Ich möchte an dieser Stelle nicht in eine Diskussion über den Sachgegenstand eintreten; Thema hier war das Metathema Volksgesetzgebung. Daher nur zwei kurze Anmerkungen:
Zitat von LDUnd dazu gehört selbstverständlich auch die religiöse Erziehung.
Chirurgische Eingriffe sind keine Erziehungsmaßnahmen.
Zitat von LD...auch unter dem Eindruck der selbstverständlich immer noch besonderen Beziehung der Deutschen zum Judentum.
Das ist kein Argument. Nicht einmal ein Nebenargument. Sondern für die Sachfrage vollkommen irrelevant.
Zitat von Zettel im Beitrag #14Ein zweiter Punkt ist, daß Minderheiten geschützt werden müssen. Mehrheiten sind oft nicht bereit, Minderheiten ihre Rechte zu lassen. Deshalb ist Demokratie, für sich genommen, ja eine so gefährliche Veranstaltung. Bei Platon und Aristoteles war "Demokratie" nachgerade ein Schimpfwort.
Da stimme ich zu. Der Minderheitenschutz kann aber nur durch verfassungsmäßige Grundregeln gewährleistet werden, die entsprechend (vom BVerfG) überwacht werden.
Mit anderen Worten: Gewisse Sachen dürfen überhaupt nicht entschieden werden, weder per Volksabstimmung noch durch Parlamentsbeschluß.
Zitat Erst wenn strikter Schutz vor Mißbrauch der Herrschaft des Volks durch entsprechende Gesetze dazukommt, wenn es den Filter der Repräsentation gibt
Der "Filter der Repräsentation" hilft nur in Einzelfällen und bietet überhaupt keinen vernünftigen Minderheitenschutz. Im Gegenteil zeigt die Praxis, daß Parlamentspolitiker sehr gerne bereit sind populistisch auf Minderheiten loszugehen in der Hoffnung, damit bei der Wählerschaft zu punkten.
Im konkreten Fall "Beschneidung" sehe ich überhaupt nicht, daß die Volksabstimmung ein Problem wäre. Aber die Abstimmung darüber (auch im Bundestag) wäre eins. Denn hier geht es um eine Grundrechtsabwägung, die sich m. E. politischer Mehrheitsfindung entzieht. Es geht hier um das Elternrecht vs. dem Recht auf körperliche Unversehrtheit (die Religionsfreiheit halte ich hier für nebensächlich), das muß einmal vom obersten Gericht entschieden werden - Gesetze braucht es da nicht.
Zitat von Solus im Beitrag #27Chirurgische Eingriffe können durchaus Erziehungsmaßnahmen sein. Die Frage ist nur, wie weit die erzieherischen Eingriffe gehen dürfen.
Kinder haben ja ein Recht auf gewaltfreie Erziehung (§ 1631 BGB). Also darf man mit den Kindern nur machen, womit sie selber einverstanden sind. Allerhand gefährliche Body-Modifications, die grad in der Clique modisch sind, sind also nicht so problematisch wie eine harmlose, seit Jahrtausenden und erprobte Beschneidung im Säuglingsalter.
Tischler
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22.10.2012 13:00
#30 RE: Zitat des Tages: Volksabstimmung über Beschneidung?
Zitat von Bibliothekar im Beitrag #18Es klingt einfach nur ganz toll demokratisch den Bürger über alles Mögliche abstimmen zu lassen. Aber, wie will man den Zeitgeist dabei fernhalten, wie will man die Konsequenzen für die unterliegende Gruppe bewerten und wie oft und in welchen Abständen will man denn dann das Ergebnis mit der neuen aktuellen politische Lage evaluieren?
Beste Grüße B.
Aber was, werter Bibliothekar, läßt Sie annehmen, dass die gewählten Repräsentanten nicht ebenso nach Zeitgeist und Moden entscheiden? Gerade in den Punkten der Energie/Klima - oder Bildungspolitik strotzen doch die Entscheidungen der Parlamente vor Zeitgeist. Undurchdachteres hätte m.M.nach auch keine Volksbefragung hervorgebracht. Unter Umständen könnte man auch darauf verweisen, dass unsere politischen Vertreter noch ganz anderen Zwängen unterliegen als das "Volk", also Entscheidungen befürworten die nicht dem Detailwissen und der Fachkompetenz geschuldet sind. Ich bin durchaus für Volksabstimmungen, da ich mir von ihnen auch eine Art erzieherischen Effekt verspreche, der sowohl die Bevölkerung an ihre Pflich erinnert sich zu informieren und den Abgeordneten wieder näher an den "Volkswillen" brächte.
sicher haben Sie recht mit ihren Bedenken. Nur gibt es in der Politik eher die Möglichkeit des Korrektivs durch veränderte politische Mehrheiten. Diese Möglichkeit sehe ich bei einer Volksabstimmung so nicht gegeben. Für mich hätte so eine Entscheidung eine größere und vor Allem längere Tragweite. Weiß Jemand etwas aus der Schweiz zu solchen Vorgängen zu berichten, wo ein Volksentscheid wieder kassiert wurde? Ich sehe besonders die Gefahr, daß das Volk bei seiner Entscheidungsfindung manipuliert werden würde, schon allein aus der Tatsache, daß sich eben nicht jeder Einzelne über die Sachverhalte informieren wird und kann. Es wird sich halt danach richten, was ihm die Medien und "Experten" liefern.
