Zitat Niemand würde nach den Befindlichkeiten eines Ingenieurs fragen, wenn seine Konstruktion nicht den Ansprüchen genügt;
Aber selbstredend würde man das, es wäre auch eine Katastrophe wenn nicht. Nehmen Sie die Konstrukteurshaftung: Da ist es sogar essentiell den Betreffenden anzuhören, das ist nämlich der Unterschied zwischen einem Leben in Freiheit und ein paar Jahren hinter eisernen Gardinen. Für den Konstrukteur gilt nämlich genauso wie für jeden anderen auch (und nebenbei auch für Doktoranden) das es Fehler gibt die man vermeiden muss, Fehler die man vermeiden kann und Fehlern für die der Betreffende wenig oder gar nichts kann. Und um eben das zu klären ist selbstredend (!) der Ingenieur zu hören. Wenn eine Brücke zusammebricht gibt es von Amts wegen ein Verfahren gegen den Ingenieur wegen fahrlässiger Tötung oder fahrlässiger Körperverletzung. Ebenso diverse zivilrechtliche die sich daran anschließen. Nun könnten wir solche Verfahren erheblich vereinfachen, wenn wir dem Ingenieur nicht die Möglichkeit gäben sich zu verteidigen. Er ist ja befangen. (SCNR)
Das haben Sie wunderschön ins Absurde gezogen, aber meine Intention war eine ganz andere. Mir ging es um die Abnahme des geschuldeten Werkes durch den Auftraggeber (Werkvertrag), nicht um die Haftung für ein fehlerhaftes abgenommenes Werk. Im letzteren Fall haben Sie natürlich völlig recht.
Zitat von Llarian
Zitat von Stefanolix Wenn »beide« aus einer gemeinsamen Quelle abgeschrieben hätten, würde das am Ergebnis gar nichts ändern.
Aber natürlich würde es das. So kann die gemeinsame Abschrift aus einem der Werke sein die bei Schavan nur locker zitiert wurden. Das wäre immer noch unsauber, aber kein Täuschungsversuch. NUR: Sie und der Fakultätsrat haben ja das Urteil schon in Abwesenheit solcher Überlegungen gefällt. So kann dem natürlich auch schlecht widersprochen werden.
Zitat Auch die persönliche Meinung des Doktorvaters zu den Zitierregeln ist nicht relevant. Sie galten damals und sie waren einzuhalten.
Autsch. Ich hoffe mit der Meinung stehen Sie ziemlich alleine dar. Ein Promovierender fertigt die Arbeit nach den Regeln an, die ihm sein Doktorvater vorgibt. Und nahezu jeder Doktorvater hat die Arbeit bereits gelesen, bevor sie der Fakultät vorgelegt wird. Wenn er sie für okay befindet, dann kann es dem Studenten kaum zugemutet werden es besser zu wisssen als sein Betreuer. Das ist auch eine Frage der Fairniss gegenüber dem Promovierenden, gerade hier (!) in diesem Fall, wo es sich gleichzeitig um den qualifizierenden Abschluss handelt.
Zitat Wenn das Verfahren solche Anhörungen vorgesehen hätte, dann hätten sie auch stattgefunden. Aber in dem Verfahren zur Beurteilung einer Promotion sind Anhörungen dieser Art offenbar nicht vorgeschrieben. Man kann neue (bessere?) Regeln aufstellen. Aber dieses Verfahren muss nach den bestehenden Regeln ablaufen.
Juristisch vermutlich richtig. Menschlich armseelig. Und das ist eben das was ich ansprach: Ob sich die Uni Düsseldorf einen Gefallen damit tut so mit ihren Studenten umzugehen, daran habe ich erhebliche Zweifel. Armseeligkeit ist ein Prinzip nach dem man leben kann. Sehr erfolgreich wird man damit auf Dauer nicht sein.
Ich habe gar kein Urteil über die Arbeit gefällt. Ich war ganz am Anfang der Diskussion schon der Meinung (und stimme Herrn Prof. Biedenkopf zu), dass die Vorverurteilung im Gutachten einer der entscheidenden Mängel des Verfahrens ist.
