Zitat von Zettel im Beitrag #77Inwieweit dieses Massaker auch für mittelalterliche Verhältnisse ungewöhnlich grausam war, kann ich ebenfalls nicht beurteilen.
War es. Im Prinzip galt auch im Mittelalter längst, daß bei Kämpfen die Zivilisten weitestmöglich zu schonen seien. Was natürlich oft nicht eingehalten wurde - aber das Prinzip gab es schon und Ausnahmen wie die Massaker in Soissons durch die französischen Truppen im hundertjährigen Krieg galten europaweit als Skandal.
Bezogen auf die Kampfsituation dagegen war der Fall von Jerusalem völlig normal, nicht nur im Mittelalter, sondern von Antike bis Neuzeit.
Zitat Ich meine mich zu erinnern, daß es sehr unterschiedlichen Umgang mit einer besiegten Stadt gab, der von vielen Faktoren abhing.
Eben. Es war verdammt schwierig, eine befestigte und verteidigte Stadt einzunehmen. Üblich war die freiwillige Aufgabe gegenüber einer Übermacht oder nach Aushungerung oder aber das Eindringen in die Stadt durch Verrat.
Eine kämpferische Belagerung (also nicht nur Blockade) mit Erstürmung war die Ausnahme. Und eine für die Belagerer extrem häßliche Ausnahme mit hohen Opfern. Ein solcher Kampf war selbst für abgebrühte Berufskämpfer ein Horror. Bei der Erstürmung einer Bresche haben die Verteidiger alle Vorteile auf ihrer Seite und können den Angreifern erhebliche Verluste zufügen. Und den Angreifern helfen - im Gegensatz zur normalen Schlacht - ihre persönlichen Stärken und Kampferfahrung fast nichts. Sie müssen unter schwierigsten Bedingungen durchs feindliche Feuer vorrücken, es ist rein statistischer Zufall, wen es dabei trifft. Eigentlich geht es nur brutal darum, schneller mehr Truppen gegen die Stadt zu drücken als die Verteidiger töten können. Und die ganze Zeit können die Angreifer selbst nichts machen, keinen Schwertstreich austeilen. Bis dann die Ersten den Zugang erzwungen haben und die Verteidiger wirklich bekämpfen können. Ab dann sehen auch disziplinierte Truppen völlig rot und nach einer solchen Erstürmung kam es zu allen Zeiten und in allen Kulturen fast zwangsläufig zu einem Gemetzel, oft über Tage.
Ein klassisches Beispiel ist der Fall von Badajoz in den napoleonischen Kriegen. Das ist schon deutlich Neuzeit mit allen Kriegsregeln, mit die besten und diszipliniertesten Truppen ihrer Zeit, alles Profis, unter einem kompetenten und strengen General - und es braucht drei Tage, bis die Truppen nach Erstürmung der Stadt wieder unter Kontrolle gebracht werden können. Und wohlgemerkt: Eine verbündete Stadt!
Unter den Voraussetzungen wie vor Jerusalem, mit langem, anstrengendem Vorlauf, mit einer sehr verlustreichen, mehrtägigen Erstürmungsschlacht - da waren die weiteren Vorfälle fast sicher programmiert. Egal ob Christen oder Moslems.
Für die Gesamtbeurteilung der Kreuzzüge bzw. des Verhältnisses zwischen den Religionen im vorderen Orient gibt dieses untypische Einzelbeispiel nicht viel her.
Zitat Ich hatte - wie wahrscheinlich die meisten Nichthistoriker - die Kreuzzüge als primär religiös und nicht machtpolitisch motivierte Unternehmen gesehen.
Man kann diese beiden Motive gar nicht auseinanderhalten. Macht und Religion lassen sich gar nicht auseinanderhalten, wenn Machtausübung und Religion so eng verknüpft sind.
Man wird js auch bei Mohammeds Glaubenskriegern nicht sagen können, daß sie in erster Linie auf Beute aus waren. Klar waren sie beutegierig, das war für ihre Gesellschaft völlig normal und akzeptiert. Und natürlich half es der Akzeptanz der neuen Religion, daß sie erfolgreiches Beutemachen ermöglichte. Und trotzdem kann man bestimmt nicht sagen, daß sie deswegen keine gläubigen Krieger gewesen wären.
Ähnlich war es für die Kreuzfahrer eine glückliche Kombination, daß sie gleichzeitig ihrem Glauben entsprechend gute Taten vollbringen und persönlich Macht und Reichtum anhäufen konnten. Das paßte für sie gut zusammen. Strategisch waren die Kreuzzüge sehr wohl eine defensive Aktion: Mit der Rückeroberung des (nach wie vor überwiegend christlich besiedelten) Heiligen Landes wurde der Druck sowohl auf Byzanz wie auf Westeuropa gemildert. Und beendet wurden die Kreuzzüge letztlich nicht, weil die Europäer nicht mehr entsprechend christlich gewesen wären. Sondern weil die Araber durch den Mongoleneinfall so geschwächt wurden, daß Europa auf lange Zeit (bis zum Erstarken der Osmanen) keine echte Bedrohung mehr befürchten mußte.
Zitat von john j im Beitrag #82"Jerusalem war im Mittelalter ein kleines Kaff."
Waere dem so gewesen haette es sich nicht als geografisches, politisches und kulturelles Zentrum des Nahen Osten entwickeln koennen.
Jerusalem war vor den Kreuzzügen nur noch begrenzt Zentrum, die wichtigen Städte lagen weiter im Norden, wo ja dann auch das eigentliche Gebiet der Kreuzfahrerstaaten sich etablierte. Die wesentliche Bedeutung Jerusalems war religiös. Ansonsten hätten die Kreuzfahrer es wahrscheinlich links liegen gelassen.
Zitat Jerusalem war als der 1. Kreuzzug dort 1099 ankam eine gut befestigte und verteidigte Stadt.
Auch kleinere Städte konnten gute Befestigungen haben. Und die starke Verteidigung erfolgte durch Truppen, die erst kurz vorher in die Stadt gekommen waren - in normalen Zeiten war da vorher nicht viel.
Zitat Richtig - siehe auch den sack of Baghdad durch die Mongolen. Aber das macht die Sache an sich auch nicht besser.
Richtig. Sie wird nicht besser. Aber sie ist eben auch kein typisches Beispiel für das Verhältnis oder den Vergleich Christen mit Moslems.
Zitat Allerdings entwickelten sich die Dinge sehr aehnlich fuer Moslems und Juden wenn die Chrsiten dauerhaft in der Mehrheit und an der Macht waren. Siehe Spanien post-1492.
Jein. Diese ganzen Vorschriften waren zumindestens in dieser Form nicht typisch für das frühe Christentum. Die Christen waren nie übermäßig tolerant, oft auch gewalttätig gegenüber Heiden oder Juden. Aber typisch waren spontane Aggressionen, gerade auch "von unten". Eine staatliche organisierte dauerhafte Diskriminierung von religiösen Minderheiten ist eigentlich erst später aufgekommen - und wohl wesentlich von den Moslems übernommen.
Es ist m. E. eben kein Zufall, daß gerade Spanien hier der Vorreiter war - die hatten eben die engsten (und unangenehmsten) Kontake mit der muslimischen Welt. Auch das spanische Vorgehen in der Neuen Welt unterscheidet sich mit seiner Zwangschristianisierung plus Inquisition deutlich von dem anderer europäischer Völker, die keine wesentlichen Erfahrungen mit moslemischen Üblichkeiten hatten.
Zitat Bekannt ist auch dass die Fuersten des 1. Kreuzzuges nicht im geringsten die Absicht hatten dem ostroemischen Reich zu helfen oder ihren auf Alexios I Komnenos abgelegten Eid zu halten
Das ist richtig. Hatte natürlich auch damit zu tun, daß die beim Kreuzzugsaufruf noch angedachte Kirchenunion vom Tisch war. Es war auch weder schlau noch fair von Byzanz zu erwarten, daß sie vom Westen massive militärische Unterstützung zum Nulltarif abgreifen könnten.
Zitat Haette sich das ostroemische Reich evtl auch ueber 1453 hinaus halten koennen wenn es durch die Invasion von 1204 und das lateinische Reich nicht geschwaecht worden waere?
Höchstwahrscheinlich. Aber ohne jeden Kreuzzug wäre Byzanz deutlich früher am Ende gewesen.
Lieber Kallias, ich weiß schon, worauf sie hinauswollen.
Also, statt Sorgs Essay dann der Vertrag Omars, in: Bernard Lewis (Hg.): Der Islam von den Anfängen bis zur Eroberung von Konstantinopel. Bd. 2: Religion und Gesellschaft. München 1982, S. 274-278
"Wir werden eure Geschäfte mit den Muslimen überwachen, und wenn darin irgendetwas den Muslimen verboten ist, werden wir es zurückweisen und euch dafür bestrafen. ... Wenn einer von euch stiehlt und der Bestohlene ihn vor den Richter bringt, wird ihm die Hand abgeschlagen ... Wenn jemand sich einer Verleumdung schuldig macht und darauf eine gesetzlich festgelegte Strafe steht, so soll sie ihm auferlegt werden. Wenn nicht, so soll er angemessen bestraft werden, so dass die gesetzlichen Bestimmungen des Islams bei euch in diesen Angelegenheiten zur Anwendung kommen ...