Ich versuche mir seit längerer Zeit vorzustellen, was würde konkret in Deutschland passieren, wenn z.Bsp. zum 1.Januar 2013 ein radikales Beschneidungsverbot in Kraft treten würde. Wie reagieren die Betroffenen und wie wird das Einhalten kontrolliert werden? Ich komme da zu keinem Ergebnis.
Beste Grüße B.
---------------------------------------------------- Bibliotheken sind eine gefährliche Brutstätte des Geistes
Tischler
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22.10.2012 17:31
#32 RE: Zitat des Tages: Volksabstimmung über Beschneidung?
meine zustimmende Haltung zum Volksentscheid macht sich nicht an der Beschneidungsdebatte fest. Die ist für mich sehr schwierig zu entscheiden. Bei einer Abstimmung über dieses Thema würde ich mich, bei meinem derzeitigen Stand der Meinungsbildung, enthalten. Aber, so denke ich, unsere unterschiedliche Sichtweise kommt wohl eher durch den unterschiedlichen Vertrauensvorschuß den wir Beide den Parlamentariern zubilligen. Alle die von Ihnen befürchteten Manipulationen, schlechten Informationsstand etc. sehe ich nicht minder in den Parlamenten. Insofern, warum die Fehler nicht mal andere machen lassen.
Zitat von Tischler im Beitrag #32Insofern, warum die Fehler nicht mal andere machen lassen.
Lieber Tischler, ich kann Ihre Experimentierfreudigkeit nicht teilen, im Gegensatz zu Ihrer Skepsis unseren Repräsentanten gegenüber. Unser Arbeitsparlament ist schwach und wird als Gesetzgeber von den Regierenden kaum (mehr) wahrgenommen, die meisten Abgeordneten werden über Partei-Listen in das Parlament gewählt und wenn richtig großer Bockmist verzapft wird, sind sich alle einig. Letzteres führt mich zu meinem wichtigsten Argument gegen Volksabstimmungen. Eine Demokratie braucht Streit, kontroverse und harte Auseinandersetzungen. Auch wenn es sich die Opposition zum Ziel setzt, alles was von der Regierungsbank kommt, prinzipiell abzulehnen und zu blockieren, eigentlich gerade deshalb. In diesem Prozess werden Argumente ausgetauscht und Fachwissen eingebracht. Die beteiligten Parlamentarier mit ihrem Bezug zu einem Wahlkreis werden während der Wahlkämpfe und ihrer Legislaturperiode zur Verantwortung gezogen, als Vertreter derer die sie wählten. Dies entfällt weitestgehend bei einer Volksabstimmung. Es überwiegt die Propaganda - meist auf beiden Seiten. Die Debatte wird schnell sehr emotional und am Ende wird über eine Frage entschieden deren Formulierung so gestaltet sein kann, dass sie zwar die hitzigen Emotionen abbildet aber keine Lösung des Problems bietet. Und der abstimmende Souverän wird nicht sich selbst verantwortlich machen für die Folgen seiner kurzen Volksherrschaft. Ein Thema welches geeignet ist eine Minderheit, auf welche Art auch immer, zu disziplinieren, eignet sich um so besser für eine Volksdebatte, um so höher das allgemeine Reglementierungsniveau liegt. Da wird dann Luft abgelassen und sich echauffiert, dass hier nicht jeder machen kann was er will, kurz, es wird die Gängelung durch den Staat, welcher man nicht entgehen kann, in einem Abwehrmechanismus verschoben. Das ist die Gefahr welche ich bei jeder Art von Volksabstimmungen sehe, und das aktuelle Beispiel halte ich in diesem Zusammenhang für exemplarisch.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #33Unser Arbeitsparlament ist schwach und wird als Gesetzgeber von den Regierenden kaum (mehr) wahrgenommen, die meisten Abgeordneten werden über Partei-Listen in das Parlament gewählt und wenn richtig großer Bockmist verzapft wird, sind sich alle einig.
Völlig richtig. Alles wunderbare Argumente für Volksabstimmungen.
Deswegen überrascht mich Ihre Fortführung:
Zitat Letzteres führt mich zu meinem wichtigsten Argument gegen Volksabstimmungen.
Ich kan nicht ansatzweise nachvollziehen, wieso Volksabstimmungen schlechtere Ergebnisse liefern sollen, wenn doch schon das Qualitätsminimum erreicht ist: Größte Einigung beim größten Bockmist.
Zitat Dies entfällt weitestgehend bei einer Volksabstimmung. Es überwiegt die Propaganda - meist auf beiden Seiten. Die Debatte wird schnell sehr emotional und am Ende wird über eine Frage entschieden deren Formulierung so gestaltet sein kann, dass sie zwar die hitzigen Emotionen abbildet aber keine Lösung des Problems bietet.
