Andalus, sondern von der gesamten islamischen Welt. Die Behauptung, dass die wissenschaftlichen Errungenschaften von den Wissenschaftlern aus okkupierten Gesellschaften stammen, ist schlicht falsch, denn die bedeutendsten Intellektuellen aus dem "Goldenen Zeitalter" waren Muslime:
al-Kindi, u.a. Arzt, Philosoph, Mathematiker. al-Farabi, Philosoph und Wissenschaftler. al-Tabari schrieb die erste medizinische Enzyklopädie. Avicenna, sehr bekannter Arzt, Physiker, Philosoph, Jurist, Mathematiker, Astronom, Alchemist und Musiktheoretiker. al-Razi, Arzt, Philosoph und Alchemist. al-Biruni, ein Universalgelehrter in nahezu allen Disziplinen. al-Zahrawi, “Vater der modernen Chirurgie”. al-Chwarizmi, Mathematiker, von ihm leitet sich die Wörter Algorithmus und Algebra ab. al-Idrisi war der beste Kartograf seiner Zeit und zeichnete den ersten Globus. al-Maari, atheistischer Dichter und Philologe.
Oft wird dann eingewendet, dass ihre Entdeckungen schon zuvor bekannt oder dass sie Agnostiker oder Atheisten waren und von den damals Herrschenden verfolgt wurden. Das spielt natürlich keine Rolle, denn Kolumbus war auch nicht der Erste, der Amerika erreichte und James Watt hat nicht die Dampfmaschine erfunden, aber sie haben diese Entdeckungen nun mal bekannt gemacht, und Galilei und Giordano Bruno wurden auch von der Kirche verfolgt, und trotzdem gelten ihre Entdeckungen als Erbe der "christlichen" Zivilisation.
Zitat Aber unter der mohammedanischen Besatzung der südlichen europäischen Küstenregionen inklusive der iberischen Halbinsel gab es keine "gütigen Reformen", sondern gewaltsame Zwangskonvertierungen, Massenmord aus religiösen Gründen, Zerstörung der Infrastrukturen sowie parasitäre Nutzung der autochthonen Gesellschaften.
Dass es Verbrechen während der muslimischen Herrschaft ("Besatzung" war es ja nicht, sonst sind die Türkei und Nordafrika ja immer noch von den Muslimen und ganz Amerika und Australien von den Christen "besetzt") gab, ist nicht zu bestreiten. Aber gleichzeitig war Al Andalus ein Zentrum muslimischer Gelehrsamkeit. Von diesen Errungenschaften profitierten auch die christlichen Länder in Spanien (Aragon, Kastilien, Navarra usw.).
In Spanien bekämpften sich die christlichen Nationen während 711 bis 1492 häufiger als dass sie gemeinsam gegen die Mauren kämpften. Die "Reconquista" ist ein Mythos. Der spanische Nationalheld "El Cid" kämpfte nicht nur für die christlichen Länder, sondern auch für die Mauren. Es gab drei kurzzeitige Perioden- eine während des 10., eine während des 11. und eine während 13.Jahrhunderts, in der die christlichen Länder Spaniens vereint gegen die Mauren kämpften. Dabei waren sie ziemlich erfolgreich. Im Jahr 1250 war Spanien eigentlich schon befreit, nur das kleine Emirat Granada blieb noch muslimisch. Doch bis zum Jahr 1492 ließen sich die Spanier noch Zeit, um sich gegenseitig zu bekriegen, bevor sie 1492 dann auch noch Granada einnahmen. Damit begann eine sehr dunkle Phase in der spanischen Geschichte.
Es folgte das Ende der Kleinstaaterei und die Zentralisierung der iberischen Halbinsel (nur Portugal konnte sich retten) unter den katholischen Königen. Aus vergleichsweise toleranten, wirtschaftlich erfolgreichen und kulturell reichen Staaten wurde eine katholische Tyrannei, die sich den Kampf gegen die Juden (die 1492 nach jahrhundertelanger Anwesenheit vollständig vertrieben wurden), Mauren (die ebenfalls mehrere Male vertrieben wurden, was für Spanien ein wirtschaftliches Desaster war, im Jahr 1609 wurden 300.000 Mauren vertrieben, damals 4% der spanischen Bevölkerung, außerdem wurden arabische Sprache, Tänze, Bäder und Schriften verboten) und Protestanten zum Ziel setzte, die Inquisition einführte und es schaffte, trotz der massiven Gold- und Silberimporten aus den Hochkulturen Mittel- und Südamerikas, die man ebenfalls zerstörte, alleine im 16.Jahrhundert dreimal bankrott zu gehen. Der König Philipp II., der zeitweise über Spanien, Portugal, den Niederlanden, Süditalien und große Teile Amerikas herrschte und bei den Genoziden gegen die Hugenotten in Frankreich mithalf, wollte auch noch England erobern, scheiterte jedoch kläglich. Ab dem 17.Jahrhundert war Spanien dann schließlich politisch, wirtschaftlich, militärisch und kulturell bedeutungslos für Europa.
Wie gesagt: Das alles ist für unsere heutige Zeit völlig unwichtig. Der Islam ist heute in tiefster Dunkelheit verfallen. Da sind wir uns wohl einig. Wenn etwas davon für unsere heutige Zeit von Bedeutung ist, dann die Einsicht, dass Kulturen nicht unveränderlich sind, sondern sich ständig verändern und es immer wieder auf und ab gehen kann. Die islamische Welt ist folglich auch nicht für alle Zeiten unveränderlich. Niemand kann sagen, was in 10 oder 20 Jahren passieren wird. Vielleicht wird alles schlimmer werden. Vielleicht wird Ägypten ein islamistischer Gottesstaat, vielleicht wird Libyen zum neuen Somalia, vielleicht kommt es zu massiven ethnischen Säuberungen in Syrien, vielleicht wird Afghanistan wieder von den Taliban erobert. Aber zwangsläufig ist das nicht. Wenn man glaubt, dass der Koran die DNA der Muslime ist, ist man natürlich eher geneigt, den Pessimisten zu glauben. Die aktuellen Entwicklungen im Nahen Osten sind aber offen für alle Wendungen. Es gibt auch die Möglichkeit, dass in 10 oder 20 Jahren einige muslimische Staaten stabile Demokratien sein werden. Zwangsläufig ist nur, dass, egal was passiert, Experten sich zu Wort melden und behaupten werden, sie hätten das schon lange vorausgesehen.
