Zitat Was die Kommunikation zum Marsrover "Curiosity"angeht, fährt die Nasa eine nicht-einheitliche Strategie. Da wird vorgeprescht, neugierig gemacht, um dann alles wieder zu relativieren.
Das Kommunikationsproblem zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit.
Wenn man sagt, daß man interessante Daten hat, dann "prescht man vor". Wenn man sagt, daß diese Daten aber noch nicht beweisend sind, dann "relativiert" man.
Es wäre halt schön, wenn es überall in der Wissenschaft so zuginge wie in der Klimaforschung, die als einzige Disziplin unbezweifelbare Daten hat, die ihre Theorien zwingend belegen.
Zitat von Zettel im Beitrag #1 Das Kommunikationsproblem zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit.
Es wäre halt schön, wenn es überall in der Wissenschaft so zuginge wie in der Klimaforschung, die als einzige Disziplin unbezweifelbare Daten hat, die ihre Theorien zwingend belegen.
Mittlerweile scheinen die Klimatologen so fest im Sattel zu sitzen, dass, so wie mir ein beigeordneter Wissenschaftler des IPCC im Radio erklärte, sie garnichts `beweisen´ könnten. Nur wären sie ja schön blöde, das in offiziellen Verlautbarungen zuzugeben, da sie noch nie so üppig mit Geldmitteln versorgt wurden. Vielleicht ist das eine Konsequenz, wenn Wissenschaft die Marktgesetze verstanden hat und benutzt.
Zitat Erstens, weil evidence eben in den seltensten Fällen ein "Beweis" ist; meist nur ein Hinweis.
Lieber Zettel,
gut, dass Sie Ihre Übersetzung gleich mitgeliefert haben. Mir ist der Gebrauch von 'evidence' vor allem in der Übersetzung von 'Nachweis, Beweis' geläufig. Ist dieser im wissenschaftlichen Bereich zweideutig, und nur aus dem Kontext zu erkennen?
Zitat Erstens, weil evidence eben in den seltensten Fällen ein "Beweis" ist; meist nur ein Hinweis.
Lieber Zettel,
gut, dass Sie Ihre Übersetzung gleich mitgeliefert haben. Mir ist der Gebrauch von 'evidence' vor allem in der Übersetzung von 'Nachweis, Beweis' geläufig. Ist dieser im wissenschaftlichen Bereich zweideutig, und nur aus dem Kontext zu erkennen?
Eigentlich heißt, lieber Martin, evidence so gut wie nie "Nachweis" oder "Beweis". Das wäre proof.
Die Fehlübersetzung, die Sie nennen, findet man aber fast standardmäßig. Vielleicht kommt es daher, daß in der juristischen Sprache evidence das meint, was im Deutschen "Beweis" heißt (und es meist gar nicht ist, sondern eben auch nur ein Hinweis).
Es spielt auch der Unterschied zwischen der angelsächsischen und der kontinentaleuropäischen Wissenschaftstradition eine Rolle. Vor allem deutsche Wissenschaftler neigten früher dazu, zu behaupten, sie hätten etwas "nachgewiesen", wo sie doch nur Hinweise gefunden hatten.
Zitat von Tischler im Beitrag #2Mittlerweile scheinen die Klimatologen so fest im Sattel zu sitzen, dass, so wie mir ein beigeordneter Wissenschaftler des IPCC im Radio erklärte, sie garnichts `beweisen´ könnten.
Dass sie gar nichts mehr beweisen müssen, würde eher passen. Gestern erst im Staatsrundfunk ein gewisser Stefan Rahmstorf zu dieser Katastrophenmeldung sinngemäß: Der Meeresspiegel steige noch schneller als angenommen, obwohl - jetzt kommt's - die "steigende Erderwärmung allen Prognosen entspricht". Das hat der einfach mal so locker, flockig in den erwartet unkritischen öffentlichen Raum gestellt. Punkt. Erderwärmung planmäßig, wie stets vorhergesagt - aber trotzdem alles noch viel schlimmer.
Ein Hohepriester muss nix beweisen. Ihm allein obliegt die Deutung von Daten, Schriften, Schafsinnereien und Vogelflug. Die Herolde verbreiten die Kunde hernach.