Selbstverständlich gibt es Propaganda und emotionale Debattenteile. Aber bestimmt nicht schlimmer als in normalen Wahlkämpfen. Ganz im Gegenteil, da ja letztlich doch eine Sachfrage im Zentrum steht, nicht irgendwelche Befindlichkeiten ("Mehr Gerechtigkeit", "Keine Experimente", "Zukunft").
Nach allen Erfahrungen mit realen Volksabstimmungen sind ihre Befürchtungen m. E. weitgehend unbegründet.
Zitat Und der abstimmende Souverän wird nicht sich selbst verantwortlich machen für die Folgen seiner kurzen Volksherrschaft.
Nun sicher wird er sich nicht selber doof nennen (was ja die Politiker auch nach krassen Fehlentscheidungen ebenso wenig tun). Aber er wird schon akzeptieren, daß er das selber entschieden hat, daß es ihm nicht von ominösen Mächten aufgedrückt wurde.
Wobei ich noch am ehesten Bedenken habe gegen "kurze Volksherrschaft". Sprich: Abstimmungsergebnisse sind dann am anfälligsten für Propaganda, wenn nur ganz selten abgestimmt wird. Dann droht die Gefahr, daß die Abstimmung mißbraucht wird, weil die Bürger endlich einmal eine Gelegenheit haben, es "denen da oben" zu zeigen. Die Erfahrungen aus der Schweiz oder den USA zeigen aber, daß diese Gefahr weitgehend schwindet, wenn die Bürger regelmäßig abstimmen und vor allem jederzeit eine Möglichkeit haben, bei strittigen Themen die Abstimmung an sich zu ziehen. Dann wird sehr verantwortungsbewußt abgestimmt. Und zwar auf die Sache konzentriert - während bei Parlamentsabstimmungen immer sehr viele Nebenaspekte eine Rolle spielen (Einfluß von Lobbyisten, Fraktionslinie, Geldspenden, veröffentlichte Meinung, taktische Überlegungen ...).
Zitat Da wird dann Luft abgelassen und sich echauffiert, dass hier nicht jeder machen kann was er will, kurz, es wird die Gängelung durch den Staat, welcher man nicht entgehen kann, in einem Abwehrmechanismus verschoben.
Völlig richtig - wenn die Volksabstimmungen die Ausnahme sind und das Volk ansonsten passiv bleiben muß. Aber eben nur dann.
Zitat von R.A. im Beitrag #34 Ich kan nicht ansatzweise nachvollziehen, wieso Volksabstimmungen schlechtere Ergebnisse liefern sollen, wenn doch schon das Qualitätsminimum erreicht ist: Größte Einigung beim größten Bockmist.
Ich will nicht hoffen, dass dies zum parlamentarischen Normalfall wird, insofern ist durchaus noch Luft nach unten. Mir geht es um die Macht der Mehrheit welche durch Volksabstimmungen gestärkt wird. Es wird doch gar nicht mehr in Frage gestellt wieso ständig irgendetwas in Gesetzesform gegossen werden muss. Die Ergebnisse werden schlechter, weil die zur Abstimmung stehenden Themen überflüssig sein werden. Zettel hat das in einer Antwort schon benannt. Irgendein NGO-Aktivist lädt ein Thema emotional auf, und die Neidgesellschaft zieht los das Übel an der Wurzel zu packen. Da wird dann so lange an der sozialen Gerechtigkeit gestellschraubt bis der Sozialismus da ist.
Zitat von R.A. im Beitrag #34Selbstverständlich gibt es Propaganda und emotionale Debattenteile. Aber bestimmt nicht schlimmer als in normalen Wahlkämpfen. Ganz im Gegenteil, da ja letztlich doch eine Sachfrage im Zentrum steht, nicht irgendwelche Befindlichkeiten ("Mehr Gerechtigkeit", "Keine Experimente", "Zukunft").
Diese Sachfrage muss einen Nerv treffen, sonst kommen nicht genug Unterschriften zustande. Und was den Nerv so treffen kann, gibt's auf der Achse in loser Folge bei den Schwabinger Monologen von Michael Miersch zu lesen. Oder in den Kommentaren der Qualitätsmedien.
Zitat von R.A. im Beitrag #34Nach allen Erfahrungen mit realen Volksabstimmungen sind ihre Befürchtungen m. E. weitgehend unbegründet.
Welche Erfahrungen? Aus Ländern deren Demokratien eigenständig wuchsen? Welche nie eine Diktatur hervorgebracht haben? Ich weiß, dass ich pessimistischer bin als Sie, lieber R.A.
Zitat von R.A. im Beitrag #34Nun sicher wird er sich nicht selber doof nennen (was ja die Politiker auch nach krassen Fehlentscheidungen ebenso wenig tun). Aber er wird schon akzeptieren, daß er das selber entschieden hat, daß es ihm nicht von ominösen Mächten aufgedrückt wurde.
Vor allem wird der Souverän von niemandem verantwortlich gemacht.