Ihr dürft in den Städten der Muslime weder Kreuze zur Schau stellen noch den Polytheismus verkündigen noch Kirchen oder Versammlungsräume für euer Gebet bauen noch Glocken läuten noch eure polytheistische Lehre ... einem Muslim gegenüber äußern. Ihr sollt den Gurt über euren Kleidungsstücken, euren Mänteln und allem anderen tragen, so dass die Gurte nicht verborgen sind. Ihr soll euch durch Sattel und Reittier unterscheiden; eure Kopfbedeckungen ... siollen durch ein Zeichen differieren, das ihr an euren KOpfbedeckungen anzubringen habt. Ihr sollt nicht, zum Nachteil der Muslime, die Mitte der Straße und die Plätze auf den Märkten besetzen."
Dann empfehle ich
Bat Ye'or [Gisèle Littman]: The Dhimmi: Jews and Christians under Islam. 1985. Dies.: Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam. Vom Dschihad zum Schutzvertrag. 2002
Weitere Literatur suche ich dann noch raus.
ratloser
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22.10.2012 19:41
#104 RE: Wollen die Mehrheiten in den arabischen Staaten den Islamismus?
Zitat von Gansguoter im Beitrag #103Lieber Kallias, ich weiß schon, worauf sie hinauswollen.
Also, statt Sorgs Essay dann der Vertrag Omars, in: Bernard Lewis (Hg.): Der Islam von den Anfängen bis zur Eroberung von Konstantinopel. Bd. 2: Religion und Gesellschaft. München 1982, S. 274-278
"Wir werden eure Geschäfte mit den Muslimen überwachen, und wenn darin irgendetwas den Muslimen verboten ist, werden wir es zurückweisen und euch dafür bestrafen. ... Wenn einer von euch stiehlt und der Bestohlene ihn vor den Richter bringt, wird ihm die Hand abgeschlagen ... Wenn jemand sich einer Verleumdung schuldig macht und darauf eine gesetzlich festgelegte Strafe steht, so soll sie ihm auferlegt werden. Wenn nicht, so soll er angemessen bestraft werden, so dass die gesetzlichen Bestimmungen des Islams bei euch in diesen Angelegenheiten zur Anwendung kommen ...
Ihr dürft in den Städten der Muslime weder Kreuze zur Schau stellen noch den Polytheismus verkündigen noch Kirchen oder Versammlungsräume für euer Gebet bauen noch Glocken läuten noch eure polytheistische Lehre ... einem Muslim gegenüber äußern. Ihr sollt den Gurt über euren Kleidungsstücken, euren Mänteln und allem anderen tragen, so dass die Gurte nicht verborgen sind. Ihr soll euch durch Sattel und Reittier unterscheiden; eure Kopfbedeckungen ... siollen durch ein Zeichen differieren, das ihr an euren KOpfbedeckungen anzubringen habt. Ihr sollt nicht, zum Nachteil der Muslime, die Mitte der Straße und die Plätze auf den Märkten besetzen."
Dann empfehle ich
Bat Ye'or [Gisèle Littman]: The Dhimmi: Jews and Christians under Islam. 1985. Dies.: Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam. Vom Dschihad zum Schutzvertrag. 2002
Weitere Literatur suche ich dann noch raus.
Lieber Gansquoter,
man könnte unter vielen anderen auch Karsh´s "Islamic Imperialism" oder Scott´s "Mohammed & Charlemagne revisited" zitieren.
Aber darum geht es, glaube ich, gerade nicht.
Der unfehlbare Reflex, mit dem eine recht konkrete Erörterung des Wesens der Ideologie Islam in Relativierungen, Euphemismen und Ablenkung auf von Nichtmuslimen verübte (vermeintliche, wie tatsächliche) Übeltaten umkippt, weist auf den Kern des Problems. Viele von uns wollen lieber nicht hinschauen, obwohl der weiße Elephant gut sichtbar mitten im Raum steht.
Es erscheint uns "aufgeklärten" Menschen einfach empörend und intolerant, eine "Religion", der weltweit etwa 1,5 Milliarden Menschen angehören, als das zu erkennen, was sie ist: eine letztendlich auf gewaltsame Unterwerfung der "Anderen" programmierte, manichäische Ideologie, deren Glaubenssätze eine Emanzipation genauso ausschließt, wie eine zivilisatorische Entwicklung innerhalb der von ihr dominierten Gesellschaften.
Diese Scheu vor einer klaren, auf Relativierungen und Euphemismen verzichtenden Analyse des Islam findet man natürlich auch hier in diesem Zirkel im wesentlichen sicherlich gebildeter und überdurchschnittlich intelligenter Menschen.
Die Legende von Al-Andalus z.B. muss deswegen mit (rhetorischen) Zähnen und Klauen verteidigt werden. Wer einmal einen Blick auf den nackten Hintern des Kaisers geworfen hat, findet schwer zurück. Al-Andalus ist die einzige Chance, in die betrüblichen Konsequenzen islamischer Indoktrinierung einen Funken Licht zu phantasieren, den zu phantasieren aktuell auch den größten Träumern nicht gelingt. Der "arabische Frühling" war ein hilfloser Versuch.
Wo der Islam ist, siehts aus wie in Neukölln, nicht wie im Grunewald. Das war in den letzten 1600 Jahren nicht anders.
"Jerusalem war vor den Kreuzzügen nur noch begrenzt Zentrum, die wichtigen Städte lagen weiter im Norden, wo ja dann auch das eigentliche Gebiet der Kreuzfahrerstaaten sich etablierte."
Die Staaten etablierten sich dort weil die Kreuzfahrer von Norden kamen. Edessa war eine low hanging fruit die mit Hilfe der Armenier geerntet wurde, Antioch lag auf den Weg (und war auch eine wichtige Stadt), und Tripoli war das Projekt von Raymond of Toulouse nachdem er von Gottfried of Boullion ausmanoevriert wurde. Zudem konnten die Kreuzfahrer auch nicht wirklich weiter nach Sueden denn dort lag Aegypten das sich erfolgreich allen Invasionen widersetzte.
"Auch kleinere Städte konnten gute Befestigungen haben."
Selten, denn diese Befestigungen mussten ja bezahlt und unterhalten werden - idR von den Einwohnern. Und wenn die tax base klein war...
"Aber sie ist eben auch kein typisches Beispiel für das Verhältnis oder den Vergleich Christen mit Moslems."
Ich bin mir sicher dass ich es auch nicht "typisch" genannt habe.
"Es ist m. E. eben kein Zufall, daß gerade Spanien hier der Vorreiter war - die hatten eben die engsten (und unangenehmsten) Kontake mit der muslimischen Welt. Auch das spanische Vorgehen in der Neuen Welt unterscheidet sich mit seiner Zwangschristianisierung plus Inquisition deutlich von dem anderer europäischer Völker, die keine wesentlichen Erfahrungen mit moslemischen Üblichkeiten hatten."
Das halte ich fuer eine sehr gewagte These.
"Höchstwahrscheinlich. Aber ohne jeden Kreuzzug wäre Byzanz deutlich früher am Ende gewesen."
Mag sein. Man sollte bedenken dass Byzanz gegen die Kreuzfahrerstaaten oft mobil machen musste. Diese Resourcen fehlten im Kampf gegen die Moslems und die Feldzuege schwaechten Byzanz zusaetzlich.
Zitat von john j im Beitrag #106Die Staaten etablierten sich dort weil die Kreuzfahrer von Norden kamen.
Schon richtig - aber die Kreuzfahrer hatten ja schon vorher Städte erobert, diese aber wieder aufgegeben. Erst in Syrien (incl. dem heutigen Libanon) waren die eroberten Zentren attraktiv genug, um eine eigene Herrschaft aufzumachen. Wobei es natürlich auch ein Aspekt war, daß es dort noch sehr viel christliche Bevölkerung gab.
Zitat Zudem konnten die Kreuzfahrer auch nicht wirklich weiter nach Sueden denn dort lag Aegypten das sich erfolgreich allen Invasionen widersetzte.
Sicher, Ägypten war zu stark. Aber vom Kreuzfahrerbereich ja auch durch Wüste getrennt. Letztlich waren die syrischen Städte und die an der Küste interessant. Jerusalem war eigentlich eher ein vorgeschobener Außenposten, ohne die religiöse Komponente wäre es vielleicht sogar ignoriert worden.
Zitat ... denn diese Befestigungen mussten ja bezahlt und unterhalten werden - idR von den Einwohnern.
Einen gewissen Unterhalt müssen die Einwohner natürlich leisten können. Aber bei der eigentlichen Anlage der Befestigungen können die Ressourcen auch aus der weiteren Umgebung oder gar anderen Regionen kommen - wenn ein Herrscher das in einer aktuellen Situation sinnvoll findet.
