Zitat von Skipper im Beitrag #49 Möglicherweise hätte man sich den Quatsch mit dem "Nationbuilding" tatsächlich schenken sollen.
Ich denke das auch manchmal. Dann erinnere ich mich aber daran, dass wir es den Amerikanern verdanken, dass diese sich entschlossen genau das in Deutschland zu betreiben und nicht den Morgentau-Plan unserer lieben Nachbarn zu verfolgen. Deutschland hat diese Chance vor 70 Jahren bekommen und man hätte durchaus argumentieren können, dass es die Deutschen nicht verdient hätten. Und nur dem verdanken wir heute unsere Freiheit und unseren Wohlstand. Andere haben diese Chance auch verdient.
Zitat von Llarian im Beitrag #51[quote="Skipper"|p85920] Ich denke das auch manchmal. Dann erinnere ich mich aber daran, dass wir es den Amerikanern verdanken, dass diese sich entschlossen genau das in Deutschland zu betreiben und nicht den Morgentau-Plan unserer lieben Nachbarn zu verfolgen. Deutschland hat diese Chance vor 70 Jahren bekommen und man hätte durchaus argumentieren können, dass es die Deutschen nicht verdient hätten. Und nur dem verdanken wir heute unsere Freiheit und unseren Wohlstand. Andere haben diese Chance auch verdient.
Vielleicht waren die Deutschen auch 1945 ein bißchen anders drauf, als die Afghanen heute sind. Aber egal wieso: In Afghanistan funktioniert der Marshall-Plan irgendwie scheinbar nicht. Wenn die eine Chance verdient hatten, dann ist das jetzt vorbei.
Zitat von Yago im Beitrag #34 Was wäre passiert, wenn nach 9/11 nicht der Terror ordentlich bekämpft worden wäre, sondern das WTC einfach doppelt so groß wieder aufgebaut worden wäre?
Ich denke dann hätte man irgendwann vor einem doppelt so grossen Schutthaufen gestanden. Terror geht ja nicht davon weg, dass man ihn ignoriert, auch wenn das vielleicht als bequemer Ausweg wirken mag. Es gibt meines Erachtens genau zwei Wege den Terrorismus zu beenden, man kann entweder den Forderungen der Terroristen nachgeben (was etwas schwierig ist, wenn man sich mit dem Gedanken eines weltweiten Kalifates nicht anfreunden kann) oder sie schlecht festsetzen oder umbringen. Ich halte den zweiten Weg für den einzig praktikablen, zumindest solange wir in einer freien Welt leben wollen.
Ich halte den Krieg gegen den Terror incl. des Einmarschs in Afghanistan für falsch.
Die Kontrahenten verhalten sich genau so, wie ein altes Ehepaar. Jeder sagt, dass er sich nur deswegen so verhalte, weil der andere sich so und so verhalte. Damit ist das Problem so nicht lösbar. Auch wenn ein vermeintliches Übergewicht einer Partei suggeriert, das eine Lösung gelungen sei. Ein herumgefummel in z.T. fragilen Staatsgebilden hilft ebenfalls nicht weiter. Ein Problem wird durch ein neues ersetzt.
Damit ignoriere ich das Problem aber nicht. Der Geheimdienst kann seine Arbeit machen (wobei, wer kontrolliert die Geheimdienste?). Stehen Terroristenheere vor der Bundesdeutschen Grenze oder der der Bündnispartner – wegbomben. Aber bis dahin muss man sich mit Terroristen abfinden.
Und den Weg in’s Kalifat scheinen wir ja auf andere Weise zu finden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ne...g-a-459765.html Hiernach ist der Kampf gegen den Terror ein Fass ohne Boden. Hätte man dem Iran damals etwas mehr Geld für das Öl gegeben, wäre ein zufriedenes prowestliches Regime an der Macht? Warum nicht z.B. Ahmadinedschad 70 Mrd. Dollar, also 10% anbieten? 7 Mrd. für ihn persönlich und freien Zugang zu einem Freudenhaus. 63 Mrd. soll er ausgeben für ein kopftuchloses und moderates Leben im Iran, damit der Westen sein Gesicht wahren kann. Lehnt er ab oder bricht die Vereinbarung, wird er – na, was so im Kleingedruckten steht.
Warum in Afghanistan nicht beim Bauern direkt den Mohn aufkaufen, statt beim Taliban-Großhändler? Die neuen Marktteilnehmer werden sich sicher zu wehren wissen. Bei der Gelegenheit könnte man die Drogen legalisieren und der Organisierten Kriminalität die Grundlage entziehen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #42Die Option, die Anschläge des 11. September schlicht zu ignorieren, gab es für die USA zu keinem Zeitpunkt. Eine solche (Nicht)-Handlung hätte die Regierung nicht nur in den Augen der übrigen Welt, sondern auch vor der eigenen Bevölkerung absolut deligitimiert.