Zitat von R.A. im Beitrag #34Völlig richtig - wenn die Volksabstimmungen die Ausnahme sind und das Volk ansonsten passiv bleiben muß. Aber eben nur dann.
Das deutsche Volk muss nicht passiv bleiben, es will. Aus Gewohnheit. Amerikaner und Schweizer ticken in diesem Punkt etwas anders.
man sieht, es kann lange abgewogen und diskutiert werden. ein faktum bleibt. das kind wird ohne den schutz des grundgesetzes für sein gesamtes leben irreversibel religiös stigmatisiert und festgelegt. es ist ein brandzeichen wie auf einer ranch.
wer wünscht sich das für sein eigenes leben?
kinder können sich gegen diese künftige lebenslange stigmatisierung nicht wehren.
aber vergleichsweise harmlose ohrfeigen (erziehungsreligiöses elternrecht?) sind verboten. da ist der staat ganz strikt.
da ist etwas krank.
Tischler
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23.10.2012 08:38
#37 RE: Zitat des Tages: Volksabstimmung über Beschneidung?
Zettel hat das in einer Antwort schon benannt. Irgendein NGO-Aktivist lädt ein Thema emotional auf, und die Neidgesellschaft zieht los das Übel an der Wurzel zu packen. Da wird dann so lange an der sozialen Gerechtigkeit gestellschraubt bis der Sozialismus da ist.
Lieber Erling Plaethe,
Ihre Bedenken sind aus meiner Sicht völlig richtig. Aber sie gelten für beide Varianten. Wenn Sie also das Katastrophenszenario des NGO Aktivisten zeichenen muß dieses Bild natürlich auch bei den derzeitigen Realitäten auf diese Art zu Ende gedacht werden. Eine zwar gewählte Regierung die aber das Parlament übergeht oder es zum gefügigen Stimmvieh degradiert. Alle Ihre Befürchtungen können auch auf diese Weise real werden. Es wäre ja auch noch festzulegen unter welchen Umständen und nach welchem Regelwerk eventuelle Abstimmungen zustande kämen, ob es explizite Ausschlussthemen gäbe. Nicht alles und jedes muß nun über diese Schiene bereitgestellt werden. Die dritte Novellierung des Gesetzes über den Gewerbesteuer Hebesatz im Landkreis Hohenunkel würde wahrscheinlich mangels Masse nicht befragungsfähig sein. Wenn allerorten mehr Engagement der Bürger in der Politik gefordert wird, im Regelfall als Parteiarbeit, so steht mir z.B. dieser Weg aus persönlichen Gründen nicht offen. Die Stelle als "Teilzeitpolitiker" würde ich schon annehmen. Insofern, haben Sie doch etwas mehr unternehmerische Risikobereitschaft, wird schon klappen!
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #35Ich will nicht hoffen, dass dies zum parlamentarischen Normalfall wird, ...
Den Trend sehe ich leider schon. Es besteht natürlich die übliche Gefahr, frühere Verhältnisse zu verklären. Aber ich denke doch, daß die Gesetzgebung nachhaltig schlechter geworden ist.
Zitat Es wird doch gar nicht mehr in Frage gestellt wieso ständig irgendetwas in Gesetzesform gegossen werden muss. Die Ergebnisse werden schlechter, weil die zur Abstimmung stehenden Themen überflüssig sein werden. Zettel hat das in einer Antwort schon benannt. Irgendein NGO-Aktivist lädt ein Thema emotional auf, und die Neidgesellschaft zieht los das Übel an der Wurzel zu packen. Da wird dann so lange an der sozialen Gerechtigkeit gestellschraubt bis der Sozialismus da ist.
Volle Zustimmung. Aber genau hier ist der Parlamentarismus viel empfindlicher. Abgeordnete lassen sich viel schneller von einer Medienkampagne ins Bockshorn jagen. Da muß schnell reagiert werden, man steht unter Druck, irgendetwas zu machen oder zu fordern - und die voreiligen Statements von Fraktions- oder Parteiführern sorgen dann für den taktischen Zwang, auch entsprechende Maßnahmen zu beschließen. Eine inhaltliche Diskussion findet nur noch in Ausnahmefällen vernünftig statt.
Viele Beispiele zeigen, daß die NGO-Aktivisten etc. es viel schwerer haben, ihre Agenda bei einer Volksabstimmung durchzubekommen.
Im Prinzip ist die Beweislast umgekehrt: Im Parlament stehen alle Akteure unter dem Druck, irgend etwas vorzuweisen. Im Zweifelsfall wird also für ein neues Gesetz etc. gestimmt. Bei den Stimmbürgern dagegen dominiert die Skepsis gegenüber Veränderungen. Da kommen Initiativen nur durch, wenn sie wirklich gute Argumente bringen.
Zitat Welche Erfahrungen? Aus Ländern deren Demokratien eigenständig wuchsen? Welche nie eine Diktatur hervorgebracht haben?
Erfahrungen im wesentlichen aus den USA und der Schweiz. Die in der Tat nie eine Diktatur hervorgebracht haben - weil Volksabstimmungen dort so stark verankert sind.