Zitat Ich bin mir sicher dass ich es auch nicht "typisch" genannt habe.
Richtig. Das war ein Verweis auf den ursprünglichen Beginn der Diskussion.
Zitat Das halte ich fuer eine sehr gewagte These.
Zugegeben. Ich habe jetzt auch nicht die Möglichkeit, das näher zu untersuchen oder gar zu belegen (wäre eine interessante Doktorarbeit, weitgehend ohne Plagiats-Möglichkeit ;-). Aber umgekehrt dürfte es auch schwer sein, die auffälligen Unterschiede im Verhalten der Spanier verglichen zu den übrigen Kolonialmächten zu erklären, ohne die prägende Erfahrung der Reconquista wegzulassen.
ratloser
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23.10.2012 11:58
#108 RE: Wollen die Mehrheiten in den arabischen Staaten den Islamismus?
Zugegeben. Ich habe jetzt auch nicht die Möglichkeit, das näher zu untersuchen oder gar zu belegen (wäre eine interessante Doktorarbeit, weitgehend ohne Plagiats-Möglichkeit ;-). Aber umgekehrt dürfte es auch schwer sein, die auffälligen Unterschiede im Verhalten der Spanier verglichen zu den übrigen Kolonialmächten zu erklären, ohne die prägende Erfahrung der Reconquista wegzulassen.
Es wäre auch höchst unplausibel, würde eine Jahrhunderte währende Gefahr von gewalttätigen Raubzügen, Verschleppung oder gar permanenter Besatzung, der die Mittelmeeranrainer und der Balkan im "goldenen Zeitalter des Islam" ausgesetzt waren, nicht zu anhaltenden soziokulturellen Konsequenzen führen.
Diese Konsequenzen fangen bei der küstenfernen Wahl der Siedlungsorte an und hören bei der soziokulturellen Prägung der autochthonen Gesellschaften, die mit der islamischen Unterdrückung oder auch nur wiederholten Zerstörung der Infrastruktur konfrontiert waren, auf.
Der Mittelmeerhandel und- verkehr war bis ins 19. Jahrhundert durch die Aktivität muslimischer Piraten stark beeinträchtigt. Goethe weigerte sich, mit einem Schiff das Mittelmeer zu befahren, weil er Angst hatte, als Sklave (wie es weit über einer Million nichtmuslimischen Matrosen, Passagieren und Küstenbewohnern widerfuhr) zu enden. Erst die Intervention us-amerikanischer Kriegsschiffe und letztendlich die französische Besetzung Algeriens führten zu einer Befriedung des Mittelmeers. Die schwarzafrikanischen Bewohner des afrikanischen Kontinents profitierten hiervon jedoch nicht.
(wen es interessiert: Robert C. Davis / Christian Slaves, Muslim Masters: White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast, and Italy, 1500-1800; Egon Flaig / Weltgeschichte der Sklaverei; Tidiane N'Diaye / Der verschleierte Völkermord: Die Geschichte des muslimischen Sklavenhandels in Afrika)
Die soziokulturellen Besonderheiten Siziliens und Sardiniens z.B. sind hierdurch ebenso mitbedingt, wie die Griechenlands, das sich von der Ottomanischen Besatzung noch lange nicht erholen wird.
Zitat Der unfehlbare Reflex, mit dem eine recht konkrete Erörterung des Wesens der Ideologie Islam in Relativierungen, Euphemismen und Ablenkung auf von Nichtmuslimen verübte (vermeintliche, wie tatsächliche) Übeltaten umkippt, weist auf den Kern des Problems. Viele von uns wollen lieber nicht hinschauen, obwohl der weiße Elephant gut sichtbar mitten im Raum steht.
Es erscheint uns "aufgeklärten" Menschen einfach empörend und intolerant, eine "Religion", der weltweit etwa 1,5 Milliarden Menschen angehören, als das zu erkennen, was sie ist: eine letztendlich auf gewaltsame Unterwerfung der "Anderen" programmierte, manichäische Ideologie, deren Glaubenssätze eine Emanzipation genauso ausschließt, wie eine zivilisatorische Entwicklung innerhalb der von ihr dominierten Gesellschaften.
Diese Scheu vor einer klaren, auf Relativierungen und Euphemismen verzichtenden Analyse des Islam findet man natürlich auch hier in diesem Zirkel im wesentlichen sicherlich gebildeter und überdurchschnittlich intelligenter Menschen.
Die Legende von Al-Andalus z.B. muss deswegen mit (rhetorischen) Zähnen und Klauen verteidigt werden. Wer einmal einen Blick auf den nackten Hintern des Kaisers geworfen hat, findet schwer zurück. Al-Andalus ist die einzige Chance, in die betrüblichen Konsequenzen islamischer Indoktrinierung einen Funken Licht zu phantasieren, den zu phantasieren aktuell auch den größten Träumern nicht gelingt. Der "arabische Frühling" war ein hilfloser Versuch.
Wo der Islam ist, siehts aus wie in Neukölln, nicht wie im Grunewald. Das war in den letzten 1600 Jahren nicht anders.
Der Islam ist eine totalitäre Ideologie. Mohamed war ein pädophiler Kriegsherr. Überall wo es eine islamische Theokratie gab endete dies in blutigen Massakern. Und es hat bis jetzt in islamischen Staaten nur wenige Phasen einer Säkularisierung gegeben. So viel dazu.
Aber daraus abzuleiten, dass der Islam seit 1400 Jahren keine Veränderungen durchgemacht hat, dass al-Andalus ein "Mythos" war, dass eine Säkularisierung in der islamischen Welt für immer unmöglich sein wird und dass alle, die das anzweifeln, Islamapologeten sind und nur sie die ganze Wahrheit über den Islam wissen, ist doch ziemlich unangemessen. Im Jahr 1400 hätte man der westlichen Welt auch attestieren können, dass sie zu Veränderungen nicht in der Lage sei, und dennoch hat sich der Westen seitdem massiv verändert. Wer will bestreiten, dass dies auch in der islamischen Welt möglich ist?
Wenn Sie nun einwenden, dass der Koran eine Säkularisierung ausschließt, dann sollten Sie wissen, dass Säkularisierung bedeutet, dass man die heiligen Schriften eben nicht mehr wörtlich nimmt. Was im Koran steht oder nicht, ist nicht wirklich von Bedeutung. Von Bedeutung ist, wie viel Macht die Religion in der Gesellschaft hat. Es ist für die Masse der Muslime nun wirklich nicht "unmöglich", weder aus genetischen noch aus irgendwelchen anderen Gründen, dass sie den Koran nicht wörtlich nehmen. Man sollte Religion und Kultur nicht verwechseln. Eine Religion mag für immer gleich bleiben, ein Kulturkreis dagegen verändert sich ständig.
Eine Säkularisierung bedeutet zwar nicht gleich eine Demokratisierung (man denke an Atatürks radikalnationalistische Diktatur, an Saddam, Assad oder an die säkularen, westlichen Ideologien)- aber sie ist Bedingung, denn eine Demokratie kann niemals gleichzeitig eine Theokratie sein. Die Frage ist wie sich die islamische Welt in Zukunft entwickeln wird. In den letzten Jahrzehnten haben die säkularen Ideologien in der arabischen Welt (Panarabismus, Arabischer Sozialismus) versagt, was den Islamisten zum Aufstieg verhalf. Der Islamismus, bzw. die Muslimbrüder und die Salafisten, ist eine moderne, wenn auch zutiefst reaktionäre Erscheinung.
Wie Zettel richtig anmerkt, wäre es wichtig, dass der Westen die liberalen Kräfte, die dank des Arabischen Frühlings zumindest eine Stimme bekommen haben, unterstützt. Ein großer Teil der Muslime unterstützt die Islamisten nicht. Und damit meine ich nicht nur Albanien, Kasachstan oder Gambia. Es handelt sich dabei nicht um eine "schweigende Mehrheit", sondern um eine zum Schweigen gebrachte Minderheit. Aber nicht so klein, wie man denkt- in Syrien und Tunesien wünschen sich z.B. weniger als ein Fünftel der Bevölkerung eine Rechtsordnung, die sich strikt an der Scharia orientiert:
Zitat Syria: Men: Only source 18% A source but not the only source 31% Women Only source 15% A source but not the only source 34% ... Tunisia: Men: Only source 16% A source but not the only source 66% Women Only source 18% A source but not the only source 56%
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #109Wenn Sie nun einwenden, dass der Koran eine Säkularisierung ausschließt, dann sollten Sie wissen, dass Säkularisierung bedeutet, dass man die heiligen Schriften eben nicht mehr wörtlich nimmt. Was im Koran steht oder nicht, ist nicht wirklich von Bedeutung. Von Bedeutung ist, wie viel Macht die Religion in der Gesellschaft hat. Es ist für die Masse der Muslime nun wirklich nicht "unmöglich", weder aus genetischen noch aus irgendwelchen anderen Gründen, dass sie den Koran nicht wörtlich nehmen. Man sollte Religion und Kultur nicht verwechseln.