Es ist schon verblüffend wie man in so einem kleinen Text so viele Unwahrheiten unterbringen kann. In so gut wie jedem einzelnen Satz von Ihnen steckt (mindestens) eine Unwahrheit oder eine Bewertung die eher fragwürdig ist und auf jeden Fall dem Konsens der Historiker nicht entspricht.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #54Oft wird dann eingewendet, dass ihre Entdeckungen schon zuvor bekannt oder dass sie Agnostiker oder Atheisten waren und von den damals Herrschenden verfolgt wurden. Das spielt natürlich keine Rolle, denn Kolumbus war auch nicht der Erste, der Amerika erreichte und James Watt hat nicht die Dampfmaschine erfunden, aber sie haben diese Entdeckungen nun mal bekannt gemacht, und Galilei und Giordano Bruno wurden auch von der Kirche verfolgt, und trotzdem gelten ihre Entdeckungen als Erbe der "christlichen" Zivilisation.
Wäre Galileo verhungert bevor er seine Entdeckungen gemacht hätte wenn er nicht vom Vatikan ausgehalten worden wäre und wäre kein anderer hernach auf den Dreh gekommen? Hätte es die Erkenntnisse von Newton (einem tiefgläubigen Christen) nicht gegeben wenn es das Christentum nicht gegeben hätte? Natürlich nicht. Die einzige Wissens- und wissenschaftsfeindliche (größere) Religion dieser Erde ist der Islam. In islamischen Ländern hat es nie Universitäten nach unseren Maßstäben gegeben und wird es auch nicht geben, weil ja "im Koran alles schon drinsteht" und alle Naturgesetze unter dem Vorbehalt Allahs stehen.
Es gibt keine christliche oder islamische Wissenschaft sondern nur Wissenschaft mit dem Unterschied, daß der Islam wissenschaftsfeindlich ist während es für die Christen heißt: "Macht Euch die Erde untertan".
Eine Bewertung Ihres Vortrages unter der in diesem Fall sehr spürbaren Einschränkung durch die hier gültigen Forumsregeln: muslimophiles Propagandamärchen
Die islamische Geschichte ist ziemlich blutig und voller Kriege und Massaker, aber man sollte nicht die ganze Geschichte ideologisch betrachten. Fehlt nur noch die Legende von den angeblich "rein defensiven" Kreuzzügen.
Fakt ist: Die in den Kreuzzügen eroberten Gebiete waren vorher schon einmal christlich. Wie sind die überhaupt islamisch geworden? Das Christentum hat sich dagegen zu Beginn nicht mit Waffengewalt ausgebreitet, aber dafür sogar entgegen gewaltsamer, staatlicher Verfolgung.
Nachtrag: Das römische Reich hat sich vor seiner Christianisierung ausgebreitet.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von AldiOn im Beitrag #55Es ist schon verblüffend wie man in so einem kleinen Text so viele Unwahrheiten unterbringen kann. In so gut wie jedem einzelnen Satz von Ihnen steckt (mindestens) eine Unwahrheit oder eine Bewertung die eher fragwürdig ist und auf jeden Fall dem Konsens der Historiker nicht entspricht.
Da hauen Sie aber kräftig auf die Pauke, lieber AldiOn.
Ich weiß nicht, ob Sie Historiker sind und ob Sie sich wirklich mit diesem Thema so intensiv befaßt haben, daß Sie sich dieses Urteil zu Recht zutrauen können. Vielleicht nennen Sie einmal Ihre wissenschaftlichen Quellen?
Ich für meinen Teil kenne mich auf diesem Gebiet viel zu wenig aus, um mir ein Urteil bilden zu können. Ich habe mich zwar mit Wissenschaftsgeschichte befaßt, aber nicht speziell mit der Geschichte der Wissenschaften in den islamischen Ländern.
Mit einer Ausnahme allerdings: Ich habe mich für die Schriften von Alhazen interessiert. Er war einer der größten Naturwissenschaftler aller Zeiten; mit seiner universellen Gelehrtheit auf einer Stufe mit Aristoteles und Leibniz - Optiker, Astronom, Mathematiker und nicht zuletzt ein Wissenschaftstheoretiker, der lange vor Francis Bacon die Prinzipien wissenschaftlicher Forschung formuliert hat.
Über Alhazen können Sie sich recht umfassend in der Wikipedia informieren. Er war Araber oder Perser; sein arabischer Name ist Abū ʿAlī al-Ḥasan ibn al-Ḥasan ibn al-Haytham. Geboren wurde er 965 in Basra; er starb 1040 in Kairo.
Wie jeder Gelehrte stand er auf den Schultern von Riesen. Auf dem Weg über Byzanz hat bekanntlich die islamische Kultur große Teile der antiken und besonders der griechischen Kultur aufgenommen. Für die Arbeiten von Alhazen spielte selbstverständlich die Mathematik, die Astronomie und die Physik der Antike eine wichtige Rolle. Besonders ausführlich hat er sich mit Ptolemäus befaßt.
Wissenschaftsgeschichte, lieber AldiOn, ist ein spannendes Gebiet. Eines allerdings auch, in das man sich einarbeiten muß. Pauschalisierende Aussagen helfen da gar nicht. Erst recht ist es der Diskussion nicht zuträglich, den Beitrag eines Diskussionspartners - noch dazu einen so kenntnisreichen und gründlichen wie den von Jorge Arprin - mit ein paar Worten derart abzuqualifizieren, wie Sie es glaubten tun zu dürfen.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #54 denn die bedeutendsten Intellektuellen aus dem "Goldenen Zeitalter" waren Muslime: [...] al-Maari, atheistischer Dichter und Philologe.
Oft wird dann eingewendet, dass ihre Entdeckungen schon zuvor bekannt oder dass sie Agnostiker oder Atheisten waren und von den damals Herrschenden verfolgt wurden.