Zitat Ich weiß, dass ich pessimistischer bin als Sie, lieber R.A.
Da bin ich nicht sicher. Ich bin eben pessimistisch in Bezug auf eine Fortsetzung der aktuellen Linie. Der Trend geht immer mehr zum Populismus. Die Unzufriedenheit wächst trotzdem, weil Populismus eben nicht identisch ist mit einer Politik nach dem Willen des Populus. Die Leute fühlen sich fremdbestimmt, von den Regierenden überfahren und belogen, die Neigung zur "vernünftigen" Stimmabgabe sinkt.
Zitat Das deutsche Volk muss nicht passiv bleiben, es will. Aus Gewohnheit. Amerikaner und Schweizer ticken in diesem Punkt etwas anders.
Ich teile zwar die Ansicht, daß gewisse Traditionen stark nachwirken und die Deutschen aktuell eher zur Passivität neigen. Ich glaube aber nicht, daß das naturgegeben und unveränderlich ist. Denn gerade Deutsche und Schweizer sind sich ja ansonsten ziemlich ähnlich.
Ich würde auch nicht befürworten, den Einstieg in Volksabstimmungen gleich mit den großen Themen zu machen. Erstmal ein Jahrzehnt auf kommunaler Ebene üben, da kann nicht viel schief gehen. Und dann schauen wir mal ...
Zitat von Tischler im Beitrag #37 Eine zwar gewählte Regierung die aber das Parlament übergeht oder es zum gefügigen Stimmvieh degradiert. Alle Ihre Befürchtungen können auch auf diese Weise real werden.
Im Prinzip ist das richtig, aber m.E. deutlich unwahrscheinlicher. Wie Sie schon sagen, selbst wenn das Parlament keine eigenständige Gewalt mehr repräsentiert - die Regierung muss sich zur Wahl stellen und stellt sich damit ihrer Verantwortung. Verschiebt man das, wie von Ihnen, lieber Tischler, am Ende Ihres Beitrages risikofreudig auf das Geschäftsleben großer Gesellschaften, würde die Geschäftsführung mit der ständigigen Einmischung der Generalversammlung leben müssen, welche zu dem den Aufsichtsrat, welcher nahezu unfähig ist den Vorstand zu kontrollieren, immer wieder ausschaltet. Gewinner wäre der Vorstand, der nur den Aufsichtsrat gegen die Generalversammlung auszuspielen braucht um durchregieren zu können. Sind alle verantwortlich ist es keiner. Dieses der Volksabstimmung anhaftende Prinzip der organisierten Verantwortungslosigkeit ist die Gefahr welche ich sehe und die eine Volksherrschaft zur Diktatur werden lässt. Ein ausgeprägter Förderalismus wirkt dem sicher entgegen. Je stärker dieser ist um so mehr steigen die Chancen dass Volksabstimmungen nicht zur Beschädigung der Demokratie führen.
Zitat von Tischler im Beitrag #37 Es wäre ja auch noch festzulegen unter welchen Umständen und nach welchem Regelwerk eventuelle Abstimmungen zustande kämen, ob es explizite Ausschlussthemen gäbe. Nicht alles und jedes muß nun über diese Schiene bereitgestellt werden. Die dritte Novellierung des Gesetzes über den Gewerbesteuer Hebesatz im Landkreis Hohenunkel würde wahrscheinlich mangels Masse nicht befragungsfähig sein.
Das wird wohl dem freien Spiel von staatlich alimentierten Aktivisten überlassen. So stelle ich mir auch das mögliche Einwirken der Exekutive in dieser Frage vor. Die außerparlamentarische Opposition wir dann zum Gegenspieler der Regierung - ungewählt und selbsternannt.
Zitat von Tischler im Beitrag #37Wenn allerorten mehr Engagement der Bürger in der Politik gefordert wird, im Regelfall als Parteiarbeit, so steht mir z.B. dieser Weg aus persönlichen Gründen nicht offen. Die Stelle als "Teilzeitpolitiker" würde ich schon annehmen. Insofern, haben Sie doch etwas mehr unternehmerische Risikobereitschaft, wird schon klappen!
Ihnen würde ich das auch gern zugestehen, ebenso den anderen Zimmerleuten, aber meiner Erfahrung nach sind es eben immer diejenigen welche nicht arbeiten und einfach mehr Zeit haben, die bei solchen Volksabstimmungsinitiativen bestimmen wo es langgeht.
Viele Grüße, Erling Plaethe
Tischler
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23.10.2012 13:42
#40 RE: Zitat des Tages: Volksabstimmung über Beschneidung?
grundsätzlich unterscheiden wir uns ja nicht, was die Beurteilung potentiellen Gefahren der VA angeht, bewerten deren "Wahrwerdung" nur anders und ich denke, dass die von Ihnen in den Parlamenten auch gesehene "Luft nach unten" leider völlig ausgeschöpft wird. (Manchesmal wäre es richtig angenehm mit senen Ansichten total daneben zu liegen).