Die geforderte Anhörung würde m. E. auch folgendes Problem aufwerfen: Müssen die Angehörten dort unter Eid aussagen? Welche Konsequenzen gäbe es bei einer Falschaussage? Noch mal: Es hat dort kein Gericht entschieden. Es war ein universitäres Gremium. Gerichte unterliegen mit sehr gutem Grund anderen Regelungen als ein Fakultätsrat. Ich bin sehr im Zweifel, ob man dort Zeugen vereidigen darf und eine falsche Aussage überhaupt sanktionieren kann.
Letzten Endes: Bessere Regeln für solche Konfliktfälle sind für die Zukunft immer willkommen. Aber man kann keine »Lex Schavan« beschließen, nur weil man das Ergebnis ungerecht findet.
Zitat von ioeides im Beitrag #14Was mich bei vielen Beiträgen hier und auch in anderen Foren verwundert, ist die geringe Bedeutung, die dem Doktorvater zugemessen wird. Vielleicht ist es bei manchen geisteswissenschaftlichen Fächern anders, aber bei mir selbst wie auch bei ingenieurwissenschaftlichen Doktorarbeiten, die ich mitbetreut habe, gab es regelmäßige Statusberichte und -diskussionen des Doktoranden mit dem Doktorvater. Es wäre völlig unmöglich gewesen, eine Arbeit bei der Fakultät einzureichen, ohne vorher grünes Licht vom Doktorvater erhalten zu haben, der von der Themenstellung über den Umfang ("Diesen neuen interessanten Nebenaspekt sollten Sie im Rahmen Ihrer Arbeit nicht weiter verfolgen, das könnte man zu einer weiteren Arbeit ausbauen") bis zu stilistischen oder formalen Vorgaben natürlich Einfluss ausgeübt, aber den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn (Versuchsaufbau, Messergebnissen Fehlerbetrachtung, Schlussfolgerungen)nicht beeinflusst hat.
Ja, so ist das in den Naturwissenschaften. Die Doktoranden sind ja meist auch Mitarbeiter. Man entwickelt gemeinsam ein Thema. Die Forschung des Doktoranden ist Teil der gemeinsamen Forschung. Finanziert meist von der DFG oder einem anderen Drittmittelgeber.
Ich habe als "Doktorvater" von ziemlich vielen "Kindern" nie auch nur den Verdacht gehabt, daß jemand geschummelt haben könnte. Wie auch? Es war gemeinsame Arbeit; ich kannte die Experimente, die Daten. Ich kannte natürlich den Stand der Literatur. Zu betrügen wäre schlicht dumm gewesen. Und man kennt ja auch die Mitarbeiter menschlich; man hat sie sich ausgesucht.
Etwas anderes war es bei Diplomarbeiten. Ich glaube, ich habe das schon einmal vor Jahren hier im Forum geschrieben: Wie jemand eine Diplomarbeit abgeliefert hatte, die Passagen enthielt, die mir sehr verdächtig vorkamen.
Einen Textvergleich per Computer gab es damals natürlich nicht. Ich habe mich in die Bibliothek gesetzt und so lange gesucht, bis ich gefunden hatte, wo der Betreffende schamlos abgeschrieben hatte. Und ich habe dann dafür gesorgt, daß diese Artbeit nicht anerkannt wurde.
Zitat von Fluminist im Beitrag #18Die Meinung des Doktorvaters über "die Zitierregeln" (wer stellt solche Regeln eigentlich auf?) wäre durchaus relevant, da man davon ausgehen kann, daß er diese Meinung per Betreuung an die Kandidatin weitervermittelt hat. Was ihr vorgeworfen wird, ist ja nicht so sehr ein Verstoß gegen "die Zitierregeln", sondern der Vorsatz absichtlicher Täuschung --- und der würde ja sehr in Frage stehen, wenn ihr Doktorvater das damals auch nicht so eng gesehen hätte. Vielleicht würde er es heute ungern zugeben, aber die Tatsache, daß er und der/die Prüfer das seinerzeit haben durchgehen lassen, deutet schon in diese Richtung.
Ihr Doktorvater soll damals eine Handreichung über Plagiatsgefahr angefertigt haben. Heutzutage muß das jeder wiss. Mitarbeiter bei Einstellung (oder sogar noch öfter) unterschreiben. Was in der Handreichung damals stand, weiß ich leider nicht. Da offenbar Schavan auch in den Büchern sich Plagiate geleistet haben soll, die sie nach ihrer Diss verfaßt hat, glaube ich persönlich nicht an ihre Redlichkeit.