Aber ob jemand Agnostiker oder Atheist anstatt Muslim war ist für die Frage, ob die Entdeckung von einem Muslim stammt, doch relevant, oder?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat Wäre Galileo verhungert bevor er seine Entdeckungen gemacht hätte wenn er nicht vom Vatikan ausgehalten worden wäre und wäre kein anderer hernach auf den Dreh gekommen? Hätte es die Erkenntnisse von Newton (einem tiefgläubigen Christen) nicht gegeben wenn es das Christentum nicht gegeben hätte? Natürlich nicht. Die einzige Wissens- und wissenschaftsfeindliche (größere) Religion dieser Erde ist der Islam. In islamischen Ländern hat es nie Universitäten nach unseren Maßstäben gegeben und wird es auch nicht geben, weil ja "im Koran alles schon drinsteht" und alle Naturgesetze unter dem Vorbehalt Allahs stehen.
Es gibt keine christliche oder islamische Wissenschaft sondern nur Wissenschaft mit dem Unterschied, daß der Islam wissenschaftsfeindlich ist während es für die Christen heißt: "Macht Euch die Erde untertan".
Natürlich gibt es keine christliche oder islamische Wissenschaft. Es geht nur um den Namen "christliche" oder meinetwegen "westliche" Kultut, nicht um die Religion an sich. Die christliche/westliche/abendländische oder wie auch immer man sie nennt Kultur hat diese Entdeckungen hervorgebracht. Nicht wegen, sondern meistens trotz des Christentums.
Bei der islamischen Kultur ist es genauso. Die Errungenschaften wurden nicht wegen, sondern trotz des Islams vollbracht. Der arabische Dichter al-Maari, der in seinem Heimatland Syrien noch heute bewundert wird, war erklärter Atheist. Wenn sie mit dem Wort "Islam" nur eine Religion, nicht aber einen Kulturkreis verbinden, haben Sie mit ihren Ausführungen recht. Tatsache ist aber: Der islamische Kulturkreis besteht eben nicht nur aus der Religion Islam, genauso wenig wie die christliche/westliche Kultur nur aus dem Christentum besteht.
Zitat Es ist schon verblüffend wie man in so einem kleinen Text so viele Unwahrheiten unterbringen kann. In so gut wie jedem einzelnen Satz von Ihnen steckt (mindestens) eine Unwahrheit oder eine Bewertung die eher fragwürdig ist und auf jeden Fall dem Konsens der Historiker nicht entspricht. ... Eine Bewertung Ihres Vortrages unter der in diesem Fall sehr spürbaren Einschränkung durch die hier gültigen Forumsregeln: muslimophiles Propagandamärchen
Vielleicht könnten Sie die Unwahrheiten entlarven.
- Gab es kein Massaker bei der Eroberung Jeruslames? - Gab es keinen "Kinderkreuzzug"? - Gab es keine vollständige Vertreibung von Juden und Mauren im katholischen Spanien?
Wenn Sie nur mit hämischen "Bewertungen" kommen, kann ich Ihnen kaum darauf antworten. Es macht für mich eher den Eindruck, dass Sie keine Gegenargumente haben und deshalb wütend sind.
Zitat Fakt ist: Die in den Kreuzzügen eroberten Gebiete waren vorher schon einmal christlich. Wie sind die überhaupt islamisch geworden? Das Christentum hat sich dagegen zu Beginn nicht mit Waffengewalt ausgebreitet, aber dafür sogar entgegen gewaltsamer, staatlicher Verfolgung.
Ja, stimmt. Sie haben absolut recht, das Christentum hat sich bis 1492 friedlich ausgebreitet. Aber das ändert ja nichts an den Massakern, die von den Kreuzrittern begangen wurden. Mit der gleichen Argumentation könnte man einen heiligen Krieg von Indianern in Amerika oder Aborigenes als "rein defensiv" ansehen, da diese Gebiete vor Hunderten Jahren Ihnen gehörten.
Zitat Fakt ist: Die in den Kreuzzügen eroberten Gebiete waren vorher schon einmal christlich. Wie sind die überhaupt islamisch geworden? Das Christentum hat sich dagegen zu Beginn nicht mit Waffengewalt ausgebreitet, aber dafür sogar entgegen gewaltsamer, staatlicher Verfolgung.
Ja, stimmt. Sie haben absolut recht, das Christentum hat sich bis 1492 friedlich ausgebreitet. Aber das ändert ja nichts an den Massakern, die von den Kreuzrittern begangen wurden. Mit der gleichen Argumentation könnte man einen heiligen Krieg von Indianern in Amerika oder Aborigenes als "rein defensiv" ansehen, da diese Gebiete vor Hunderten Jahren Ihnen gehörten.
Ich frage mich bloß wie man dann Christentum und Islam gleichsetzen kann? Dann war die gewaltsame Verbreitung nämlich nur eine relativ kurze Periode, während sich der Islam schon zu Zeiten seines Religionsgründers mit Gewalt ausgebreitet hat, diese Religion also konstituiert.
Das Judentum wiederum möchte sich überhaupt nicht ausbreiten. Vorbildhaft. Vielleicht gerade auch deshalb für andere so unangenehm, dass sich Antisemitismus entwickelt?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von AldiOn im Beitrag #55Es ist schon verblüffend wie man in so einem kleinen Text so viele Unwahrheiten unterbringen kann. In so gut wie jedem einzelnen Satz von Ihnen steckt (mindestens) eine Unwahrheit oder eine Bewertung die eher fragwürdig ist und auf jeden Fall dem Konsens der Historiker nicht entspricht.
Da hauen Sie aber kräftig auf die Pauke, lieber AldiOn.
Ich weiß nicht, ob Sie Historiker sind und ob Sie sich wirklich mit diesem Thema so intensiv befaßt haben, daß Sie sich dieses Urteil zu Recht zutrauen können. Vielleicht nennen Sie einmal Ihre wissenschaftlichen Quellen
Wenn sie das möchten und/oder für sinnvoll halten, könnte ich einen mindestens ebenso langen dazu kritischen Beitrag bringen. Das Problem ist allerdings, daß ich das heute und morgen nicht schaffen werde.