Zitat von R.A. im Beitrag #38 Im Prinzip ist die Beweislast umgekehrt: Im Parlament stehen alle Akteure unter dem Druck, irgend etwas vorzuweisen. Im Zweifelsfall wird also für ein neues Gesetz etc. gestimmt. Bei den Stimmbürgern dagegen dominiert die Skepsis gegenüber Veränderungen. Da kommen Initiativen nur durch, wenn sie wirklich gute Argumente bringen.
Mein Vertrauen in die Aufnahmebereitschaft der Stimmbürger von Argumenten welche von mir als gut angesehen werden, ist begrenzt. Nur wenige interessieren sich für Politik und folgen eher ihrem Gefühl als ihrem Verstand. Aber gut, ich will nicht ausschließen dass Sie aufgrund Ihrer Erfahrung ein objektiveres Bild haben, als es sich mir bietet. Mir sind die Gegebenheiten einer Siedlungsgenossenschaft bekannt. Ich bin froh über den funktionierenden Vorstand und den Aufsichtsrat, aber die Generalversammlungen möchte ich hier lieber nicht bewerten.
Zitat von R.A. im Beitrag #38 Erfahrungen im wesentlichen aus den USA und der Schweiz. Die in der Tat nie eine Diktatur hervorgebracht haben - weil Volksabstimmungen dort so stark verankert sind.
Und der Förderalismus, und die Freiheit, und eine entsprechend zurückhaltende Zentralgewalt. Das will eigenartiger Weise kaum jemand in Deutschland. Aber Volksabstimmungen. Das passt nicht zusammen.
Zitat von R.A. im Beitrag #38 Da bin ich nicht sicher. Ich bin eben pessimistisch in Bezug auf eine Fortsetzung der aktuellen Linie. Der Trend geht immer mehr zum Populismus. Die Unzufriedenheit wächst trotzdem, weil Populismus eben nicht identisch ist mit einer Politik nach dem Willen des Populus. Die Leute fühlen sich fremdbestimmt, von den Regierenden überfahren und belogen, die Neigung zur "vernünftigen" Stimmabgabe sinkt.
Und warum heißt es immer der Staat müsse tätig werden, der Staat tue nichts, das könne nicht dem Markt überlassen werden, usw.? Warum wird ständig von sozialer Verantwortung aber nie von Eigenverantwortung geredet? Ja und warum ist eine Mehrheit gegen Steuersenkungen?
Zitat von R.A. im Beitrag #38 Ich würde auch nicht befürworten, den Einstieg in Volksabstimmungen gleich mit den großen Themen zu machen. Erstmal ein Jahrzehnt auf kommunaler Ebene üben, da kann nicht viel schief gehen. Und dann schauen wir mal ...
Einverstanden. Obwohl ich's immer noch nicht für eine gute Idee halte. Aber wer weiß ...
Unausgegoren, katastrophal - die Kritik der Pädiater am Gesetzentwurf zur Beschneidung ist eindeutig. Sie sehen die UN-Kinderrechtskonvention verletzt - und das Gesetz quasi schon zur Verhandlung in Karlsruhe. Aber die Kinderärzte haben einen Kompromissvorschlag.
Die Tabuisierung jeglichen Vergleichs von männlicher mit weiblicher Genitalverstümmelung ist der große Skandal der Debatte. In beiden Fällen wird der empfindsamste und erogenste Teil des menschlichen Körpers amputiert oder schwer beschädigt. In beiden Fällen geht es in erster Linie um die Beschneidung menschlicher Sexualität.
Zitat von mikerol im Beitrag #42Sollte es zu einer Volksabstimmung kommen, wuerde sich das Volk 75 %zentig gegen das neue Gesetz stimmen.
Da halte ich dagegen. Ich glaube nicht, dass sich mehr als 20 % des stimmberechtigten Volkes an dieser Volksabstimmung beteiligen würden. Dabei kommt es auch auf die Formulierung des Abstimmungstextes an. Wenn die Gesetzesänderung als angenommen gilt, wenn nicht ausreichend Wahlberechtigte widersprechen, dann kommt sie mit großer Wahrscheinlichkeit durch. Es werden nur diejenigen daran teilnehmen, die für das Thema mobilisierbar sind. "Pro Reli" hatte trotz vieler prominenter Unterstützer und kampagnenfähigen Organisationen lediglich eine Beteiligung von 29,2%, davon stimmten 48,4% für die Gesetzänderung. Das Zustimmungsquorum hätte 25% betragen, erreicht wurden aber nur 14,1%.
Die Beschneidung erregt zwar virtuell die Gemüter, aber in der Praxis werden lediglich die Befürworter mobilisieren können.
Der Riesling gehört zu Deutschland.
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26.10.2012 10:25
#44 RE: Zitat des Tages: Volksabstimmung über Beschneidung?
Zitat von mikerol im Beitrag #42Sollte es zu einer Volksabstimmung kommen, wuerde sich das Volk 75 %zentig gegen das neue Gesetz stimmen.