Zitat von stefanolix im Beitrag #15Aber in dem Verfahren zur Beurteilung einer Promotion sind Anhörungen dieser Art offenbar nicht vorgeschrieben.
Man kann die Disputation als eine Art Gehör interpretieren.
Zitat von Fritz im Beitrag #24Aber nach allem wwas ich hier lese, hat die Aberkennung grobe Verfahrensfehler. Und das reicht für die Aufhebung der Entscheidung.
Welche? Der Fakultätsrat hat ja die Stellungnahme und die beiden Gutachten von Schavan und ihren RAen zur Kenntnis genommen, wie in der Presseerklärung steht. Ich sehe keine Fehler, aber das Verwaltungsgericht wird ja darüber befinden. Ihr Doktorvater oder der Zweitgutachter müssen jedenfalls nicht gehört werden.
Zitat von stefanolix im Beitrag #26 Das haben Sie wunderschön ins Absurde gezogen, aber meine Intention war eine ganz andere.
Die Absurdität ergibt sich aus dem Ansatz es mache wenig Sinn einen Beschuldigten zur Sache zu hören weil er befangen sei. Das ist natürlich absurd.
Zitat Mir ging es um die Abnahme des geschuldeten Werkes durch den Auftraggeber (Werkvertrag), nicht um die Haftung für ein fehlerhaftes abgenommenes Werk.
Aber das Werk wurde ja abgenommen. Und zwar von ihrem Doktorvater und seinen Kollegen. Wenn man die Analogie anwendete, dann müsste man immer von der Haftung ausgehen, dass ein Mangel später entdeckt wird. Und genau das ist bei Frau Schavan der Fall. Wenn man Frau Schavan das Recht abspricht sich gegen eine Anschuldigung zu verteidigen (weil sie befangen ist) dann könnte man die selbe Argumentation gegen den Ingenieur vorbringen dessen Brücke gerade eingestürzt ist. Abgenommen war beides.
Zitat Ich war ganz am Anfang der Diskussion schon der Meinung (und stimme Herrn Prof. Biedenkopf zu), dass die Vorverurteilung im Gutachten einer der entscheidenden Mängel des Verfahrens ist.
Wieso sollte das nun ein Mangel sein ? Es ist doch Aufgabe des Gutachters eine Meinung abzugeben. Die hätte nicht veröffentlicht werden dürfen, okay, aber selbst das war ja nicht ergebnisrelevant, da der Fakultätsrat das Gutachten ja so oder so vorher gelesen hätte. Zumal es sich ja nichtmal um ein Gutachten handelt, das sei auch dazu gesagt. Ich denke der eklatante Mangel besteht darin, dass man dadurch das man keine Verteidigung zulässt, natürlich auch die Möglichkeit unterbindet ein Gutachten, oder wie immer man das genau definiert, in Frage zu stellen.
Zitat Die geforderte Anhörung würde m. E. auch folgendes Problem aufwerfen: Müssen die Angehörten dort unter Eid aussagen? Welche Konsequenzen gäbe es bei einer Falschaussage?
Die selben die sich im stinknormalen Zivilrecht ergeben. Es ist ein Betrug. Schlicht und einfach. Es hat doch keiner das Recht einen anderen zu täuschen um sich einen Vorteil zu verschaffen, ich sehe die Problematik so nun gar nicht. Und selbst wenn wir das ganze eher strafrechtlich als zivilrechtlich sehen, wo ist das Problem das jemand der sich verteidigt, lügt ? Das ist Standard und völlig undramatisch. Er kann dafür auch nicht belangt werden, vor Gericht lügen viele Angeklagte und dürfen dafür weder vereidigt noch verfolgt werden. Entscheidend ist was sie beweisen können und ob man ihnen glaubt. Zeugen dürfen nicht lügen, Angeklagte dürfen das.
Zitat Bessere Regeln für solche Konfliktfälle sind für die Zukunft immer willkommen. Aber man kann keine »Lex Schavan« beschließen, nur weil man das Ergebnis ungerecht findet.