Grundsätzlich ist es aber doch so, daß wir die Erkenntnisse Einsteins nicht dem jüdischen Glauben und die von Newton nicht dem Christentum zuordnen. Genauso wenig können wir den von ihnen genannten Al Hazen dem Islam zuschlagen, denn er war doch in erster Linie Wissenschaftler. Und muslimische Wissenschaftler mußten wenn sie nicht einen Gönner hatten den Stein den Berg hochrollen, wenn sie nicht sogar mit dem Tod bedroht wurden. Galileo dagegen hatte im wesentlichen Hausarrest und ein paar mahnende Worte bekommen aber ansonsten hat er seine Forschung fortgesetzt.
Bestenfalls war muslimische Wissenschaft mittelmäßig und wenn man die heutzutage so hochhält ist das doch nur der Orientbegeisterung des 19. Jahrhunderts und der politischen Korrektheit zu verdanken.
Der von Ihnen so verehrte Al Hazen hat viel für die optischen Wissenschaften getan. Nur: Wo und vom wem sind dann Mikroskop und Fernrohr entwickelt worden und wäre das ohne AL Hazen nicht auch gelungen?
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #60- Gab es kein Massaker bei der Eroberung Jeruslames?
Da ihnen diese bösen Kreuzzüge offenbar so sehr im Magen liegen, nur einige Anmerkungen dazu in denen ich allgemein Bekanntes zusammenfasse:
Der erste Kreuzzug begann 1095. Das war 460 Jahre NACHDEM Jerusalem von den Moslems erobert wurde, 453 Jahre NACHDEM Ägypten von den Moslems erobert wurde, 443 Jahre NACHDEM die Moslems erstmals Italien plünderten, 427 Jahre NACHDEM Konstantinopel von den Muslimen belagert wurde 380 Jahre NACHDEM Spanien von den Moslems erobert wurde,
Als der erste Kreuzzug begann, hatten die "Islam heißt Frieden" Leute bereits 2/3 der christlichen Welt mit dem Schwert erobert. Die Kreuzzüge haben mal gerade eben 200 Jahre gedauert, wurden von den dort lebenden überhaupt nicht wahrgenommen, weil sie sich gegenseitig die Köpfe einschlugen und seit 400 Jahren die dort lebenden Christen entrechteten, quälten, kreuzigten und ermordeten. Möglicherweise haben die muslimischen Zeitgenossen die Kreuzzüge gar nicht mal wahrgenommen, weil sie ja schon seit hunderten von Jahren Krieg gegen Byzanz führten, daß ja immer europäische Legionäre dabei hatte. Es waren halt auf einmal ein paar mehr.
Zu ihren 70000. Es ist unwahrscheinlich, daß Jerusalme damals überhaupt so viele Einwohner hatte. Vermutlich war es gerade mal 1/10. Die Vorgehensweise der Kreuzfahrer war sicher nicht schön aber eben gelernt von den Mohammedanern, die eben genau so vorgingen. Wenn etwas besonders schlecht an den Kreuzzügen war, dann das sie viel zu spät begonnen haben und das sie zeigen, wie lahmarschig im Vergleich zum Islam das Christentum war. Vergleichen Sie mal die viel effizientere Art der Muslime: Mohammed starb 632, und schon 732 - 100 Jahre später! - standen muslimisch-maurische Armeen schon in Spanien (Schlacht von Tours und Poitiers im Oktober 732 - übrigens vor ziemlich exakt 1280 Jahren) UND Indien. Und erst nach fast einem halben Jahrtausend islamischer Eroberungen setzte sich 1096 das erste Kreuzritterheer in Marsch. Wenn das nicht eine Aktion von friedliebenden Langsamdenkern ist... Die Kreuzzüge - als erste große christliche militärische Mission - begannen 1100 Jahre nach der Geburt des Begründers der Religion, ca. 1000 Jahre nach Gründung der Kirche, ca. 700 Jahre nach Institutionalisierung des Christentum als offizielle Religion der Weltmacht Rom und ca. 400 Jahre nachdem der Islam begonnen hatte die Christen in Nordafrika massiv zu bedrängen und zu unterdrücken. Und jetzt gehen Sie noch mal 3 Sätze zurück und vergleichen was die Mohammedaner schon nach 100 Jahren geschafft hatten. Wie gesagt... Langsamdenker und so.
Während Saladin bei uns als ein edler Wilder gilt (Lessing), hat sein großer Gegenspieler Richard I Löwenherz eine eher schlechte Presse - eben auch bei Ihnen.
Ihre Bewertung der Kreuzzüge ist - insbesondere wenn man sie mit der islamischen Expansion vergleicht - völlig abwegig.
Zitat Ich frage mich bloß wie man dann Christentum und Islam gleichsetzen kann? Dann war die gewaltsame Verbreitung nämlich nur eine relativ kurze Periode, während sich der Islam schon zu Zeiten seines Religionsgründers mit Gewalt ausgebreitet hat, diese Religion also konstituiert.
Ich habe nicht die Geschichte des Islams und des Christentums gleichgesetzt. Ich sagte nur, dass die Kreuzzüge nicht rein defensiv waren.
Bezüglich gewalttätiger Ausbreitung: Das Christentum hat sich zwar lange Zeit über nicht mit Waffengewalt ausgebreitet, aber es gab sehr wohl Unterdrückung von Andersgläubigen. Schon zu Zeiten der Römer, nachdem das Christentum zur Staatsreligion erklärt wurde. Und im Mittelalter wurden auch Juden und andere Ketzer verfolgt, man denke nur an die Vernichtung der Katharer. Man kann nun sagen: Wenn man seine eigenen Leute tötet, ist das weniger schlimm. Aber das finde ich heuchlerisch. Dann müsste man auch sagen, dass Mao weniger schlimm war als jeder Eroberer, weil er zwar 50 Millionen seiner eigenen Landsleute tötete, aber zumindest kein fremdes Land invadierte. Die Verbrechen am eigenen Volk sind nicht "besser" als die an fremden Völkern.