Da halte ich dagegen. Ich glaube nicht, dass sich mehr als 20 % des stimmberechtigten Volkes an dieser Volksabstimmung beteiligen würden. Dabei kommt es auch auf die Formulierung des Abstimmungstextes an. Wenn die Gesetzesänderung als angenommen gilt, wenn nicht ausreichend Wahlberechtigte widersprechen, dann kommt sie mit großer Wahrscheinlichkeit durch. Es werden nur diejenigen daran teilnehmen, die für das Thema mobilisierbar sind. "Pro Reli" hatte trotz vieler prominenter Unterstützer und kampagnenfähigen Organisationen lediglich eine Beteiligung von 29,2%, davon stimmten 48,4% für die Gesetzänderung. Das Zustimmungsquorum hätte 25% betragen, erreicht wurden aber nur 14,1%.
Die Beschneidung erregt zwar virtuell die Gemüter, aber in der Praxis werden lediglich die Befürworter mobilisieren können.
Interessant ist doch , welche "Probleme" in Deutschland als "wichtig" erfühlt werden...und welche nicht...das Thema zeigt einmal mehr, wie manipulierbar und gezielt entflammbar die Massen sind...
Denke ich an Volksabstimmungen in breitem Umfang, wird mir Angst und Bange.
Tischler
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26.10.2012 11:17
#45 RE: Zitat des Tages: Volksabstimmung über Beschneidung?
Denke ich an Volksabstimmungen in breitem Umfang, wird mir Angst und Bange.
Werter ratloser Was bedeutet denn "in breitem Umfang"? Welche Bilder spielen sich da vor Ihrem geistigen Auge ab? 5 x die Woche, ab ins Wahllokal? Hätten Sie wirklich gegen eine VA über die Euroeinführung plädiert?
ratlos, Tischler
ratloser
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26.10.2012 11:48
#46 RE: Zitat des Tages: Volksabstimmung über Beschneidung?
Denke ich an Volksabstimmungen in breitem Umfang, wird mir Angst und Bange.
Werter ratloser Was bedeutet denn "in breitem Umfang"? Welche Bilder spielen sich da vor Ihrem geistigen Auge ab? 5 x die Woche, ab ins Wahllokal? Hätten Sie wirklich gegen eine VA über die Euroeinführung plädiert?
ratlos, Tischler
Lieber Tischler,
in breitem Umfang heißt für mich, jede politische Entscheidung betreffend, für deren "Volksbefragung" sich ein Quorum ergibt.
Ich kann mir durchaus einige Fragen vorstellen, bei denen ich mir spontan eine Volksbefragung wünschen würde, bevorzugt solche, bei denen ich eine mir genehme andere Mehrheit im Volk vermute, als unter den gewählten Volksvertretern. Das ist natürlich opportunistisch.
Insgesamt schätze ich aber den Bildungs- und Reflexionsgrad einerseits und die Manipulierbarkeit andererseits so ein, dass ich trotz allem dann lieber ganz von Volksbefragungen absehen möchte.
Auch wenn dies die ehrlichste und offenste Form der Ochlokratie wäre.
Zitat von ratloser im Beitrag #44 Interessant ist doch , welche "Probleme" in Deutschland als "wichtig" erfühlt werden...und welche nicht...das Thema zeigt einmal mehr, wie manipulierbar und gezielt entflammbar die Massen sind...
Denke ich an Volksabstimmungen in breitem Umfang, wird mir Angst und Bange.
Die Massen sind alleine durch die schiere Anzahl weniger manipulierbar als die paar Hansels und Gretels im deutschen Bundestag, die auch noch auf ihre Wiederwahl und/oder auf den sicheren Listenplatz schielen müssen. Ich glaube, dass es selbst bei einer Volksabstimmung zum Atomausstieg nicht einfach ist, das Quorum zu erreichen. Es ist nicht die Manipulierbarkeit der Massen, sondern die Mobilmachung von einer ausreichenden Anzahl Volksabstimmer. Das Liquidfeedback der Piratenpartei hat eine erbärmliche Teilnahmerzahl gemessen an der Zahl der Parteimitglieder.
Die große Mobilisierungsplattform Campact kommt auf 715.000 Aktive, das ist etwas mehr als 1% der Wahlberechtigten. Die Aktion Die Energiewende nicht kentern lassen! kommt auf bisher 81.700 Unterschriften. Die Abstimmung über Stuttgart 21 ist trotz hoher medialer Zuneigung erbärmlich gescheitert. Die Entflammbarkeit dr Massen findet nur im virtuellen Raum statt und wird dazu auch noch hochgejazzt.
Wenn 300 Leute bei SpON oder Zeit.de in den Kommentabereich rülpsen, erregt das hohe Aufmerksamkeit, ebenso ein Bullshitstorm bei twitter. Ich kriege Zustände, wenn bei irgendeiner belanglosen Veranstaltung (Plasberg, Fußball, wasauchimmer) die Webcommunitynanny mit gewichtiger Miene selektierte Meinungen des Webvolks verliest. Selbst Umfragen zu beliebigen Themen sind nicht repräsentativ (auch wenn ich sie selbt immer wieder anführe), sondern ein Meinungsbild, das vieleicht zutreffen mag, aber sich einer Verifizierung entzieht, solange nicht wirklich abgestimmt wird.