Ich denke schon das man das kann. Der Fakultät sind breite Möglichkeiten gegeben wie sie damit umgehen kann. Und sie hat einen Weg gewählt der maximalen Schaden bei Schavan (das war wohl beabsichtigt) und maximalen Schaden bei sich selbst (das war wohl weniger beabsichtigt) verursacht hat. Ich denke nicht das man das so machen muss. Man hätte (!) tatsächlich Gutachten anfordern können, man hätte die Beschuldigte anhören können, man hätte ihren Doktorvater anhören können, wäre alles kein Verfahrensverstoss gewesen. Man hat aber nicht. Weil man nicht wollte. Und das war jämmerlich. Ob man wirklich Gesetze und Regeln gegen Jämmerlichkeit machen muss, ich bin nicht sicher. Ich denke ich würde mir heute dreimal überlegen ob ich in Düsseldorf promovieren wollte. Und das ist sicher auch eine Wirkung.
Zitat von Robin im Beitrag #23Sie veröffentlichen eben gerade hier im Forum eine ganze Sammlung von Artikeln, die soweit ich das beurteilen kann, dem Urheberrechtsschutz unterliegen. Dass Ihnen eine Erlaubnis zur Veröffentlichung vorliegt (z.B. vom Spiegel und der Sächsischen Zeitung), bezweifele ich schon sehr, aber ich lasse mich natürlich gern des Besseren belehren.
Die SPIEGEL-Artikel sind immer noch im Netz (die Links haben Sie ja) zu finden. Sie sind also offen. Die Zitate der SäZ habe ich damals aus dem offenen Bereich der Netz-Seiten herauskopiert. Sie waren damals zweifellos offen. Dass sie heute nicht mehr zu finden sind, liegt offensichtlich daran, dass diese Zeitung an diesen Artikeln generell das Interesse verloren hat. Denn im gebührenpflichtigen Teil der SäZ sind sie auch nicht mehr zu finden. Insoweit kann ich nicht erkennen, was falsch gemacht zu haben. Allerdings bin ich kein Fachmann für Urheberrecht, weshalb ich dazu jederzeit Kritik gern annehme.
Zitat von Llarian im Beitrag #29Aber das Werk wurde ja abgenommen. Und zwar von ihrem Doktorvater und seinen Kollegen. Wenn man die Analogie anwendete, dann müsste man immer von der Haftung ausgehen, dass ein Mangel später entdeckt wird. Und genau das ist bei Frau Schavan der Fall. Wenn man Frau Schavan das Recht abspricht sich gegen eine Anschuldigung zu verteidigen (weil sie befangen ist) dann könnte man die selbe Argumentation gegen den Ingenieur vorbringen dessen Brücke gerade eingestürzt ist. Abgenommen war beides.
Wieso sollte das nun ein Mangel sein ? Es ist doch Aufgabe des Gutachters eine Meinung abzugeben. Die hätte nicht veröffentlicht werden dürfen, okay, aber selbst das war ja nicht ergebnisrelevant, da der Fakultätsrat das Gutachten ja so oder so vorher gelesen hätte. Zumal es sich ja nichtmal um ein Gutachten handelt, das sei auch dazu gesagt. Ich denke der eklatante Mangel besteht darin, dass man dadurch das man keine Verteidigung zulässt, natürlich auch die Möglichkeit unterbindet ein Gutachten, oder wie immer man das genau definiert, in Frage zu stellen. (…)
In der Zwischenzeit hat Emulgator hier in Kommentar #28 vermerkt, dass dem Fakultätsrat die Stellungnahmen von Frau Schavan und ihren Rechtsanwälten vorlagen. Also kann man nicht unbedingt behaupten, dass Frau Schavans Argumente aus dem Verfahren ausgeschlossen wurden. Was soll sich denn daran in einer mündlichen Anhörung noch ändern?
Normalerweise ist in jeder Arbeit zur Erlangung eines akademischen Grads die Erklärung zur Selbständigkeit enthalten: Der Autor oder die Autorin hat die Arbeit selbst angefertigt und nur die angegebenen Quellen in der vorgeschriebenen Art und Weise genutzt. War das damals noch nicht so? Wenn der Doktorvater heute aussagen würde, dass er das Zitieren nicht so eng gesehen habe: Was würde das an der Tatsache der unkorrekten Übernahme von Zitaten ändern?
Ich stimme Ihnen zu, dass sich die Fakultät und auch die Universität mit dem Verfahren keinen Gefallen getan haben. Aber ich sehe dafür andere Gründe als Sie.
Zur Analogie mit den Werken: Wenn eine Brücke einstürzt, besteht ein öffentliches Interesse an der Aufklärung des Falls. Deshalb müssen sich eine Staatsanwaltschaft und ein Gericht damit befassen. Natürlich hat der Angeklagte dann alle Rechte eines Bürgers in einem Rechtsstaat, bis hin zu dem Recht, sich nicht selbst belasten zu müssen.