Und durch die Blutbäder in Amerika kann man die Geschichte der gewalttätigen Ausbreitung von Christen und Muslimen durchaus gleichsetzen. Die Christen haben eine wesentlich größere Landmasse mit Gewalt zu ihrer Religion bekehrt und dabei auch Millionen getötet. Wenn Sie nun einwenden dass das eine "relativ kurze Periode" war, klingt dass so, als würde man sagen, die Deutschen haben nur während einer "relativ kurzen Periode" versucht, die Welt zu erobern, während die Briten es jahrhundertelang gemacht haben.
Zitat Grundsätzlich ist es aber doch so, daß wir die Erkenntnisse Einsteins nicht dem jüdischen Glauben und die von Newton nicht dem Christentum zuordnen. Genauso wenig können wir den von ihnen genannten Al Hazen dem Islam zuschlagen, denn er war doch in erster Linie Wissenschaftler.
Ja, und? Ich sprach NICHT von der Religion Islam, sondern vom islamischen Kulturkreis. Für den Kulturkreis, in denen Christen die Mehrheit bilden, verwendet man auch andere Namen wie "Westen" oder "Abendland". Für den islamischen Kulturkreis gilt das nicht.
Zitat Wenn sie das möchten und/oder für sinnvoll halten, könnte ich einen mindestens ebenso langen dazu kritischen Beitrag bringen. Das Problem ist allerdings, daß ich das heute und morgen nicht schaffen werde.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #54 Obwohl diese Themen für unsere Zeit völlig unwichtig sind, will ich hier doch noch mal nachhaken.
Danke, lieber Jorge Arprin, für diesen gründlichen und kenntnisreichen Beitrag, dem ich viele Leser wünsche.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
ich beschäftige mich seit ca. 11 Jahren intensiv mit den religiös-ideologischen Grundlagen des Islam, der Geschichte des Islam und - quasi als Nebenprodukt - mit der erstaunlichen Diskrepanz zwischen dem westlichen Bild des Islam und dessen Selbstverständnis.
Herrn Aprins Beitrag sollte Respekt wie jedem anderen hier entgegengebracht werden. Ihn jedoch als "gründlich" und insbesondere "kenntnisreich" zu qualifizieren, lässt mich schmunzeln.
Der "liberale Atheismus" birgt meiner Meinung nach allzu häufig einen starken antichristlichen Affekt, an dem er sich abarbeiten muß. Die Islamapologie dient da nur als tool.
Eine Psychodynamik, der wir - jetzt darf ich auch mal auf etwas hinweisen, was ich hier schon erwähnte! ;-) - unter anderem die schönen Märchen von al-Andalus, den reichen wissenschaftlichen Geschenken des Islam an die ungläubige Welt und allerlei andere folkloristische Yukapalmenspinnen zu verdanken haben.
Es gibt klar benenn- und belegbare Unterschiede zwischen den christlichen und islamischen Glaubensgrundsätzen, aus denen letztendlich das imperialistische Wesen des Islam genauso abzuleiten ist, wie die triste kulturelle, wirtschaftliche und wissenschaftliche Stagnation aller mohammedanisch dominierten Gesellschaften (wenn sie nicht auf einem Riesensee Erdöl sitzen, das zu fördern sie selbst nicht in der Lage wären).
Aber auch Atheisten müssen halt glauben, wie die meisten von uns, die in ihre endliche Existenz geworden wurden - vielleicht noch bedingungsloser als die Theisten und Agnostiker.
Zitat von AldiOn im Beitrag #62Grundsätzlich ist es aber doch so, daß wir die Erkenntnisse Einsteins nicht dem jüdischen Glauben und die von Newton nicht dem Christentum zuordnen. Genauso wenig können wir den von ihnen genannten Al Hazen dem Islam zuschlagen, denn er war doch in erster Linie Wissenschaftler.
Ich fürchte, lieber AldiOn, hier liegt ein grundsätzliches Mißverständnis vor.
Wir sprechen von Kulturen; dem, was Arnold Toynbee civilizations genannt hat. Kulturen sind relativ geschlossene Einheiten, die durch viele Merkmale gekennzeichnet sind - ihre Sprachen, ihre gesellschaftlichen Normen und Rechtssysteme, ihre Künste und Wissenschaften, ihre Religionen.
Die Religionen können für Kulturen von unterschiedlich großer Bedeutung sein; und dies auf unterschiedliche Weise. Die jüdische Kultur beispielsweise ist aufs engste mit der jüdischen Religion verknüpft. Für die griechisch-römische Kultur spielte die Religion eine weniger herausgehobene Rolle. In der heutigen westlichen, in der heutigen chinesischen und japanischen Kultur spielt sie nur noch eine geringe Rolle.
Wenn man Kulturen kennzeichnen, ihnen einen Namen geben möchte, dann wählt man manchmal den Namen der zugehörigen Religion. Bei der jüdischen Kultur geht es kaum anders. Unsere europäisch-amerikanische Kultur könnte man die westliche nennen, oder die "faustische", wie es Spengler getan hat, oder eben die christlich-abendländische.
Bei anderen Kulturen hat es sich nicht eingebürgert, sie durch ihre Religionen zu kennzeichnen. Die ägyptische Kultur, die chinesische, die japanische usw. werden geographisch-politisch bezeichnet.
Was nun die Bezeichnung "islamische Kultur" angeht, so rechtfertigt sie sich dadurch, daß innerhalb des Raums, in dem der Islam sich ausbreitete (oft gewaltsam ausgebreitet wurde), sich eine solche entity, wie Toynbee sagt, entwickelt hat. Mit Arabisch als der lingua franca, der Religions- und Gelehrtensprache (neben Persisch allerdings). Mit einer bildenden Kunst, die viele gemeinsame (stark von Byzanz geprägte) Merkmale trägt, mit ähnlichen Rechtssystemen und so fort.
Wir nennen sie also die "islamische Kultur". Man könnte sie auch anders nennen. Oswald Spengler hat sie die "magische Kultur" genannt. "Arabisch-persische Kultur" könnte man auch sagen. Das sind Namen.