So einfach ist es eben nicht.
An der Stelle sollte man in Erinnerung rufen woran denn diese drei Religionen glauben und was dabei das Kernelement ist. Und das ist für die Christen der Glaube an Jesus Christus als der Sohn Gottes, für die Juden der Glaube das das Volk Israel als das Volk Gottes auserwählt worden ist (wohl mehr das die sich freiwillig gemeldet haben weil niemand anderes Interesse hatte) und für den Islam der Glaube das der Koran als das Wort Gottes zu gelten hat. Interessant und wichtig daran ist das Juden und Christen davon ausgehen, daß ihre Grundlagentexte von (allenfalls göttlich inspirierten) Menschen geschrieben sind und vielfältig interpretierbar sind - was dann für die jeweiligen Kleriker auch eine umfassende und zeitraubende Beschäftigung ist. Und genau diese interpretierende Beschäftigung mit dem Koran hat Mohammed mit Hinweis darauf, daß Allah persönlich den Koran formuliert hat seinen Nachfolgern explizit verboten. Darüber hinaus steht sogar im Koran, daß Christen und Juden die Grundlagentexte massiv verfälscht hätten und das deshalb Mohammed den "richtigen" Text noch mal zur Verkündigung bekommen hat (das Logikproblem, daß im richtigen Text schon drinsteht, daß die Christen und Juden diesen Text verfälschen wollen wir hier nicht behandeln). *
Wichtig hier: Juden und Christen steht es frei mit den Texten alles möglich und auch das Gegenteil anzufangen - die Islamanhänger haben diese Freiheit nicht. Ihre Vermutung
Zitat Was im Koran steht oder nicht, ist nicht wirklich von Bedeutung.
steht der Lehre von Mohammed entgegen und ist eine irrtümliche Anwendung der jüdisch/christlichen Sicht auf die Grundlagentexte. So geht es eben nicht.
* wen es wirklich interessiert: Es geht um die Sure 5 Verse 14-18, 36, 43, 46
Zitat An der Stelle sollte man in Erinnerung rufen woran denn diese drei Religionen glauben und was dabei das Kernelement ist. Und das ist für die Christen der Glaube an Jesus Christus als der Sohn Gottes, für die Juden der Glaube das das Volk Israel als das Volk Gottes auserwählt worden ist (wohl mehr das die sich freiwillig gemeldet haben weil niemand anderes Interesse hatte) und für den Islam der Glaube das der Koran als das Wort Gottes zu gelten hat. Interessant und wichtig daran ist das Juden und Christen davon ausgehen, daß ihre Grundlagentexte von (allenfalls göttlich inspirierten) Menschen geschrieben sind und vielfältig interpretierbar sind - was dann für die jeweiligen Kleriker auch eine umfassende und zeitraubende Beschäftigung ist. Und genau diese interpretierende Beschäftigung mit dem Koran hat Mohammed mit Hinweis darauf, daß Allah persönlich den Koran formuliert hat seinen Nachfolgern explizit verboten. Darüber hinaus steht sogar im Koran, daß Christen und Juden die Grundlagentexte massiv verfälscht hätten und das deshalb Mohammed den "richtigen" Text noch mal zur Verkündigung bekommen hat (das Logikproblem, daß im richtigen Text schon drinsteht, daß die Christen und Juden diesen Text verfälschen wollen wir hier nicht behandeln). *
Wichtig hier: Juden und Christen steht es frei mit den Texten alles möglich und auch das Gegenteil anzufangen - die Islamanhänger haben diese Freiheit nicht.
Sie sind also nicht in der Lage, einen Kulturkreis von einer Religion zu trennen. Dann macht diese Diskussion nur wenig Sinn.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #111Sie sind also nicht in der Lage, einen Kulturkreis von einer Religion zu trennen. Dann macht diese Diskussion nur wenig Sinn.
Sie haben geschrieben:
Zitat Wenn Sie nun einwenden, dass der Koran eine Säkularisierung ausschließt, dann sollten Sie wissen, dass Säkularisierung bedeutet, dass man die heiligen Schriften eben nicht mehr wörtlich nimmt.
Das ist keine Abwendung von der Religion sonder eine Modifikation der Lehren von der Sie vermuten, daß sie möglich ist.
Ich sehe nicht was das mit einen irgendwie gearteten Kulturkreis zu tun hat. In jedem Fall ist es irrelevant wozu ich in der Lage bin. Es geht ja wohl um die Gläubigen dieser Religion.
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Beiträge:
23.10.2012 22:57
#113 RE: Wollen die Mehrheiten in den arabischen Staaten den Islamismus?
Zitat Der Islam ist eine totalitäre Ideologie. Mohamed war ein pädophiler Kriegsherr. Überall wo es eine islamische Theokratie gab endete dies in blutigen Massakern. Und es hat bis jetzt in islamischen Staaten nur wenige Phasen einer Säkularisierung gegeben. So viel dazu.
So weit, so richtig.
Nur…in welchen islamischen Staaten gab es (ohne Gewalt und Repression und noch dazu anhaltend) eine Säkularisierung???? Die Türkei (falls Ihnen die vorschwebte) ist geradezu ein gutes Beispiel für die Frustranität, einen islamischen Staat säkularisieren zu wollen.
Zitat Aber daraus abzuleiten, dass der Islam seit 1400 Jahren keine Veränderungen durchgemacht hat, dass al-Andalus ein "Mythos" war, dass eine Säkularisierung in der islamischen Welt für immer unmöglich sein wird und dass alle, die das anzweifeln, Islamapologeten sind und nur sie die ganze Wahrheit über den Islam wissen, ist doch ziemlich unangemessen.
Al- Andalus ist ein Mythos.
Die Veränderungen des Islam verdanken sich taktisch notwendiger Verleugnungen und der Mitnahme nichtmuslimischer Erfindungen, Ressourcen, Investitionen sowie den Bodenschätzen geschuldeten Handelsüberschüssen (Öl).
Das imperialistische, manichäische Djihadprinzip…die sowohl spirituelle als auch Alltagsebene bestimmende Ideologie ist die gleiche wie vor 200, 500 oder 1500 Jahren.
Nicht die Kenntnisnahme der nicht reformierbaren Archaik des Islam ist unangemessen, sondern deren Ignoranz.
Sprechen Sie doch mit einem gläubigen Muslim mal über eine Säkularisierung. Es gibt keine Emanzipation im, sondern nur vom Islam. Im Gegensatz zu anderen Religionen. Und der Schritt zur Emanzipation vom Islam ist genauso schwierig, wie der Absprung von jeder anderen militanten Sekte, die einen solchen Absprung mit realer und spiritueller Vernichtung sanktioniert.
Zitat Im Jahr 1400 hätte man der westlichen Welt auch attestieren können, dass sie zu Veränderungen nicht in der Lage sei, und dennoch hat sich der Westen seitdem massiv verändert. Wer will bestreiten, dass dies auch in der islamischen Welt möglich ist?
Erstens unterschied sich die „westliche“ Welt selbst im Jahre 1400 schon grundlegend von der „westlichen“ des Jahres 700 und zweitens ist im Islam seit 1400 keinerlei prinzipielle Änderung eingetreten.
Dem Islam ist eine (nicht nur der westlichen aka christlichen Welt) entsprechende Entwicklung genausowenig möglich, wie allen anderen totalitären Ideologien.
Zitat Wenn Sie nun einwenden, dass der Koran eine Säkularisierung ausschließt, dann sollten Sie wissen, dass Säkularisierung bedeutet, dass man die heiligen Schriften eben nicht mehr wörtlich nimmt. Was im Koran steht oder nicht, ist nicht wirklich von Bedeutung. Von Bedeutung ist, wie viel Macht die Religion in der Gesellschaft hat. Es ist für die Masse der Muslime nun wirklich nicht "unmöglich", weder aus genetischen noch aus irgendwelchen anderen Gründen, dass sie den Koran nicht wörtlich nehmen. Man sollte Religion und Kultur nicht verwechseln. Eine Religion mag für immer gleich bleiben, ein Kulturkreis dagegen verändert sich ständig.
Aus Ihren Worten spricht eine Unkenntnis der absoluten seelischen und sozialen Verbindlichkeit der islamischen Ideologie. Eie Trennung zwischen „Religion“ und „Kultur“ ist aus islamischer Sicht schlicht Blasphemie. Das sollten Sie wissen - ich vermute, Sie wissen es auch eigentlich.
Zitat Eine Säkularisierung bedeutet zwar nicht gleich eine Demokratisierung (man denke an Atatürks radikalnationalistische Diktatur, an Saddam, Assad oder an die säkularen, westlichen Ideologien)- aber sie ist Bedingung, denn eine Demokratie kann niemals gleichzeitig eine Theokratie sein. Die Frage ist wie sich die islamische Welt in Zukunft entwickeln wird. In den letzten Jahrzehnten haben die säkularen Ideologien in der arabischen Welt (Panarabismus, Arabischer Sozialismus) versagt, was den Islamisten zum Aufstieg verhalf. Der Islamismus, bzw. die Muslimbrüder und die Salafisten, ist eine moderne, wenn auch zutiefst reaktionäre Erscheinung.