In unserem Fall geht es aber nicht um den maximalen Schaden (»Einsturz«), sondern die Brücke steht noch und bleibt auch standfest, aber es stellt sich heraus: »Die Prüfstempel auf der Konstruktion wurden mit nicht ganz einwandfreien Mitteln erlangt«. Damit müssten sich nicht Staatsanwaltschaft und Gericht, sondern die Ingenieurkammer befassen. Und die Kammer kann ihre eigenen Regeln für das Verfahren aufstellen.
Wenn der Ingenieur mit dem Spruch nicht einverstanden ist, kann er ein ordentliches Gericht anrufen.
Zitat von Robin im Beitrag #23Sie veröffentlichen eben gerade hier im Forum eine ganze Sammlung von Artikeln, die soweit ich das beurteilen kann, dem Urheberrechtsschutz unterliegen. Dass Ihnen eine Erlaubnis zur Veröffentlichung vorliegt (z.B. vom Spiegel und der Sächsischen Zeitung), bezweifele ich schon sehr, aber ich lasse mich natürlich gern des Besseren belehren.
Die SPIEGEL-Artikel sind immer noch im Netz (die Links haben Sie ja) zu finden. Sie sind also offen. Die Zitate der SäZ habe ich damals aus dem offenen Bereich der Netz-Seiten herauskopiert. Sie waren damals zweifellos offen. Dass sie heute nicht mehr zu finden sind, liegt offensichtlich daran, dass diese Zeitung an diesen Artikeln generell das Interesse verloren hat. Denn im gebührenpflichtigen Teil der SäZ sind sie auch nicht mehr zu finden. Insoweit kann ich nicht erkennen, was falsch gemacht zu haben. Allerdings bin ich kein Fachmann für Urheberrecht, weshalb ich dazu jederzeit Kritik gern annehme.
Ich würde in Sachen Kurt Biedenkopf nicht unbedingt die »Sächsische Zeitung« als Quelle heranziehen. Diese Zeitung scheint heute kaum in der Lage, objektiv oder auch nur journalistisch sauber über die CDU-Minister der aktuellen Landesregierung zu berichten. Ich habe das im Jahr 2012 mindestens zwei Mal gezeigt. Falschzitat und Verzerrung wurden niemals berichtigt. Die »Sächsische Zeitung« ist politisch linksgrün ausgerichtet; weder die FDP noch die CDU bekommen eine einigermaßen faire Chance.
Urheberrechtlich ist es unbedenklich, wenn Sie aus Artikeln zitieren und sich in einem eigenen Werk damit auseinandersetzen. Das Zusammenstellen von Artikeln zu einem Thema in Form eines Pressespiegels geht aber über das im Zitatrecht Erlaubte hinaus. Dabei ist es irrelevant, ob die Zeitung diese Artikel noch online anbietet. Ich würde die Artikelsammlung in dieser Form nicht ins Netz stellen, weil es eine Sammlung kompletter Artikel ohne eigene Beschäftigung mit dem Werk ist.
Eine weitere Anmerkung: Ob ein alter Artikel auffindbar ist oder nicht, kann mit der Umstellung des Online-Angebots der »Sächsischen Zeitung« zusammenhängen. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass ein Artikel grundsätzlich nicht mehr verfügbar ist. Vielleicht ist er für die Suchfunktion (noch) nicht richtig aufbereitet.
Zum Schluss ein Beispiel, wie man es richtig machen kann. Der Artikel eines Medizinportals über einen Beitrag der oben genannten Zeitung enthält den Zeitungsbeitrag als PDF: http://www.medien-doktor.de/2012/02/%E2%...eilen%E2%80%9C/
Dort erreicht die kritische Würdigung des journalistischen Werkes eine eigene Schöpfungshöhe. Dann darf man den Artikel auch hinterlegen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #31[ Normalerweise ist in jeder Arbeit zur Erlangung eines akademischen Grads die Erklärung zur Selbständigkeit enthalten: Der Autor oder die Autorin hat die Arbeit selbst angefertigt und nur die angegebenen Quellen in der vorgeschriebenen Art und Weise genutzt. War das damals noch nicht so? Wenn der Doktorvater heute aussagen würde, dass er das Zitieren nicht so eng gesehen habe: Was würde das an der Tatsache der unkorrekten Übernahme von Zitaten ändern?