Was die Beziehung zwischen Wissenschaft und Religion betrifft, so war und ist sie in keiner Kultur besonders eng. Das vorurteilslose Fragen und Forschen des Wissenschaftlers steht nun einmal quer zu der Gläubigkeit, welche die Religion verlangt.
Das heißt nicht, daß nicht der einzelne Wissenschaftler tiefgläubig sein könnte - Newton wurde schon genannt; Pascal ist ein anderes bekanntes Beispiel. Aber dann trennt die betreffende Person eben die beiden Bereiche. Sie versucht die Religion nicht mit dem Methodeninventar der Wissenschaft anzugehen; und sie betreibt Wissenschaft ohne Rekurs auf religiöse Auffassungen oder Dogmen.
So war und ist es auch in der islamischen Kultur. Soweit ich es beurteilen kann, ist sie darin der christlich-abendländischen Kultur sehr ähnlich. Wie ja die beiden Kulturen überhaupt so etwas wie Zwillinge sind; beide hervorgegangen aus der antiken Kultur, und ja in stets engem Austausch sich entwickelnd.
In beiden Kulturen gab es unproduktive und produktive Zeiten.
In einem anderen Thread wurde kürzlich auf die dunkle Zeit zwischen dem Untergang des römischen Reichs und der Herausbildung der frühmittelalterlichen Kultur hingewiesen. Der Islam erlebt seit Jahrhunderten eine solche dunkle Zeit der kulturellen Stagnation, des staatlichen und gesellschaftlichen Verfalls. Aber er hatte natürlich auch seine Blütezeiten. Diese zu leugnen, weil die islamische Kultur heute ein trauriges Erscheinungsbild bietet, wäre unhistorisch.
Zitat Da ihnen diese bösen Kreuzzüge offenbar so sehr im Magen liegen
Nein, das tun Sie nicht. Ich habe nur meine Meinung geäußert.
Zitat Der erste Kreuzzug begann 1095. Das war 460 Jahre NACHDEM Jerusalem von den Moslems erobert wurde, 453 Jahre NACHDEM Ägypten von den Moslems erobert wurde, 443 Jahre NACHDEM die Moslems erstmals Italien plünderten, 427 Jahre NACHDEM Konstantinopel von den Muslimen belagert wurde 380 Jahre NACHDEM Spanien von den Moslems erobert wurde,
Danke. Ich hätte es nicht besser sagen können. Würde es in Ordnung sein, wenn die Indios in Peru und Bolivien jetzt einen heiligen Krieg gegen die weiße Bevölkerung starten würden, weil man Ihnen das Land vor 500 Jahren geraubt hat?
Zitat Wenn etwas besonders schlecht an den Kreuzzügen war, dann das sie viel zu spät begonnen haben und das sie zeigen, wie lahmarschig im Vergleich zum Islam das Christentum war. Vergleichen Sie mal die viel effizientere Art der Muslime: Mohammed starb 632, und schon 732 - 100 Jahre später! - standen muslimisch-maurische Armeen schon in Spanien (Schlacht von Tours und Poitiers im Oktober 732 - übrigens vor ziemlich exakt 1280 Jahren) UND Indien. Und erst nach fast einem halben Jahrtausend islamischer Eroberungen setzte sich 1096 das erste Kreuzritterheer in Marsch. Wenn das nicht eine Aktion von friedliebenden Langsamdenkern ist... Die Kreuzzüge - als erste große christliche militärische Mission - begannen 1100 Jahre nach der Geburt des Begründers der Religion, ca. 1000 Jahre nach Gründung der Kirche, ca. 700 Jahre nach Institutionalisierung des Christentum als offizielle Religion der Weltmacht Rom und ca. 400 Jahre nachdem der Islam begonnen hatte die Christen in Nordafrika massiv zu bedrängen und zu unterdrücken. Und jetzt gehen Sie noch mal 3 Sätze zurück und vergleichen was die Mohammedaner schon nach 100 Jahren geschafft hatten. Wie gesagt... Langsamdenker und so.
Ihre Bewertung der Kreuzzüge ist - insbesondere wenn man sie mit der islamischen Expansion vergleicht - völlig abwegig.
Also kurz zusammengefasst: Ein Unrecht macht ein anderes Unrecht wett? Die Kreuzzüge waren in Ordnung, weil die Muslime zuvor dasselbe mit den Christen gemacht hatten? Ist das ihre gesamte Argumentation?
Wissen Sie auch, warum die Christen bis 1492 keine anderen Länder eroberten? Weil Sie militärisch dazu nicht in der Lage waren. Glauben Sie wirklich, es hatte was mit Friedenswillen zu tun? Glauben Sie auch, dass die Amazonasvölker friedlicher sind als der Westen, weil Sie keine anderen Länder erobern? Ich bitte Sie! Es gab schon vor den Kreuzzügen brutale Genozide in Europa, wie die Vernichtung der Katharer in Frankreich. Als die Christen militärisch in der Lage waren, andere Länder zu erobern, haben Sie ja nicht lange damit gewartet, oder?
Zitat Während Saladin bei uns als ein edler Wilder gilt (Lessing), hat sein großer Gegenspieler Richard I Löwenherz eine eher schlechte Presse - eben auch bei Ihnen.
Ihre Vermanschung geschichtlicher Ereignisse, seien sie real oder hypothetisch...spielten sie sich in Byzanz oder in Bolivien ab...morgen oder vor 2000 Jahren... macht ihre Islamapologie nur noch drolliger!
Sie rühren alles zusammen und am Ende fischen Sie immer wieder nur das böse Christentum aus dem Töpfchen.
;-)
Erklären Sie mir doch bitte mal die Ursachen für das monomorph deprimierende Bild, das islamische Gesellschaften abgeben, seitdem sie wegen der technologischen Entwicklung des Westens nicht mehr dessen materiellen und personellen Reichtum rauben können. Seitdem bleibt dem Islam nur noch Öl und Autophagismus...
Zitat von ratloser im Beitrag #65Der "liberale Atheismus" birgt meiner Meinung nach allzu häufig einen starken antichristlichen Affekt, an dem er sich abarbeiten muß. Die Islamapologie dient da nur als tool.