Iran, Ägypten, Sudan…etc…alles „demokratisch“ gewählte Regierungen…alles letzten Endes Sharia-konforme Regime.
Mit einem Kindergartenverständnis von Demokratie kommen wir nicht weiter. Demokratie ist die Form, nicht der Inhalt. Jedes Schweineregime kann mittels demokratischer Wege an die Macht kommen.
Die mit Gewalt durchgesetzten Regime in islamisch dominierten Regionen…seien sie eher panarabisch-nationalistischer oder kommunistischer Couleur...waren eine historische Anomalie…was im Rahmen des „arabischen Frühlings“ blüht, ist keine Reaktion auf die Anomalie, sondern die Norm in diesen Gesellschaften.
Zitat Wie Zettel richtig anmerkt, wäre es wichtig, dass der Westen die liberalen Kräfte, die dank des Arabischen Frühlings zumindest eine Stimme bekommen haben, unterstützt.
Wo laufen sie denn??????
Zitat Ein großer Teil der Muslime unterstützt die Islamisten nicht. Und damit meine ich nicht nur Albanien, Kasachstan oder Gambia. Es handelt sich dabei nicht um eine "schweigende Mehrheit", sondern um eine zum Schweigen gebrachte Minderheit. Aber nicht so klein, wie man denkt- in Syrien und Tunesien wünschen sich z.B. weniger als ein Fünftel der Bevölkerung eine Rechtsordnung, die sich strikt an der Scharia orientiert:
Ich nehme andere Zahlen zur Kenntnis.
Zum Beispiel diese:
Ägypten:
--On the role of religion in government, 61 percent chose Saudi Arabia as the preferred model. (Turkey came in at 17 percent).
Zitat ie sind also nicht in der Lage, einen Kulturkreis von einer Religion zu trennen. Dann macht diese Diskussion nur wenig Sinn.
Sie sind nicht in der Lage zu ertragen, dass Ihre Trennung zwischen Kulturkreis und Religion im Islam nicht existent ist. Sie können nicht ertragen, dass Ihre Spielregeln nicht die aller Menschen und Kulturen sind.
Das macht nicht nur keinen Sinn, sondern ist autodestruktiv.
ACHTUNG: ich habe editiert...ein "auch" gestrichen und ein "die" in ein "der" geändert! ;-)
ratloser
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Beiträge:
23.10.2012 23:22
#114 RE: Wollen die Mehrheiten in den arabischen Staaten den Islamismus?
Zitat von ratloser im Beitrag #114bißchen weniger strikte Sharia
...ist möglicherweise der Einstieg in die Hölle.
In Großbritannien haben sie festgestellt, daß mit Einführung der Sharia Gerichte (die ja nur für Familiensachen wie Erbschaft und Kindswohl zuständig sind ) die innerfamiliäre Gewalt (=Frauen zusammenschlagen) stark zugenommen hat. Es besteht eben die Vermutung, daß die Frauen gezwungen wurden sich den Sharia Gerichten bzw. den dort gefällten Urteilen zu unterwerfen.
ratloser
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Beiträge:
24.10.2012 10:08
#116 RE: Wollen die Mehrheiten in den arabischen Staaten den Islamismus?
Zitat von ratloser im Beitrag #114bißchen weniger strikte Sharia
...ist möglicherweise der Einstieg in die Hölle.
In Großbritannien haben sie festgestellt, daß mit Einführung der Sharia Gerichte (die ja nur für Familiensachen wie Erbschaft und Kindswohl zuständig sind ) die innerfamiliäre Gewalt (=Frauen zusammenschlagen) stark zugenommen hat. Es besteht eben die Vermutung, daß die Frauen gezwungen wurden sich den Sharia Gerichten bzw. den dort gefällten Urteilen zu unterwerfen.
Die Tragik besteht darin, dass 1 500 000 000 Muslime im Gegensatz zu ein paar Tausend westlichen Orientalisten den Islam falsch verstehen.... ;-)
Zitat Das ist keine Abwendung von der Religion sonder eine Modifikation der Lehren von der Sie vermuten, daß sie möglich ist.
Ich sehe nicht was das mit einen irgendwie gearteten Kulturkreis zu tun hat. In jedem Fall ist es irrelevant wozu ich in der Lage bin. Es geht ja wohl um die Gläubigen dieser Religion.
Das meine ich ja. Es ist "unmöglich" für einen Muslim, den Koran nicht wörtlich zu nehmen, weil der Koran das nicht erlaubt. Und basta. Das ist eine genauso logische Aussage wie "Die Bibel sagt das Gott existiert also existiert er."
Wenn jemand den Koran nicht wörtlich nehmen will, dann macht er das einfach. Es spielt dann keine Rolle, ob der Koran das nicht erlaubt (wobei islamische Rechtsgelehrte ja durchaus das Recht haben, die heiligen Schriften anders zu interpretieren und das Konzept des "Idschtihad" die selbstsändige Interpretation erlaubt, aber das ist wieder eine theologische Debatte und darauf will ich gar nicht hinaus). Es ist Realität, dass Millionen Menschen, die sich selbst als Muslime bezeichnen, den Koran nicht wörtlich nehmen. Natürlich auch in Deutschland.
Zu glauben, dass der Westen nur dadurch zum Fortschritt gelangte, weil man die Bibel anders interpretieren konnte, ist Unsinn. Der Fortschritt kam oft, in dem man die Bibel gar nicht mehr interpretierte, sondern ignorierte. Es gab viele atheistische Wissenschaftler und Philosophen, die den Westen beeinflusst haben. Man kann, das sage ich nun zum x-ten mal, einen Kulturkreis nicht auf eine Religion reduzieren.
Zitat Nur…in welchen islamischen Staaten gab es (ohne Gewalt und Repression und noch dazu anhaltend) eine Säkularisierung???? Die Türkei (falls Ihnen die vorschwebte) ist geradezu ein gutes Beispiel für die Frustranität, einen islamischen Staat säkularisieren zu wollen.
Die Macht des herrschenden Klerus zu brechen geht so gut wie immer mit Gewalt und Repression Hand in Hand. Die Reformation und die Französische Revolution waren nicht sehr friedlich.
Wenn etwas noch nicht geschehen ist, heißt es nicht, dass es für immer so bleiben muss. Außerdem sind die von mir genannten Länder (Albanien, Kasachstan, Gambia) zwar für die Masse des Islams sehr kleine, aber sehr zutreffende Beispiele.
Zitat Al- Andalus ist ein Mythos.
Nein.
Zitat Die Veränderungen des Islam verdanken sich taktisch notwendiger Verleugnungen und der Mitnahme nichtmuslimischer Erfindungen, Ressourcen, Investitionen sowie den Bodenschätzen geschuldeten Handelsüberschüssen (Öl).
Das ist ja völlig egal. Wer für den Fortschritt in dieser Region sorgt (den Sie für unmöglich halten), ist unbedeutend, solange er stattfindet. Der Fortschritt im Westen ist doch auch nicht ausschließlich dem Christentum zu verdanken.
Zitat Das imperialistische, manichäische Djihadprinzip…die sowohl spirituelle als auch Alltagsebene bestimmende Ideologie ist die gleiche wie vor 200, 500 oder 1500 Jahren.
Nicht die Kenntnisnahme der nicht reformierbaren Archaik des Islam ist unangemessen, sondern deren Ignoranz.
Dem Islam ist eine (nicht nur der westlichen aka christlichen Welt) entsprechende Entwicklung genausowenig möglich, wie allen anderen totalitären Ideologien.
Aus Ihren Worten spricht eine Unkenntnis der absoluten seelischen und sozialen Verbindlichkeit der islamischen Ideologie. Eie Trennung zwischen „Religion“ und „Kultur“ ist aus islamischer Sicht schlicht Blasphemie. Das sollten Sie wissen - ich vermute, Sie wissen es auch eigentlich.
Wie schon gesagt: Theologische Debatten interessieren mich kein Stück.
Zitat ist im Islam seit 1400 keinerlei prinzipielle Änderung eingetreten.
Wow. Wenn Sie das wirklich glauben, kann ich das auch nicht ändern.
Zitat Sprechen Sie doch mit einem gläubigen Muslim mal über eine Säkularisierung. Es gibt keine Emanzipation im, sondern nur vom Islam. Im Gegensatz zu anderen Religionen. Und der Schritt zur Emanzipation vom Islam ist genauso schwierig, wie der Absprung von jeder anderen militanten Sekte, die einen solchen Absprung mit realer und spiritueller Vernichtung sanktioniert.
Ich kenne gläubige Muslime, die die Moschee besuchen, den Koran lesen, während ds Ramadan fasten, und trotzdem nicht die Scharia einführen wollen, den Dschihad planen oder Steinigung für Ehebrecher fordern.