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Zitat Zettel ________ Die Entdeckung von 12C in Methan - wenn denn Methan überhaupt gefunden wird - wäre vielleicht wirklich etwas für die Geschichtsbücher. ________
Ein Fingerzeig, sogar ein gewichtiger, aber natürlich noch kein Beweis. In diesem Fall würde ich auf den nächsten Einwand warten,daß die Proben Milliarden von Jahren alt sind & dabei ziemlich harter ungefilterter Sonnenstrahlung ausgesetzt gewesen sind - & daß in dem Fall Isotope doch unterschiedlich diffundieren, absorbiert werden oder sonstige abiotische Prozesse zur Erkärung ausreichen. Die Skepsis gegenüber "Marsleben" gründet sich auf die zugegebenermaßen schmale Vergleichsbasis ("1 is a terrible basis for a statistical sample") mit dem einen Planeten, der nachweislich Leben aufweist: und da verkriecht es sich nicht, sondern zwackt & sticht, wimmelt & mulcht flächendeckend, hat die ganze Oberfläche & die Atmosphäre umgebaut*, sich eine heftig reaktive Lufthülle gebastlet, samt Strahlungsschirm aus Ozon, die obere Lithosphäre ditto **...
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag RE: Wissenschaft in den MedienAndererseits sind im Forschungsbetrieb stehende (& in solchen Fällen heftig rotierende) Wissenschaftler auch keine Wissenschaftshistoriker, & da kann es schon mal vorkommen, daß sich die Geschichte wiederholt, wie im Fall der "Thierreste in Meteoriten" die Aufregung von 1962 und 1882.
Viele Fachleute (soweit man in Sachen Exobiologie überhaupt "vom Fach" sein kann) vermuten ja, daß, wenn es im Sonnensystem andernorts Leben gibt, dies unter den Eisoberflächen der Jupitermonde Europa oder Ganymed zu suchen wäre. Diese Eiskrusten dürften aber mindestens 20 bis 50 Kilometer dick sein: das erschwert die Suche denn doch leicht.
* wahrscheinlich sogar die Farbe des Himmels, wenn die entsprechenden Überlegungen von Carl Sagan & Tor Nörretranders stimmen. ** eine der luftigeren geologischen Spekulationen geht ja darauf hinaus, daß es ohne Leben auf der Erde keine Plattentektonik geben würde (samt entsprechenden Folgen: ohne Subduktion kein Einlagern des chemisch gebundenen CO2 in der Erdkruste & ein resultierender CO2-Gehalt der Erdatmosphäre von +95% - wie eben auf Venus & Mars)
Das Problem ist durchaus grundsätzlicher Natur und Sie, lieber Zettel, haben völlig Recht mit ihrer Analyse.
Naturwissenschaft beruht auf Daten und Modellen und versucht auf diese Weise Vorhersagen zu machen. Das klappt oft so gut, dass man das Modell mit der Realität identifizieren kann, so dass die Vorhersage "bewiesen" ist. Das klappt insbesondere dann gut, wenn es sich um einen beschränkten Problemkreis mit klar definierten Begriffen handelt. Trotzdem gibt es auch in diesen Kontexten die klare Ansage der Vorläufigkeit der Vorhersage. Diese wird nur in diesen Beispielen ignoriert, da Abweichungen die letzten paar Jahrzehnte / Jahrhunderte nicht mehr gefunden wurden.
Beispiel: freier Fall in der Atmosphäre der Erde bei makroskopischen Körpern.
Nun gibt es mehrere Gründe, warum ein solcher Kontext nicht vorliegt und die Unsicherheit an der Basis der Naturwissenschaft merkbar wird. Solche Gründe können sein
- Man hat es mit Effekten der Quantenwelt zu tun (Beispiel Vorhersage des Higgs Bosons) - Aussagen können nur auf statistischer Basis gemacht werden, die Menschen fordern aber klare Aussagen (Beispiel Umwelt und Naturschutz) - Aus politischen Gründen werden Extrapolationen in unerforschbare Bereiche gefordert (Beispiel Gefährlichkeit von Kernkraft) - Die grundlegenden Begriffe sind nicht klar definiert oder nicht klar definierbar (Beispiel Suche nach Leben, was ist Leben?)
Die Liste ließe sich vermutlich noch verlängern.
Für alle diese Fälle ist das Hauptproblem, dass die moderne Zeit die klaren Regeln und Aussagen der Religion abgeschafft hat, aber die Menschen etwas brauchen, der ihnen Rahmen und Strukturen gibt. Diese Aufgabe ist der Naturwissenschaft zugefallen, auch deshalb weil in der Schule immer nur die lösbaren und klaren Situationen besprochen werden. Nur kann die Naturwissenschaft diese Aufgabe gar nicht leisten, was noch dadurch verschlimmert wird, weil an diesen Erwartungen eben oft auch Gelder geknüpft sind.
Man kann dieses Phänomen also durchaus mit der Freiheit der westlichen Welt verknüpft sehen, denn Freiheit bedeutet eben auch oft Orientierungslosigkeit.
Zitat von Calimero im Beitrag #5Gestern erst im Staatsrundfunk ein gewisser Stefan Rahmstorf zu dieser Katastrophenmeldung sinngemäß: Der Meeresspiegel steige noch schneller als angenommen, obwohl - jetzt kommt's - die "steigende Erderwärmung allen Prognosen entspricht".