Eine Psychodynamik, der wir - jetzt darf ich auch mal auf etwas hinweisen, was ich hier schon erwähnte! ;-) - unter anderem die schönen Märchen von al-Andalus, den reichen wissenschaftlichen Geschenken des Islam an die ungläubige Welt und allerlei andere folkloristische Yukapalmenspinnen zu verdanken haben.
Ja, da gibt es romantische Vorstellungen. Nur sollte man, lieber ratloser, darauf achten, nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten. Daraus, daß es diese romantischen Vorstellugen gibt, folgt nicht, daß die islamische Kultur - in welchem Sinn ich das Wort verwende, habe ich gerade in meiner Antwort an AldiOn erläuert - keine bedeutenden Leistungen aufzuweisen gehabt hätte.
Zitat von ratloser im Beitrag #65Es gibt klar benenn- und belegbare Unterschiede zwischen den christlichen und islamischen Glaubensgrundsätzen, aus denen letztendlich das imperialistische Wesen des Islam genauso abzuleiten ist, wie die triste kulturelle, wirtschaftliche und wissenschaftliche Stagnation aller mohammedanisch dominierten Gesellschaften.
Stagnation, lieber ratlos, ist nur dann ein sinnvoller Begriff, wenn es zuvor Dynamik gegeben hat. Die islamische Kultur hatte ihre Blütezeiten, und sie stagniert heute (seit wann genau, wäre zu untersuchen - das 17. Jahrhundert wäre ein Kandidat).
Nebenbei gesagt: Ihre Kennzeichnung des heutigen Zustands als "kulturelle, wirtschaftliche und wissenschaftliche Stagnation" dieser Kultur teile ich. Aber wer sie teilt, der sollte doch eigentlich diese so dürftige Kultur nicht als Bedrohung empfinden. Oder übersehe ich da etwas?
Ihre Vermanschung geschichtlicher Ereignisse, seien sie real oder hypothetisch...spielten sie sich in Byzanz oder in Bolivien ab...morgen oder vor 2000 Jahren... macht ihre Islamapologie nur noch drolliger!
Sie rühren alles zusammen und am Ende fischen Sie immer wieder nur das böse Christentum aus dem Töpfchen.
;-)
Herr ratloser, ihre faktenlose Polemik und ihre ständigen Editierungen machen ihre Argumente nicht besser.
Dass man mich als "Islamapoleget" bezeichnet hat, ist mir neu. Eigentlich gelte ich bei vielen Muslimen durch meinen Blog eher als "Rechtspopulist" oder "Islamhasser".
Ihre Vermanschung geschichtlicher Ereignisse, seien sie real oder hypothetisch...spielten sie sich in Byzanz oder in Bolivien ab...morgen oder vor 2000 Jahren... macht ihre Islamapologie nur noch drolliger!
Sie rühren alles zusammen und am Ende fischen Sie immer wieder nur das böse Christentum aus dem Töpfchen.
Ich bitte Sie um einen sachlicheren Diskussionsstil. Was Sie hier schreiben, paßt nicht in das Forum und hat auch nicht das Niveau Ihrer üblichen Beiträge.
Herzlich, Zettel
ratloser
(
gelöscht
)
Beiträge:
21.10.2012 09:16
#72 RE: Wollen die Mehrheiten in den arabischen Staaten den Islamismus?
Herr ratloser, ihre faktenlose Polemik und ihre ständigen Editierungen machen ihre Argumente nicht besser.
Dass man mich als "Islamapoleget" bezeichnet hat, ist mir neu. Eigentlich gelte ich bei vielen Muslimen durch meinen Blog eher als "Rechtspopulist" oder "Islamhasser".
Lieber Aprin,
in Sachen Polemik haben wir uns wohl kaum was geschenkt, oder? ;-)
"Faktenlos" waren meine Beiträge bis dato jedoch meiner Einschätzung nach eher nicht.
Ich freue mich, in den nächsten Tagen in aller seelischer Tiefenruhe und vor allem mit etwas Zeit einige Ihrer Ausführungen mit Fakten zu konfrontieren. Möge sich dann jeder sein eigenes Bild machen.
Für heute (mein Zug geht gleich) muss ein Interview mit dem Historiker Nikolas Jaspert zu der Legende des menschenverachtenden "Kinderkreuzzugs" reichen:
PS: bezüglich der "ständigen Editierungen": ich werde zukünftig die "Vorschaufunktion" nutzen, um Sie nicht mehr mit den Hinweisen auf die prozesshafte Entstehung meiner bescheidenen Beiträge zu belästigen...
Zitat Da ihnen diese bösen Kreuzzüge offenbar so sehr im Magen liegen
Nein, das tun Sie nicht. Ich habe nur meine Meinung geäußert.
Zitat Der erste Kreuzzug begann 1095. Das war 460 Jahre NACHDEM Jerusalem von den Moslems erobert wurde, 453 Jahre NACHDEM Ägypten von den Moslems erobert wurde, 443 Jahre NACHDEM die Moslems erstmals Italien plünderten, 427 Jahre NACHDEM Konstantinopel von den Muslimen belagert wurde 380 Jahre NACHDEM Spanien von den Moslems erobert wurde,
Danke. Ich hätte es nicht besser sagen können. Würde es in Ordnung sein, wenn die Indios in Peru und Bolivien jetzt einen heiligen Krieg gegen die weiße Bevölkerung starten würden, weil man Ihnen das Land vor 500 Jahren geraubt hat?
Die erste muslimische Agression war zwar ein paar Hunder Jahre vorher, aber nicht die letzte. Krieg gegen christliche Staaten waren die Muslime damals genauso gewohnt wie Krieg untereinander. Die meisten Kriege hetten die Muslime schlieslich begonnen.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat Da ihnen diese bösen Kreuzzüge offenbar so sehr im Magen liegen
Nein, das tun Sie nicht. Ich habe nur meine Meinung geäußert.