Das Volk sieht das alles weitaus entspannter als die hektischen Akteure der veröffentlichten Meinung.
Der Riesling gehört zu Deutschland.
Tischler
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26.10.2012 12:10
#48 RE: Zitat des Tages: Volksabstimmung über Beschneidung?
Wenn ich mir hier die Bedenken zur Va durchlese, die sicherlich eine potentielle Gefahr darstellen, kann ich mich allerdings nicht dem Gedankengang erwehren, dass es ähnliche Argumente waren, die anfänglich die Parlamentsbefürworter von den Monarchisten gehört haben.
ratloser
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26.10.2012 12:47
#49 RE: Zitat des Tages: Volksabstimmung über Beschneidung?
Zitat Die Massen sind alleine durch die schiere Anzahl weniger manipulierbar als die paar Hansels und Gretels im deutschen Bundestag, die auch noch auf ihre Wiederwahl und/oder auf den sicheren Listenplatz schielen müssen. Ich glaube, dass es selbst bei einer Volksabstimmung zum Atomausstieg nicht einfach ist, das Quorum zu erreichen. Es ist nicht die Manipulierbarkeit der Massen, sondern die Mobilmachung von einer ausreichenden Anzahl Volksabstimmer. Das Liquidfeedback der Piratenpartei hat eine erbärmliche Teilnahmerzahl gemessen an der Zahl der Parteimitglieder.
Ob alleine die Quantität Manipulierbarkeit mindert, bezweifle ich. Der antiisraelische und antiamerikanische Affekt hält sich zum Beispiel in unserer Gesellschaft auch in der Masse. Auf historische Beispiele unterschiedlicher Couleur verzichte ich an dieser Stelle.
Die Masse als antimanipulativer Faktor wäre mir höchstens beim Vorhandensein pluralistischer Massenmedien vorstellbar.
Bezüglich des Mobilisierungsbias gebe ich Ihnen allerdings völlig recht.
Zitat Die große Mobilisierungsplattform Campact kommt auf 715.000 Aktive, das ist etwas mehr als 1% der Wahlberechtigten. Die Aktion Die Energiewende nicht kentern lassen! kommt auf bisher 81.700 Unterschriften. Die Abstimmung über Stuttgart 21 ist trotz hoher medialer Zuneigung erbärmlich gescheitert. Die Entflammbarkeit dr Massen findet nur im virtuellen Raum statt und wird dazu auch noch hochgejazzt.
s.o.
Zitat Wenn 300 Leute bei SpON oder Zeit.de in den Kommentabereich rülpsen, erregt das hohe Aufmerksamkeit, ebenso ein Bullshitstorm bei twitter. Ich kriege Zustände, wenn bei irgendeiner belanglosen Veranstaltung (Plasberg, Fußball, wasauchimmer) die Webcommunitynanny mit gewichtiger Miene selektierte Meinungen des Webvolks verliest. Selbst Umfragen zu beliebigen Themen sind nicht repräsentativ (auch wenn ich sie selbt immer wieder anführe), sondern ein Meinungsbild, das vieleicht zutreffen mag, aber sich einer Verifizierung entzieht, solange nicht wirklich abgestimmt wird.
Nun ja, die Kommentarbereiche sind Orte kommunikativer Gemeinschaftsflatulenzen...Affektabfuhr...klassischer Klatsch.
Ob "Meinungsbilder" so flüchtig sind, hängt wohl auch vom Thema ab. Der irrationale AKW-Ausstieg war auch einem recht konsistenten Meinungsbild geschuldet...die anhaltende Ignoranz bezüglich der Euro(pa)-Politik spricht gegen die Antzipationsfähigkeit der Bevölkerungsmehrheit.
Verzeihen Sie, ich habe ein recht pessimistisches Menschenbild (nur sage ich nicht "pessimistisch" sondern "realistisch" dazu ;-) )
Zitat Das Volk sieht das alles weitaus entspannter als die hektischen Akteure der veröffentlichten Meinung.
Entspannt wäre gut...phlegmatisch mag es aber auch manchmal sein. Aber ob die Aktionshemmung noch anhält, wenn das Geld endgültig (und vor allem spürbar!) ausgeht, bezweifel ich. Der Sozialstaat ist ein riesiges Schutzgeldsystem.
ratloser
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26.10.2012 12:49
#50 RE: Zitat des Tages: Volksabstimmung über Beschneidung?
Zitat von Tischler im Beitrag #48Wenn ich mir hier die Bedenken zur Va durchlese, die sicherlich eine potentielle Gefahr darstellen, kann ich mich allerdings nicht dem Gedankengang erwehren, dass es ähnliche Argumente waren, die anfänglich die Parlamentsbefürworter von den Monarchisten gehört haben.
Ja, diese Bedenken waren auch durchaus berechtigt...die Degeneration jeder parlamentarischen Demokratie in eine Ochlokratie ist in ihr angelegt.
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