Lieber stefanolix,
Sie argumentieren schwarz-weiß. Soll ein Doktortitel bei einmaligem Falschzitieren aberkannt werden, erst bei 'systematischem' Falschzitieren, oder erst bei arglistiger Täuschung, und was sind die Beurteilungskriterien dafür? War die Uni, die Betreuer qualifiziert, Dissertationen zu betreuen? Die Welt schwarz-weiß zu sehen ist der einfachste Weg, da braucht man weder die Fähigkeit zu beurteilen und zu urteilen. Dazu hätte der Fakultätsrat sich nicht mal zusammensetzen müssen.
Es gibt offensichtlich manche, die die Causa Schavan als Skandal bezeichnen. Allerdings gibt es genug andere Experten, die das Ganze viel nüchterner betrachten. Z.B. Herr Stefan Weber im Interview in der Tagesschau ( http://www.tagesschau.de/inland/schavan-interview100.html ). Seiner Ansicht nach hatte die Universität gar keine andere Wahl, als ihr den Doktortitel abzuerkennen. Was ich damit sagen will: Man kann Experten zu jedem Thema mit fast jedem Standpunkt finden. Ich meinerseits habe Schavans Doktorarbeit nie vollständig gelesen, bin also Laie. Doch sind mir darüber folgende Dinge bekannt: Die Doktorarbeit einer Person wird in 60 von 351 Seiten beanstandet ( http://www.spiegel.de/unispiegel/studium...t-a-861187.html). Laut Herrn Weber sind es sogar 100 Seiten. Die Person selbst räumt ein, unsauber gearbeitet zu haben, bestreitet jedoch, absichtlich plagiiert zu haben. Wie soll nun der Ausschuss einer Hochschule entscheiden, wenn über 17 Prozent einer Doktorarbeit unter Plagiatsverdacht stehen? Schon rein quantitativ ist hier ein Versehen schwer nachzuvollziehen. Also- wo liegt der Skandal? Laut Herrn Biedenkopf wurde “Kein fachlich Qualifizierter, kein externer Gutachter gehört“. Da frage ich mich: Saßen im Promotionsausschuss der Universität keine fachlich qualifizierten Personen? Warum soll ein externer Gutachter mehr Ahnung von der Materie haben als die universitätsinternen Kollegen? Weiters heißt es „Ausführliche Stellungnahmen von Fachleuten, darunter der Pädagoge Helmut Fend, von dem Annette Schavan abgeschrieben haben soll, wurden von diesem Fakultätsrat souverän ignoriert“. Das klingt so, als wäre die Entscheidug des Gremiums von Stellungnahmen aussenstehender beeinflusst. Aber gerade das wäre ja dann ein Skandal- denn die Entscheidung hinsichtlich der Doktorarbeit sollte nicht anhand von Stellungnahmen und dem guten oder schlechten Urteil externer Personen gefällt werden, sondern anhand von klaren, für jede Person gleichen und objektiven Kriterien. Nur nach diesen sollte man sich richten, und das hat der Universitätsausschuss soweit ich das erkennen kann auch getan. Wieder: Ich kann keinen Skandal erkennen. Wäre Frau Schavan nun keine CDU Politikerin, sondern beispielsweise aus der linken Ecke (ich bin übrigens nicht von dort, stelle mir diese Frage jedoch trotzdem; nicht, um Sie zu kritisieren, sondern einfach, weil sich mir dieser Eindruck aufdrängt) – wären Sie, Herr Zettel, auch dann noch so entschieden der Meinung, die Entscheidung sei ein Skandal? Mit freundlichen Grüßen, Tristan
Zitat von HierkönnteIhreWerbungstehen im Beitrag #34Wäre Frau Schavan nun keine CDU Politikerin, sondern beispielsweise aus der linken Ecke (ich bin übrigens nicht von dort, stelle mir diese Frage jedoch trotzdem; nicht, um Sie zu kritisieren, sondern einfach, weil sich mir dieser Eindruck aufdrängt) – wären Sie, Herr Zettel, auch dann noch so entschieden der Meinung, die Entscheidung sei ein Skandal?