Zitat Der erste Kreuzzug begann 1095. Das war 460 Jahre NACHDEM Jerusalem von den Moslems erobert wurde, 453 Jahre NACHDEM Ägypten von den Moslems erobert wurde, 443 Jahre NACHDEM die Moslems erstmals Italien plünderten, 427 Jahre NACHDEM Konstantinopel von den Muslimen belagert wurde 380 Jahre NACHDEM Spanien von den Moslems erobert wurde,
Danke. Ich hätte es nicht besser sagen können. Würde es in Ordnung sein, wenn die Indios in Peru und Bolivien jetzt einen heiligen Krieg gegen die weiße Bevölkerung starten würden, weil man Ihnen das Land vor 500 Jahren geraubt hat?
Die Muslime waren damals Kriege gegen christliche Staaten und untereinander noch vollkommen gewohnt. Die erste muslimischen Agressionen gegen christliche Staaten waren zwar mehrere Hundert Jahre her, aber die letzte nicht.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
über die pauschalen Behauptungen von Jorge Arprin bin ich leicht verwundert und möchte Beitrag #54 auch nicht kenntnisreich nennen.
Zitat Deswegen mussten auch Tausende Juden und orthodoxe Christen umgebracht und bei der Eroberung Jeruslames 70.000 Einwohner abgeschlachtet werden?
Jerusalem war im Mittelalter ein kleines Kaff. Erst Mitte des 19. Jh. überschritt die Einwohnerzahl die Marke von 15.000 Einwohnern. Man bedenke: Köln als wohlhabende HAndelssstadt war im Spätmittelalter mit 40.000 Einwohnern die größte Stadt nördlich der Alpen.
Jerusalem im judäischen Bergland, verkehrstechnisch schlecht angebunden, hatte im Mittelalter wenige tausend Einwohner.
Es ist typisch für mittelalterliche Quellen, dass Zahlen über die Größe von Heeren, zu Zahlen von Toten etc. immer in Tausenden und Zehntausenden angegeben werden, wo nun völlig klar ist, dass die Zahlen weit überhöht sind.
Balderich ist der erste, der bald nach 1100 angibt, bei der Eroberung seien 20.-30.000 Einwohner getötet worden. Rund 100 Jahre später ist es Ibn al-Jawzi, der die "mehr als 70.000" Toten aufbringt, und nach mal später sind es bei Ibn al-Athir dann wieder 70.000 und bei Ibn Taghribirdi dann 100.000.
Alle diese Zahlen sind völlig aus der Luft gegriffen. Das "bis zu den Knöcheln in Blut wateN" ist eine Ausdrucksweise, die zur Standardbeschreibung einer Schlacht in Literatur und Chronistik des Mittelalters gehört.
Weiter gilt es zu bedenken, dass die Plünderung einer belagerten Stadt, die sich nicht ergibt, und das gewaltsame Brechen von Widerstand zu den im MA üblichen Kriegsbräuchen gehört. Die Menschen wurden nicht getötet, weil sie Muslime (oder Juden) waren, sondern als Bewohner einer Stadt, die gerade erobert wurde.
Es ist ja auch bekannt, dass es ein friedliches Miteinander von Christen und Muslimen in den Königreichen Jerusalem, Antiochia etc. gab - friedlicher allemal als die Lebensbedingungen für Christen unter den diskriminierenden Bedingungen in muslimischen Ländern (Verbot, die Straßenmitte zu nutzen; KLeidungsvorschriften; diskriminierende Ehevorschriften; Unterwerfungssteuer; Verbot, Waffen zu tragen ...).
Dann sollte man einen Unterschied machen zwischen Pogromen, die sich "von unten" entwickeln wie die Judenpogrome im Rheinland 1096/97 (während der Kölner Erzbischof die Wolkenburg öffnete, um den Juden Zuflucht und Schutz zu bieten), und ausdrücklichen Befehlen der politisch und militärisch Verantwortlichen wie Nur al-Din, der 1268 befiehlt, alle Christen in Aleppo zu töten.
Und zu den Ursachen für den 1. Kreuzzug sollte es eigentlich auch bekannt sein, dass der Kaiser des Oström. Reiches einen Hilferuf an den Westen gerichtet hatte, ihm im Verteidigungskrieg beizustehen, und dass ein weiterer Hintergrund die massiven Einschränkungen und Gewalttaten gegen christliche Pilger sind, wie sie sich im 11. Jh. eingebürgert hatten.
Zitat Und deswegen mussten 30.000 Kindersoldaten als Sklaven verkauft werden ("Kinderkreuzzug")?
Der Kinderkreuzzug, der weitgehend Märchen und Legende, aber wenig historisch ist.
Zitat Vor allem aber: Gegen wen haben sich diese fanatischen Terroristen (=Kreuzritter) damals "verteidigt"?
Das oström. Reich befand sich seit dem 7. Jh. in einem andauernden Verteidigungskrieg gegen die Muslime, an die es von Jahrzehnt zu Jahrzehnt Land um Land verloren hatte.
Zitat Damals gab es in Europa ständig Kriege zwischen den christlichen Nationen, bei diesen Kriegen starben mehr Christen als bei den muslimischen Eroberungen. Wenn die Kreuzritter wirklich die christliche Welt beschützen wollten, hätten sie in erster Linie gegen ihre eigenen Glaubensbrüder kämpfen müssen.
Selbst Historiker sagen, dass ohne die Kreuzzüge Konstantinopel nicht 1453, sondern im 11. Jahrhundert gefallen wäre und die Muslime nicht 1529, sondern 300 Jahre früher vor Wien gestanden hätten. Möglicherweise gäbe es dann kein christliches Europa mehr. Auf jeden Fall hätte sich nicht das christliche Mittelalter entwickeln können und die nachfolgende Renaissance. Man schaue sich das Schicksal der assyrischen Christen, einer der ältesten christlichen Richtungen überhaupt, an.
Zitat Die Behauptung, dass man sich gegen die Muslime "verteidigt" hätte, erinnert an die Islamisten unserer Zeit, die die ständigen Kriege zwischen den muslimischen Ländern ignorieren und behaupten, sich nur vor den westlichen Invasoren zu "verteidigen".
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