Zitat von Calimero im Beitrag #5Gestern erst im Staatsrundfunk ein gewisser Stefan Rahmstorf zu dieser Katastrophenmeldung sinngemäß: Der Meeresspiegel steige noch schneller als angenommen, obwohl - jetzt kommt's - die "steigende Erderwärmung allen Prognosen entspricht".
Was hat das mit "Leben auf dem Mars" zu tun?
Es zeigt, zu welch hohlen PR-Stunts sich ein Wissenschaftler u. U. gedrängt fühlen kann, wenn die stichhaltigeren empirischen Hinweise ausbleiben.
Zitat von Zettel im Beitrag #4 Die Fehlübersetzung, die Sie nennen, findet man aber fast standardmäßig. Vielleicht kommt es daher, daß in der juristischen Sprache evidence das meint, was im Deutschen "Beweis" heißt (und es meist gar nicht ist, sondern eben auch nur ein Hinweis).
Es spielt auch der Unterschied zwischen der angelsächsischen und der kontinentaleuropäischen Wissenschaftstradition eine Rolle. Vor allem deutsche Wissenschaftler neigten früher dazu, zu behaupten, sie hätten etwas "nachgewiesen", wo sie doch nur Hinweise gefunden hatten.
Herzlich, Zettel
Vielen Dank für die Klarstellung. Ich kenne (auch objective e.) evidence vor allem aus (US-amerikanischen) regulatorischen Texten. Da muss ich dann aufpassen, dass ich bei solchen NASA-Berichten nicht in Falle tappe, und Ihr Kommentar, dass es in den seltesten Fällen ein Beweis ist, hat mich stutzig gemacht: Eben wie das zu unterscheiden wäre. Immerhin ist hier die Übersetzung entscheidend.
Zitat von xanopos im Beitrag #8Was hat das mit "Leben auf dem Mars" zu tun?
Nichts. Ich habe mich auf das von mir angeführte Zitat bezogen, aber leider vergessen die Kommentarüberschrift anzupassen. Mea maxima culpa. Übrigens hat der Hausherr im allgemeinen nichts gegen abzweigende Nebenarme eines Diskussionsstranges. Ich nehme an, dass sie sowas verboten haben möchten. Nicht wahr, lieber xanopos?
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Zitat von Calimero im Beitrag #5Gestern erst im Staatsrundfunk ein gewisser Stefan Rahmstorf zu dieser Katastrophenmeldung sinngemäß: Der Meeresspiegel steige noch schneller als angenommen, obwohl - jetzt kommt's - die "steigende Erderwärmung allen Prognosen entspricht".
"...die oide Erde is' verwüstet - ja das is' sie - Am oiden Mars nur hat das Leeb'm noch einen Wert. Die oide Romy spuit dort obm zum letzten Mal die oide Sissy... Und dieses Alpenglühn, das lass' ma auf der Erd'."
Zitat von Calimero im Beitrag #11Ich nehme an, dass sie sowas verboten haben möchten. Nicht wahr, lieber xanopos?
Das Thema Leben am Mars ist ein Interessantes.
Das Thema Steigender Meeresspiegel auch, um das zu diskutieren gibt es aber geeignetere Themenstränge.
Ich dachte, das Thema hier sei
Zitat von ZettelDas Kommunikationsproblem zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit.
Hierfür sind sowohl die Deutung der Funde auf dem Mars als auch die Interpretation des Meeresspiegels, der mittleren Atmosphärentemperatur etc. Beispiele. Beides sind gute Beispiele, weil sie die Menschen allgemein bewegen: das Leben auf dem Mars spricht eine Ursehnsucht oder Urfurcht der Menschheit an, ein von Wissenschaftlern gemaltes Endzeitszenario ebenso.
Das ist wohl keine wissenschaftliche Aussage, sondern eher ein politisches Amuse-Gueule für typische Zettel-Leser. Im Gegenteil: Wissenschaftler sind progressive Menschen die neue Erkenntnisse suchen und nicht dem einst Erlernten verhaftet bleiben wollen.
Zettel: "Curiosity ist auch dafür eingerichtet, nach Spuren von Methan zu suchen. Sein Spektrometer kann zwischen zwei Isotopen des im Methan enthaltenen Kohlenstoffs unterscheiden"
Ja, das Spektrometer hat geradezu sensationelle Werte geliefert. Angeblich. Ich bin sehr gespannt auf Grotzinger Vortrag. Ich glaube wir können mindestens von einer Heraufstufung von evidence zu strong evidence ausgehen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6In diesem Fall würde ich auf den nächsten Einwand warten,daß die Proben Milliarden von Jahren alt sind
Ups. Sind sie das denn? Die Zeitbestimmung möglicher von Curiosity analysierter Proben gehört zu den schwierigsten und mit größter Unsicherheit behafteten Faktoren bei dieser Mission. Por ejemplo, wann bitte floss das Wasser, das die Proben dort angeschwemmt hat?