Ist das so? Was juckt's die Eiche, wenn sich die Sau dran kratzt.
Zitat von Yago im Beitrag #53 Ich halte den Krieg gegen den Terror incl. des Einmarschs in Afghanistan für falsch.
In einer Welt voll schlechter Alternativen ist auch etwas das falsch ist, nicht unbedingt die schlechte Lösung. Einfacher (und bei weitem billiger) wäre es vermutlich gewesen Afghanistan einfach von der Landkarte zu radieren. Die Amerikaner haben zweifelsfrei die Technik dazu. Aber es entspricht nicht dem amerikanischen Naturell ein paar zehn Millionen Menschen umzubringen. Deswegen hat man sich stattdessen für den Einmarsch entschieden. Eine Alternative dazu gab es nicht wirklich, es sei denn, man hätte weiterhin zulassen wollen, dass in grossen Menge Attentäter einen Rückzugsraum haben in dem sie trainieren können. Osama Bin Laden würde heute noch in Afghanistan Anschläge planen und vermutlich wären die Zwillingstürme nicht das letzte Opfer gewesen. Bei all der Kritik am Krieg gegen den Terror sollte man nicht übersehen dass die Quaida massiv beschädigt wurde und heute kaum mehr handlungsfähig ist. Die meisten Führer sind tot, die Strukturen zerschlagen und die Reste sind desorganisiert.
Zitat Die Kontrahenten verhalten sich genau so, wie ein altes Ehepaar. Jeder sagt, dass er sich nur deswegen so verhalte, weil der andere sich so und so verhalte.
Mit dem Unterschied das wir es besser wissen. Bei einem alten Ehepaar ist gerade von aussen schwer nachzuvollziehen wer Recht hat. Aber gerade hier liegts doch recht offen. Das Ziel der islamischen Terroristen ist nicht weniger als ein weltweites Kalifat.
Zitat Damit ist das Problem so nicht lösbar.
Natürlich ist das nicht lösbar. Es sind viele Probleme nicht lösbar. Wenn ich mein Geld behalten will und ein Dieb es nehmen will, dann gibt es keine friedliche Lösung dafür. Es gibt am Ende allenfalls das Gesetz der größeren Keule.
Zitat Aber bis dahin muss man sich mit Terroristen abfinden.
Was bedeutet das ? Sie ignorieren ? Ganz konkret: Was bedeutet das ?
Zitat Hätte man dem Iran damals etwas mehr Geld für das Öl gegeben, wäre ein zufriedenes prowestliches Regime an der Macht? Warum nicht z.B. Ahmadinedschad 70 Mrd. Dollar, also 10% anbieten? 7 Mrd. für ihn persönlich und freien Zugang zu einem Freudenhaus. 63 Mrd. soll er ausgeben für ein kopftuchloses und moderates Leben im Iran, damit der Westen sein Gesicht wahren kann. Lehnt er ab oder bricht die Vereinbarung, wird er – na, was so im Kleingedruckten steht.
Das hat ein bischen was von Klamauk. Meinen Sie Ossama Bin Laden wäre mit Geld zu kaufen gewesen ? Davon hat er genug gehabt. Meinen Sie ein Diktatur über ein 100 Millionen Volk liesse sich mit ein paar Milliarden kaufen ? Was soll er sich damit kaufen, was er nicht schon hätte ? Fanatiker kaufen zu wollen ist bisweilen sinnlos. Es liegt im Wesen des Fanatikers nicht wirklich käuflich zu sein. Arafat konnte man kaufen. Saddam Hussein hätte man vermutlich kaufen können. Aber einen Terroristen ? Wer wirklich daran glaubt, dass ihm im Paradies 70 Jungfrauen erwarten und er eine Ewigkeit in Saus und Braus dort leben wird, den wird man damit kaum locken können.
Zitat Bei der Gelegenheit könnte man die Drogen legalisieren und der Organisierten Kriminalität die Grundlage entziehen.
Erstens denke ich nicht, dass das funktionierte. Zweitens wären auch die Folgen eines Drogenlegalisierung nicht ohne. Ist aber ein anders Thema.
Zitat von Yago im Beitrag #53Die Kontrahenten verhalten sich genau so, wie ein altes Ehepaar.