Zitat von stefanolix im Beitrag #31Normalerweise ist in jeder Arbeit zur Erlangung eines akademischen Grads die Erklärung zur Selbständigkeit enthalten: Der Autor oder die Autorin hat die Arbeit selbst angefertigt und nur die angegebenen Quellen in der vorgeschriebenen Art und Weise genutzt. War das damals noch nicht so?
Es war damals schon so, im Grunde sogar strenger. Frau Schavan mußte ihre Selbständigkeitserklärung sogar in Form einer eidesstattlichen Versicherung abgeben. Promotionsordnungen heute reichen auch einfache Versicherungen. Dann hat sie also eine falsche eidesstattliche Erklärung abgegeben. (aktuelle Parallele: Gregor Gysi :D)
Zitat von stefanolix im Beitrag #31Normalerweise ist in jeder Arbeit zur Erlangung eines akademischen Grads die Erklärung zur Selbständigkeit enthalten: Der Autor oder die Autorin hat die Arbeit selbst angefertigt und nur die angegebenen Quellen in der vorgeschriebenen Art und Weise genutzt. War das damals noch nicht so?
Es war damals schon so, im Grunde sogar strenger. Frau Schavan mußte ihre Selbständigkeitserklärung sogar in Form einer eidesstattlichen Versicherung abgeben. Promotionsordnungen heute reichen auch einfache Versicherungen. Dann hat sie also eine falsche eidesstattliche Erklärung abgegeben.
Hat sie denn andere als die angegebenen Hilfsquellen verwendet?
Ich meine: Wäre Ihre Erregung bezüglich des Urteils der Universität genauso groß? Und konnte sich die Universität überaupt anders entscheiden? Wenn es nicht Frau Schavan, sondern irgendein kleiner Doktorand gewesen wäre, wäre das Urteil dann anders ausgefallen? Oder vielleicht sogar strenger?
HierkönnteIhreWerbungstehen hat einen Beitrag in seiner Substanz durch Editieren verändert, ohne das zu kennzeichnen. Ich habe seine/ihre Mitgliedschaft beendet.
Zitat von Zettel im Beitrag #39Hat sie denn andere als die angegebenen Hilfsquellen verwendet?
Ja, zum Beispiel dieses Nachschlagewerk, das schon in einem anderen Thread angesprochen wurde. Das ist sicher das schlimmste. Man kann --wenn man streng ist-- aber auch zitatlos wiedergegebene Textstellen aus Büchern heranziehen, die im Literaturverzeichnis stehen.
Wie wird die to-do-Liste zusammengestellt? So wie es auf den ersten Blick aussieht, kommen alle auf die Liste, die a) Bundestagsmitglieder oder -kandidaten sind und b) einen Doktortitel nicht-h.c. haben.
Die Unausgewogenheit würde dann einfach die verschiedene Inzidenz von Doktorgraden in den verschiedenen Parteien widerspiegeln.
Was ich mich aber bei dem XY-Plag-Theater schon die ganze Zeit frage: Gewisse Individuen investieren hier eine außerordentliche Mühe darin, in einem ganz bestimmten Aspekt des Vorlebens einer bestimmten Personengruppe herumzuwühlen in der Hoffnung, etwas Belastendes zu finden. Warum tun sie das? Fühlen sie sich dazu berufen, ein öffentliches Aufklärungsbedürfnis zu befriedigen? Wenn ja, welches?
Wenn die Begründung etwa folgende sein sollte, daß MdB / Minister XY beim Schreiben seiner / ihrer Doktorarbeit möglicherweise getäuscht hat und deshalb das Vertrauen des Staatsbürgers nicht mehr uneingeschränkt verdient, dann müßte man das ja auch auf ganz andere Bereiche ausdehnen. Z.B. hat MdB X einmal etwas im Supermarkt geklaut? Oder hat Minister Y früher einmal Steine in die Menge geworfen? Wann macht sich endlich jemand einmal die Mühe, die Überwachungsvideoaufzeichnungen der vergangenen Jahrzehnte auf Auftritte von Politikern zu durchsuchen und die Ergebnisse auf politcctv.de zu veröffentlichen?
Zitat von Fluminist im Beitrag #44Was ich mich aber bei dem XY-Plag-Theater schon die ganze Zeit frage: Gewisse Individuen investieren hier eine außerordentliche Mühe darin, in einem ganz bestimmten Aspekt des Vorlebens einer bestimmten Personengruppe herumzuwühlen in der Hoffnung, etwas Belastendes zu finden. Warum tun sie das? Fühlen sie sich dazu berufen, ein öffentliches Aufklärungsbedürfnis zu befriedigen? Wenn ja, welches?