"Man muss sich der Geschichte stellen und trennen zwischen Kulturmuslimen und jenen, die das "System Islam" tragen. Ich habe einen Glauben, ich bin muslimisch erzogen worden, ich komme aus einer muslimischen Kultur, bin muslimisch sozialisiert. Bei aller Kritik am Islam gebe ich doch meine Kultur nicht auf. Ich bin Teil der islamischen Kultur und ich brauche meinen Glauben auch - aber nicht als Herrschaftssystem, sondern als Philosophie, als Hilfe bei der Sinnsuche, als Trost für meine Seele."
Auch Seyran Ates und Hamed Abdel-Samad bezeichnen sich eindeutig als (gläubige und Kultur-)Muslime. Man kann sogar Atheist sein und sich dem islamischen Kulturkreis zugehörig fühlen. Sowas geht natürlich auch im Westen. So ist Geert Wilders Atheist und schwärmt trotzdem von der "jüdisch-christlichen" Kultur.
"Seine Beobachtung ist, dass sich die iranische Gesellschaft allmählich säkularisiert. "Wir befinden uns in einer Zeit, die man mit Europa während der Renaissance vergleichen kann", sagt Mantegh. Zwar hätten viele Iraner noch immer einen moderaten, von persisch-islamischer Folklore geprägten Glauben. Aber das klerikale Regime habe mit seinen strikten Verhaltensregeln bei vielen Menschen das Gegenteil einer tieffrommen Gesinnung erreicht, nämlich Ungläubigkeit. ...
Auch Philip G. Kreyenbroek, Professor für Iranistik an der Universität Göttingen, meint, die vom Staat propagierte Version des Islam habe die meisten Iraner der Religion entfremdet . "Bis zur Revolution wussten wenige etwas von den Inhalten des Islams", sagt er. Das Ajatollah-Regime definierte, wie er verstanden werden sollte. Doch schon als der Islam während des Iran-Irak-Kriegs in den achtziger Jahren als eine Religion des Opferns und des Leidens präsentiert wurde, und immer rigidere Verhaltensregeln wie der Kopftuchzwang für Frauen eingeführt wurden, hätten die ersten Iraner sich von ihm distanziert, sagt Kreyenbroek. "Manche Menschen suchten ihren spirituellen Ausweg im Zoroastrismus und im Buddhismus. Dass viele nun gar nicht mehr an Gott glauben und sich als Atheisten bekennen, ist zwar neu, aber nicht überraschend."
Zitat Ich nehme andere Zahlen zur Kenntnis.
Sie nehmen nur Zahlen zur Kenntnis, die ihren Vorstellungen entsprechen. Es gibt die von Ihnen und es gibt die von mir genannten Zahlen. Beide sind richtig. Das zeigt, dass eben nicht alle gläubigen Muslime gleich sind.
Zitat Sie sind nicht in der Lage zu ertragen, dass Ihre Trennung zwischen Kulturkreis und Religion im Islam nicht existent ist. Sie können nicht ertragen, dass Ihre Spielregeln nicht die aller Menschen und Kulturen sind.
Das macht nicht nur keinen Sinn, sondern ist autodestruktiv.
Es sind nicht "meine" Spielregeln. Kultur und Religion können sich sehr stark beeinflussen, aber Sie sind niemals untrennbar. Natürlich auch nicht in den islamischen Ländern.
Zitat Und als Nachtrag: ein bißchen weniger strikte Sharia geht genausowenig, wie ein bißchen Schwangerschaft.
Nicht, wenn die Scharia eingeführt ist, aber sehr wohl, wenn die Scharia nur symbolisch als eine Rechtsquelle in der Verfassung genannt wird. In Mubaraks Ägypten und in Assads Syrien stand/steht die Scharia als eine (nicht alleinige) Quelle in der Verfassung. Das ist ein Unterschied zu Staaten, in denen die Scharia die alleinige Quelle ist. Oder wollen Sie Ägypten und Syrien mit dem Iran und Saudi-Arabien gleichsetzen?
Dass weniger als ein Fünftel der Syrer die Scharia als die alleinige und nur ein Drittel als eine Quelle in der Verfassung haben will (also im Grunde mehr Säkularisierung will, da die Scharia aktuell als Quelle in der Verfassung genannt wird), zeigt, dass die syrischen Muslime offenbar säkularer sind als die britischen.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #117Wenn jemand den Koran nicht wörtlich nehmen will, dann macht er das einfach.
Bingo. War doch im Christentum genauso. Da wurde jahrhundertelang Matthäus ganz hoch gehalten: "„Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.“" Ich schätze mal, diese Forderung (oder die in diese Passage hineininterpretierte Forderung) nach exakter Bibelbefolgung hat in diversen innerchristlichen Auseinandersetzungen alleine für einige tausend Tote gesorgt ...
Und interessanterweise sind gerade die orthodoxen und katholischen Christen eher konservativ in Glaubensfragen, obwohl sie der Interpretation ihrer Kirchenhierarchie stärker folgten als dem Bibeltext. Während die evangelische Richtung ja nun auf besonders texttreuen Glauben Wert legte (einige Richtungen nehmen das exzessiv wörtlich) - und gerade die evangelischen Kirchen sind heute besonders "modern". So modern, daß man manchmal das Gefühl hat, Teilen der Amtskirch gilt die Bibel nur noch als beliebig auslegbare Folklore ...
Zitat Es ist Realität, dass Millionen Menschen, die sich selbst als Muslime bezeichnen, den Koran nicht wörtlich nehmen.
Richtig. Das Problem ist aber, daß es noch viel mehr Millionen Moslems gibt, die den Koran wörtlich nehmen bzw. glauben, ihre jeweiligen merkwürdigen Traditionen wären vom Koran vorgeschrieben.
Zitat Die Macht des herrschenden Klerus zu brechen geht so gut wie immer mit Gewalt und Repression Hand in Hand. Die Reformation und die Französische Revolution waren nicht sehr friedlich.
Wohl wahr. Das Problem ist natürlich: Weder eine französische Revolution noch eine Säkularisierung à la Atatürk sind mit den heute erlaubten Methoden des demokratischen Rechtsstaats möglich. Wer in den islamischen Ländern eine Revolution mit Ziel Modernisierung machen wollte, würde gerade vom Westen gnadenlos kritisiert. Man sieht das ziemlich klar in der Türkei: Genau die EU-Vorgaben wg. Beitrittskriterien wurden von den Islamisten mißbraucht, um das Rad in Richtung De-Säkularisierung zurückzudrehen.
Das ist ein echtes Dilemma - es ist ja auch nicht richtig, Freiheit durch Zwangsmaßnahmen einzuführen.
Zitat
Zitat Al- Andalus ist ein Mythos.
Nein.
Schöner Dialog Man wird sich wohl schon darauf einigen können, daß Al-Andalus existierte. Aber bestimmt kein ideales Paradies war. Man müßte sich eigentlich darauf einigen, welcher Mythos genau gemeint ist (d.h. welche historische Darstellung), bevor man urteilt.
Zitat Dass weniger als ein Fünftel der Syrer die Scharia als die alleinige und nur ein Drittel als eine Quelle in der Verfassung haben will (also im Grunde mehr Säkularisierung will, da die Scharia aktuell als Quelle in der Verfassung genannt wird), zeigt, dass die syrischen Muslime offenbar säkularer sind als die britischen.
Das ist zwar richtig, aber nicht beruhigend. Sondern spricht in erster Linie gegen die britischen Moslems. Im übrigen müßte man noch schauen, ob ein Fünftel der Syrer oder ein Fünftel der muslimischen Syrer gemeint ist. Letztere stellen ja "nur" 75% der Bevölkerung. Da die christlichen und alawitischen Syrer bestimmt keine Scharia wollen, wäre der Anteil bei den Moslems entsprechend höher.
Aber mal abgesehen von den genauen Zahlen in Syrien: Es ist natürlich richtig, daß Änderungen auch im Islam möglich sind und daß viele Moslems eher säkular leben. Aber umgekehrt muß man eben auch feststellen, daß der Trend eher in Gegenrichtung geht. Die Islamisten waren vor einigen Jahrzehnten noch bedeutungslos, und sind heute in vielen islamischen Ländern die dominierende Kraft. Nicht immer in der Mehrheit - aber als organisierter Block über ihre reine Anzahl hinaus einflußreich. Und besonders an Einfluß gewonnen haben sie ausgerechnet bei uns im Westen.
Insgesamt also wenig Grund zum Optimismus. Der Islam könnte sich ändern, aber er tut es kaum bzw. eher zum Schlechteren.
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #117Wenn jemand den Koran nicht wörtlich nehmen will, dann macht er das einfach.
Kann man natürlich machen aber das wäre genau so als wenn man nicht an Jesus Christus glaubt. Dann ist man nämlich schlicht kein Christ mehr. Und wer den Koran nicht wörtlich nehmen will ist nach muslimischer Auffassung eben kein Moslem mehr. Wenn er das aber dennoch behauptet und das sogar als Lehre verbreiten will macht er sich der Apostasie und/oder des falschen Prophetentums schuldig, wird zwangsgeschieden, enteignet oder ermordet. Alles schon vorgekommen. Man muß ja nur verfolgen wie die Amadija in Pakistan oder die Bahai im Iran behandelt werden, um die Konsequenzen der von Ihnen vorgeschlagenen oder in den Raum gestellten Verfahrensweise zu sehen.