Ich halte diesen Vergleich für ziemlich zynisch. Wir reden hier von Kriminellen und von Opfern. Und von Gegenwehr gegen die Kriminellen. Die Opfer haben sich die Kriminellen nicht irgendwann ausgesucht, um mit ihnen zusammen zu leben.
Zitat Jeder sagt, dass er sich nur deswegen so verhalte, weil der andere sich so und so verhalte.
Der Punkt ist aber: Die eine Seite lügt damit, die andere nicht. Die USA verhalten sich nur so, weil sie von den Terroristen angegriffen wurden. Während die Terroristen angegriffen haben, ohne daß die USA ihnen dafür einen echten Grund gegeben haben.
Zitat von xanopos im Beitrag #57 Wie wollen sie ein Land von der Landkarte radieren? Warum soll das billiger sein als die derzeitige Strategie?
Weil es billiger ist jemanden umzubringen als ihn gefangen zu nehmen. Weil dicke Bomben, die eben nicht gezielt angreifen, sondern ganze Strassenzüge platt machen, billig sind. Weil, im Extremfall, eine Atomwaffe (insbesondere eine kleine) sehr viel billiger ist, als gut ausgebildete Soldaten zu verlieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #58Weil dicke Bomben, die eben nicht gezielt angreifen, sondern ganze Strassenzüge platt machen, billig sind. Weil, im Extremfall, eine Atomwaffe (insbesondere eine kleine) sehr viel billiger ist, als gut ausgebildete Soldaten zu verlieren.
Selbst beim besten Willen, verhehrter Llarian: Ich hege erhebliche Zweifel daran, ob man Afghanistan mittels Kernwaffen ausradieren könnte. Vielleicht sollte man eher die russischen Erfahrungen berücksichtigen? mfG
Zitat von Hausmann im Beitrag #59 Selbst beim besten Willen, verhehrter Llarian: Ich hege erhebliche Zweifel daran, ob man Afghanistan mittels Kernwaffen ausradieren könnte. Vielleicht sollte man eher die russischen Erfahrungen berücksichtigen? mfG
Ich hege diese Zweifel ganz und gar nicht, lieber Hausmann. Und die russischen Erfahrungen widersprechen dem nicht. Russland hat versucht Afghanistan zu erobern, bzw. zu besetzen. Und das auch noch mit einer auf den Rücken gebundenen Hand. Auslöschen ist bedeutend simpler. Was wollen Sie denn tun, wenn Bevölkerungszentren mit Kernwaffen oder auch nur sehr grossen konventionellen Waffen dem Erdboden gleich gemacht werden ?
Wir gehen in modernen Zeiten immer davon aus, dass Kriege vergleichsweise rücksichtsvoll geführt werden, was ja auch damit zusammenhängt das sich die Menschen weiterentwickelt haben. NUR: Zwingend ist das nicht. Und eine Militärmaschinerie wie sie die Amis besitzen, kann in ruchlosen Händen ganze Landstriche und auch ganze Länder dem Erdboden gleichmachen.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Es scheint sich jetzt abzuzeichnen, daß der Anschlag gefährlicher war, als es zunächst erschien, und daß er in das Bild der Aktivitäten der Kaida paßt.
Man stößt immer wieder auf die finanzielle Unterstützung Saudiarabiens von 'Ausbildungszentren' und politischer Rücksichtnahme gegenüber Saudiarabien. Ohne sich aus diesem Dilemma zu befreien wird unsere Politik (und die Gerichte so oder so nicht) keinen Fortschritt in der Bekämpfung islamistischer Umtriebe erzielen.
Zitat von Llarian im Beitrag #58Weil dicke Bomben, die eben nicht gezielt angreifen, sondern ganze Strassenzüge platt machen, billig sind.
Wenn man heute die Kosten pro Flugstunde, plus die Wahrscheinlichkeit des Verlustes des Flugzeuges und Besatzung miteinbezieht, sind GPS-gelenkte Bomben schon heute wesentlich billiger als ungelenkte. Ob die Bombe 4.000€ oder 40.000€ kostet ist in Vergleich zu den Flugzeugkosten (B-2 Bomber ~1 Mrd $) schon wurscht. Die USA verfügen heute über wesentlich weniger Bomber, Jagdbomber, usw. als zu Hochzeiten des kalten Krieges, d.h. auch die zu transportierende Bombenlast ist viel geringer.
Zitat Weil, im Extremfall, eine Atomwaffe (insbesondere eine kleine) sehr viel billiger ist, als gut ausgebildete Soldaten zu verlieren.
Wie würde ein Bayer sagen: Wer die A-Bombe einsetzt, hat ausgschissn!
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