Zitat von Calimero im Beitrag #11Ich nehme an, dass sie sowas verboten haben möchten. Nicht wahr, lieber xanopos?
Das Thema Leben am Mars ist ein Interessantes.
Das Thema Steigender Meeresspiegel auch, um das zu diskutieren gibt es aber geeignetere Themenstränge.
Gewiss, lieber xanopos, aber gewisse Dinge müssen eben jeden Tag aufs Neue gesagt werden, wie "Staatsrundfunk ... Hohepriester ... Schafsinnereien und Vogelflug ...", das ist in seiner monotonen Wiederkehr ähnlich so wie bei der Verdauung, vielleicht befördert es diese sogar.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6In diesem Fall würde ich auf den nächsten Einwand warten,daß die Proben Milliarden von Jahren alt sind
Ups. Sind sie das denn? Die Zeitbestimmung möglicher von Curiosity analysierter Proben gehört zu den schwierigsten und mit größter Unsicherheit behafteten Faktoren bei dieser Mission. Por ejemplo, wann bitte floss das Wasser, das die Proben dort angeschwemmt hat?
"Früher" (d.h. vor ca.1990), hätte man schlagwegs beschieden: "mindestens ~2,5 Mrd Jahre" - da sei seit dem Ende des Noachischen oder des Hesperischen Äons Hängen im Schacht, tote Hose & dgl. angesagt gewesen (außer in Überschwemmungsgebieten, in denen spätere Impakte den Permafrost schockgesiedet hätten). Heute bietet das wieder Stoff für die eine oder andere Diss.
Zitat von Leibniz im Beitrag #16Zettel: "Da Wissenschaftler konservativ sind.. "
Das ist wohl keine wissenschaftliche Aussage, sondern eher ein politisches Amuse-Gueule für typische Zettel-Leser. Im Gegenteil: Wissenschaftler sind progressive Menschen die neue Erkenntnisse suchen und nicht dem einst Erlernten verhaftet bleiben wollen.
Lieber Leibniz,
wer gute Wissenschaft macht, der ist konservativ: Er behält eine Hypothese oder Theorie, die sich bewährt hat, so lange bei, bis sie eindeutig widerlegt ist. Also kein jumping to conclusions.
Mit anderen Worten, gute Wissenschaftler sind Bayesianer. Man konnte das übrigens sehr schön an der Diskussion über die superlichtschnellen Neutrinos sehen. Die meisten Fachleute waren von vornherein skeptisch, obwohl die Daten eindeutig zu sein schienen.
Zitat von Nobby im Beitrag #23http://m.welt.de/article.do?id=wissenschaft/weltraum/article111790640/Leben-Marsrover-findet-organische-Teilchen&cid=Startseite Sind wir jetzt schlauer?
Wenn das Zeugs nicht mitgebracht war, dann ja. ""Curiositys" zweiter Name ist "Geduld"", sagte NASA-Manager Grotzinger. "Davon brauchen wir jetzt eine ganz schön hohe Dosis." Aber als progressiver Mensch jump ich to the conclusion: Das war's, und es ist großartig! Edit: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2012-380#3
Zitat von Nobby im Beitrag #23http://m.welt.de/article.do?id=wissenschaft/weltraum/article111790640/Leben-Marsrover-findet-organische-Teilchen&cid=Startseite
Sind wir jetzt schlauer?
Werter Nobby,
ich glaube nicht. Zumindest wenn man nur die Welt liest. (Stand heute in der Bild auch schon besser geschrieben.)
In der Pressekonferenz, die ja von Leibniz schon aufgeführt wurde, heißt es:
"We have no definitive detection of Martian organics at this point, but we will keep looking in the diverse environments of Gale Crater," said SAM Principal Investigator Paul Mahaffy of NASA's Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Md. "
schon ziemlich eindeutig und "schlauer machend"
Daneben gab es noch diese Aussage:
"Reactions with other chemicals heated in SAM formed chlorinated methane compounds -- one-carbon organics that were detected by the instrument. The chlorine is of Martian origin, but it is possible the carbon may be of Earth origin, carried by Curiosity and detected by SAM's high sensitivity design. "
Man hat also Methan, bei dem zumindest ein Wasserstoffatom (von vieren) durch Chlor ersetzt war, gefunden. Ob nur einige Moleküle oder viele steht da nicht. Es finde es recht mißverständlich, wenn man dabei sofort von organischen Verbindungen spricht, nur weil da ein Kohlenstoffatom in dem in diesem Fall recht einfachen Molekül enthalten ist.
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