Um es einfacher zu sagen: Es geht so nicht.
Letztlich meinen Sie sich mit der Lehre des Mohammed nicht beschäftigen zu müssen und kommen so zu völlig fehlerhaften Schlüssen. Wobei jemand der Jesus Christus nicht anerkennt auch heutzutage die Sakramente nicht mehr empfangen und auch als religiöser Lehrer nicht mehr wirken kann. Früher wurden solche Leute auch schon mal verbrannt (Hus, Calvin) und auch Luther tat gut daran sich vor solchen Machenschaften eine Weile zu verstecken und sich die Zeit mit Bibelübersetzung zu vertreiben. Nicht umsonst sind aus diesen Gründen ein ganzer Haufen Leute nach Amerika ausgewandert und treiben dort bis heute ihr Unwesen. So einer will da jetzt Präsident werden und Glaubengenossen von ihm wurden vor nicht allzu langer Zeit - in den USA(!)- richtig sch...schlecht behandelt - deswegen haben die sich ja auch in die Wüste verzogen.
An prominenter und immer wieder gerne zitierter Stelle im Koran heißt es ja
Zitat von 5-33Der Lohn derer, die Krieg führen gegen Allah und Seinen Gesandten und Unordnung im Lande zu erregen trachten, wäre der, daß sie getötet oder gekreuzigt werden sollten oder daß ihnen Hände und Füße abgeschlagen werden sollten für den Ungehorsam oder daß sie aus dem Lande vertrieben würden....
Die ganze Sure 5 richtet sich gegen Juden, Christen und ...Leute, die so wie Sie es vorschlagen zu verfahren trachten. "Unordnung im Lande erregen" ist nämlich nach muslimischer Lehre genau die Konsequenz aus
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #117Wenn jemand den Koran nicht wörtlich nehmen will, dann macht er das einfach.
ratloser
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Beiträge:
24.10.2012 17:37
#121 RE: Wollen die Mehrheiten in den arabischen Staaten den Islamismus?
Ich habe mir schon einen großen Vorrat an Salzstangen und gutem Absinth zugelegt, um die Reformierung der islamischen Welt in gebührender Muße bewundern zu können...in erster Reihe sitzend sozusagen.
Solange die realen soziokulturellen Bedingungen in islamischen Gesellschaften in bemerkenswerter Eintönigkeit so sind, wie sie sind, würde ich darauf aber nicht wetten....
Die Tatsache, dass sich die Lebensbedingungen in den nichtislamischen Ländern mit steigendem islamischen Bevölkerungsanteil sukzessive verschlechtern, könnte mich sogar dazu bewegen, eine veritable Summe dagegen zu bieten.
Ansonsten halt ich es, um aufrichtig zu sein, mit dem islamophoben Voltaire:
„Doch dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er seine Mitbürger glauben machen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, dass er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, ... es sei denn, der Aberglaube hat ihm jedes natürliche Licht (des Verstandes) erstickt."
Zitat von Jorge Arprin im Beitrag #117Wenn jemand den Koran nicht wörtlich nehmen will, dann macht er das einfach.
Kann man natürlich machen aber das wäre genau so als wenn man nicht an Jesus Christus glaubt. Dann ist man nämlich schlicht kein Christ mehr.
Die Parallele, lieber AldiOn, wäre doch eher, daß man die Bibel nicht wörtlich nimmt. Und das tun die meisten Christen bekanntlich nicht.
Sie und andere, die hier im Forum wie Sie argumentieren, scheinen mir so vorzugehen:
Sie definieren einen "eigentlichen" Islam und verwenden dabei eine ähnliche Defintion wie die radikalen Islamisten: Den Koran wörtlich nehmen, besonders dessen militante Aussagen hervorheben. Für die uneingeschränkte Anwendung der Scharia eintreten.
Man kann das natürlich machen; im Definieren ist man bekanntlich frei. Evangelikale sind frei, zu definieren, daß niemand ein Christ ist, der nicht an die Erschaffung der Welt vor 5000 oder 6000 Jahren glaubt.
Im nächsten Schritt schreiben Sie nun aber allen real existierenden Moslems zu, daß sie sich entweder dieser Definition fügen müßten oder gar keine Moslems mehr seien.
Das sehen Sie so. Das sehen die radikalen Islamisten so. Aber die große Mehrheit der Moslems sieht das eben überhaupt nicht so. Und auch diese haben das Recht, zu definieren, was ein Moslem ist.
Bei jeder heutigen Religion gibt es viele Abstufungen - von den streng Religiösen (den Salafisten, den Evangelikalen, den Ultraorthodoxen Juden, den streng religiösen buddhistischen Mönchen usw.) über die große Masse der mehr oder weniger Frommen bis zu denen, die nur noch formal der betreffenden Religion angehören; aus Tradition, aus Gewohnheit oder weil sie deren Riten immer noch schätzen.
Das ist nun einmal so. Es wird, lieber AldiOn, durch Definieren nicht anders.
Man muß ja nur verfolgen wie die Amadija in Pakistan oder die Bahai im Iran behandelt werden, um die Konsequenzen der von Ihnen vorgeschlagenen oder in den Raum gestellten Verfahrensweise zu sehen. .... Nicht umsonst sind aus diesen Gründen ein ganzer Haufen Leute nach Amerika ausgewandert und treiben dort bis heute ihr Unwesen. So einer will da jetzt Präsident werden und Glaubengenossen von ihm wurden vor nicht allzu langer Zeit - in den USA(!)- richtig sch...schlecht behandelt - deswegen haben die sich ja auch in die Wüste verzogen. Die ganze Sure 5 richtet sich gegen Juden, Christen und ...Leute, die so wie Sie es vorschlagen zu verfahren trachten. "Unordnung im Lande erregen" ist nämlich nach muslimischer Lehre genau die Konsequenz aus ....
1. Bahai sind keine Muslime 2. Die Mormonen sind in den USA als neue semichristliche Religion entstanden (und sind nach Utah geflohen, nach Salt Lake City, dem neuen ZION) Und Romney war in seiner Jugend zwei Jahre Missionar in Frankreich...und sonst.... 3. Wieso richtet sich die Sure 5 gegen die Juden, wenn in Vers 20-25 die Landnahme durch die Kinder Israel unter Führung des Mose dargestellt wird, dann die Kain und Abel-Geschichte folgt und in Vers 32 für die KINDER ISRAELS ein Gebot erlassen wird.
Vers 33 passt da inhaltlich gar nicht richtig hin! Vers 13 verflucht die Juden, weil sie den Bund mit Gott gebrochen haben. Das ist wohl so aus dem AT übernommen. Der Koran erscheint mir nicht als geschlossenes Werk, sondern als Sammlung diverser mündlicher Überlieferungen aus dem AT/NT, welches am Lager am Abend zu Mohammeds Zeiten von verschiedenen Kaufleuten oder anderen Reisenden erzählt wurden.
>>>> Sit intra te concordia et publica felicitas >>>>
ratloser
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gelöscht
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Beiträge:
24.10.2012 19:16
#124 RE: Wollen die Mehrheiten in den arabischen Staaten den Islamismus?
Man muß ja nur verfolgen wie die Amadija in Pakistan oder die Bahai im Iran behandelt werden, um die Konsequenzen der von Ihnen vorgeschlagenen oder in den Raum gestellten Verfahrensweise zu sehen. .... Nicht umsonst sind aus diesen Gründen ein ganzer Haufen Leute nach Amerika ausgewandert und treiben dort bis heute ihr Unwesen. So einer will da jetzt Präsident werden und Glaubengenossen von ihm wurden vor nicht allzu langer Zeit - in den USA(!)- richtig sch...schlecht behandelt - deswegen haben die sich ja auch in die Wüste verzogen. Die ganze Sure 5 richtet sich gegen Juden, Christen und ...Leute, die so wie Sie es vorschlagen zu verfahren trachten. "Unordnung im Lande erregen" ist nämlich nach muslimischer Lehre genau die Konsequenz aus ....
1. Bahai sind keine Muslime 2. Die Mormonen sind in den USA als neue semichristliche Religion entstanden (und sind nach Utah geflohen, nach Salt Lake City, dem neuen ZION) Und Romney war in seiner Jugend zwei Jahre Missionar in Frankreich...und sonst.... 3. Wieso richtet sich die Sure 5 gegen die Juden, wenn in Vers 20-25 die Landnahme durch die Kinder Israel unter Führung des Mose dargestellt wird, dann die Kain und Abel-Geschichte folgt und in Vers 32 für die KINDER ISRAELS ein Gebot erlassen wird.
Vers 33 passt da inhaltlich gar nicht richtig hin! Vers 13 verflucht die Juden, weil sie den Bund mit Gott gebrochen haben. Das ist wohl so aus dem AT übernommen. Der Koran erscheint mir nicht als geschlossenes Werk, sondern als Sammlung diverser mündlicher Überlieferungen aus dem AT/NT, welches am Lager am Abend zu Mohammeds Zeiten von verschiedenen Kaufleuten oder anderen Reisenden erzählt wurden.
Sie haben völlig Recht, Judenhass ist dem Islam zutiefst fremd...so fremd wie der Koran und die Hadithen den Rechtgläubigen und so vertraut der Koran und die Hadithen den Nichtgläubigen sind.
Die Tatsache, dass Judenhass unter real existierenden Rechtgläubigen so weit verbreitet ist, wie wohl keine andere Einstellung innerhalb einer anderen Religionsgruppe, hängt nur mit dem versuchten Genozid an den Palästinensern, dem großen Bruder des kleinen Satan, den Nazis und den Spionagetauben zusammen, die Israel ausgesetzt hat.
Den Islam gibt es nicht und den Koran erst Recht nicht...alles ist im Wandel...alles ist relativ...alles ist so schön bunt...die Erde ist rund, oval oder ein Scheibe und jeder Tritt gegen den Kopf ein bedauerlicher Einzelfall, den es auszuhalten gilt.
Mich erheitert das Bemühen erwachsener Menschen mit einem gewissen Bildungsstandard der totalitären Islamideologie eine neue Bedeutung zu geben.
Ach so, der Glaube der Bahai leitet sich expressis verbis von dem der Shiiten ab.
Und Chaim Noll hat einen interessanten Artikel zum Thema Islam und Juden geschrieben:
Zitat von Zettel im Beitrag #122 Die Parallele, lieber AldiOn, wäre doch eher, daß man die Bibel nicht wörtlich nimmt. Und das tun die meisten Christen bekanntlich nicht. ... Sie definieren....
Ich definiere gar nichts. Kernelement des christlichen Glaubens ist nun mal der Glaube an Jesus Christus (inclusive Kreuzestod, Auferstehung am 3. Tag, Himmelfahrt u.a.). Das ist eigentlich - so habe ich das bis eben vermutet/geglaubt - unstreitig. Mir war bis eben auch nicht ganz klar das - und wie - man so etwas nachweist/nachweisen muß. Im Grunde würde es reichen jeden beliebigen Kleriker zu fragen. Ich versuchs mal (so aus dem Handgelenk: Im christlichen Glaubenbekenntnis und in Gebeten (Im Namen des Vaters...) wird nichts von der Bibel gesagt. Ach ja Wikipedia hat es schöner formuliert als ich es könnte:
Zitat Von zentraler Bedeutung für das Christentum ist die Gestalt des Zimmermannssohnes Jesus von Nazaret, in dem seine Anhänger nach seiner Kreuzigung und seiner Auferstehung den Sohn Gottes und den vom Judentum erwarteten Messias sahen. In ihren Bekenntnissen nennen sie ihn Jesus Christus. Der Glaube an ihn ist in den Schriften des Neuen Testaments grundgelegt. Die weitaus meisten Christen glauben an einen Gott (Monotheismus) als eine Dreifaltigkeit, das heißt eine Wesenseinheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist
und dann in 5 Lehre
Zitat Für die christliche Lehre sind die Menschwerdung Gottes, der Kreuzestod und die Auferstehung Jesu Christi zentral. Die Christen glauben, dass diese Ereignisse die Basis von Gottes Werk bilden, das die Menschheit mit ihm aussöhnt; sein Tod am Kreuz wird als Erlösungstat verstanden. Die Menschwerdung und der freiwillige Opfertod gelten als Ausdruck äußerster Liebe Gottes zur verlorenen Menschheit. Entsprechend zentral für das christliche Handeln ist die Liebe (griechisch Αγάπη; lateinisch caritas) zu Gott (Gottesliebe) und zum Mitmenschen (Nächstenliebe).
Man muß bei Wikipedia immer mißtrauisch sein aber hier haben die das sehr hübsch und vor allem richtig formuliert. Die Bibel wird kaum erwähnt und tatsächlich sind für den Christen nur das Leben von Jesus Christus und einige richtungweisende Bemerkungen ("Und wer von Euch ohne Sünde ist...") wichtig - die er einem nicht allzu großem Teil der Bibel entnimmmt.
Wenn Sie bis hierhin gelesen haben und meiner Darlegung nicht folgen können, bin ich etwas ratlos. Tatsächlich bin ich der Meinung das das was ich und Wikipedia da vortragen allgemeiner Konsenz ist und daher eigentlich Sie nachweisen müßten, daß ich (und Wikipedia) da Unrecht haben. Jedenfalls beten die Christen kein Buch an von dem völlig klar ist, daß es von Menschen geschrieben worden ist, die allenfalls etwas von Gott inspiriert worden sind. Sie können also so viele Bibeln verbrennen wie Sie wollen. Das wird Christen allenfalls traurig stimmen wegen der Verschwendung nachwachsender Rohstoffe und der völlig fehlenden CO2 Neutralität dieser Maßnahme. Man wird Ihnen deswegen Vorwürfe machen aber sie keinesfalls irgendwelchen Körperstrafen unterziehen (schon gar nicht aus religiösen Gründen).
Beim Islam ist es anders und obwohl wir da wohl keinen Dissenz haben begründe ich das der guten Ordnung haber mal. Mohammed hat von sich selber gesagt, daß er keine Gott ist sondern nur ein Prophet (und auch Jesus Christus auf den Status eines Propheten "herabgestuft"). Weil er explizit verboten hat ihn anzubeten darf man ihn auch nicht abbilden und daher dieser ganze Streß mit den Mohammed-Karikaturen und Filmen. Wie es sich für einen ordentlichen Propheten gehört hat Mohammed ja nur verkündet was ihm - angeblich - ein Größerer (der Erzengel Gabriel im Auftrag von Allah) diktiert hat. Und da dieses Diktierte von Allah höchstpersönlich (in arabischer Sprache(!)) formuliert worden ist, ist ein Koran immer heilig was dann im Zweifelsfall unangenehme Konsequenzen hat, wenn es in Richtung angeblich nicht sachgerechter Entsorgung geht.
Zusammenfassend: Jede der drei monotheistischen Religionen kennt genau ein Kriterium mit der die Zugehörigkeit entschieden wird. Es sind aber bei jeder Religion ein jeweils anderes Kriterium. Natürlich sprechen auch Juden und Christen von ihrer jeweiligen Bibel als dem Wort Gottes; als Jude oder Christ kann man das auch ganz wortwörtlich verstehen, man muß es aber nicht! Man kann die ganze Bibel auswendig lernen und daran glauben, daß es eine gute Idee war Hethiter, Girgaschiten, Amoriten, Kanaaniter, Perizziten, Heviten und Jebusiten auszurotten. Wenn man nicht an Jesus Christus glaubt ist man kein Christ.
Soweit das
Beim Islam steht mir nun gar nicht zu irgend etwas zu definieren. Das machen die schon selber:
Zitat Eine Fatwa der Islamischen Weltliga in Mekka im April 1974 erklärte die Ahmadiyya zu „Nicht-Muslimen“
Wenn Sie ernsthaftes Interesse, viel Zeit, sonst nicht besseres zu tun und ein gesteigertes Interesse an einer Vielzahl von Progromen, staatlich legalisierten Verfolgungen und vor allem an Dogmenvergleichen haben empfehle ich Ihnen Ahmadiyya – Wikipedia und Ahmadiyya-Lehre – Wikipedia. Ich sage Ihnen jetzt schon: Es ist der Mühe nicht wert. Für uns normale Menschen ist überhaupt nicht erkennbar warum die sich so aufregen.
Ich meine mit diesem Beispiel gezeigt zu haben das
Zitat Sie definieren einen "eigentlichen" Islam und verwenden dabei eine ähnliche Defintion wie die radikalen Islamiste
schlicht falsch ist.
Zitat Bei jeder heutigen Religion gibt es viele Abstufungen - von den streng Religiösen (den Salafisten, den Evangelikalen, den Ultraorthodoxen Juden, den streng religiösen buddhistischen Mönchen usw.) über die große Masse der mehr oder weniger Frommen bis zu denen, die nur noch formal der betreffenden Religion angehören; aus Tradition, aus Gewohnheit oder weil sie deren Riten immer noch schätzen.
Wir kennen in unserem Bekanntenkreis ja viele Mohammedaner, die nicht besonders religiös sind (genau wie Christen). Daraus entsteht aber keine neue Religion. Neue Religionen oder Sekten bedürfen der Institutionen (mindestens einen Guru) und einer wie auch immer formulierten Lehre. Sie verwechseln die Existenz Nicht-so-streng-Religiöser mit der Lehre.
Voraussetzung für die Realisierung der Ideen von Jorge Arprin wäre die Institutionalisierung eines liberalisierten (deutschen?) Islam. Dafür (etwa die Ausweisung der DITIB-Missionare) sehe ich weder die Möglichkeiten noch den politischen Willen.
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