Geld? Ich bin gestern im Tagesspiegel auf folgendes gestoßen:
Zitat Noch vor der Vereidigung der künftigen Bundesbildungsministerin Johanna Wanka (CDU) am Donnerstag haben Plagiatsjäger angekündigt, auch ihre Doktorarbeit zu überprüfen. „Das werde ich jetzt natürlich tun“, sagte der Gründer des Recherchenetzwerks „VroniPlag“, Martin Heidingsfelder, der „Hamburger Morgenpost“. Er hatte auch die Arbeit von Annette Schavan überprüft.
Ich habe dann versucht, mich über jenen Heidingsfelder, von dem ich noch nie gehört hatte, kundig zu machen. Wikipedia:
Zitat VroniPlag Wiki
Heidingsfelder war im März 2011 unter dem Pseudonym Goalgetter Mitbegründer des VroniPlag Wiki, nachdem an anderer Stelle[13][14] Plagiatsvorwürfe gegen Veronica Saß, Tochter des CSU-Politikers Edmund Stoiber, veröffentlicht worden waren. In den Medien galt er als dessen Gründer.[2][1][15][16] Am 19. Juli 2011 wurden ihm wegen fortdauernder Konflikte mit den anderen Administratoren des Wikis die erweiterten Administrationsrechte entzogen.[17] Am 3. November 2011 wurde sein Account auf der Plattform nach Auseinandersetzungen über die Nutzung des Internetdienstes Twitter auf unbeschränkte Zeit gesperrt.[18]
SchavanPlag Wiki
Heidingsfelder startete das SchavanPlag Wiki im Mai 2012,[19] nachdem in dem mit SchavanPlag Wiki nicht zu verwechselnden Blog schavanplag[20] Plagiatsvorwürfe gegen Annette Schavan veröffentlicht worden waren. Im SchavanPlag Wiki warf Heidingsfelder Schavan vor, in ihrer Dissertation von sich selbst abgeschrieben zu haben, und forderte über die Augsburger Allgemeine Zeitung den Rücktritt der Bundesministerin.[19] Nach Recherchen von Spiegel Online, der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und der Tageszeitung Die Welt konnten die Vorwürfe des „Eigenplagiats“ nicht bestätigt werden.[21][22][23] Ein Gutachten der Universität Düsseldorf entlastete Schavan von den von Heidingsfelder erhobenen Vorwürfen.[24][25] Spiegel Online bewertete die Vorwürfe im Anschluss als falsch und nicht haltbar.[26] In der Süddeutschen Zeitung hielt Heidingsfelder daraufhin seine Rücktrittsforderung aufrecht und kommentierte den Zusammenhang mit den Worten: „Auch egal, dann hat sie eben diesen Aufsatz aus ihrer Doktorarbeit abgeschrieben, also ist es andersherum ein Eigenplagiat.“[27]
PolitPlag Wiki
Angesichts der anstehenden Wahlen im Jahr 2013 startete Heidingsfelder im Januar 2013 das kommerziell orientierte Unternehmenswiki PolitPlag Wiki, auf dem Dissertationen aller kandidierenden Politikerinnen und Politiker gegen Entgelt geprüft werden können.[3][28][29][30]
Das auf die Schnelle. Im Diskussionbereich bei Wiki herrscht das übliche Beschuldigungs- und Diffamierungschaos, sodaß ich sofort die Lust verloren habe, mich damit weiter zu beschäftigen.
Tja. Es hat weder der Frau Nahles noch dem Herrn Heidingsfelder weitergeholfen. Die Seite ist doch mausetot. Zitat:
Zitat von http://angela-nein-danke.deAus Zeitgründen können wir 2009 diese Seite nicht im gleichen Umfang wie 2005 betreiben. Einem engagierten politischen Team sind wir gerne bereit diese Seite zu verkaufen oder die Domain zur Verfügung zu stellen. Wir beschränken uns darauf bis auf Weiteres zu Twittern.
Offenbar wollte bis Mitte Februar 2013 niemand die Domain kaufen oder auch nur zur Verfügung gestellt haben.
Wie wird die to-do-Liste zusammengestellt? So wie es auf den ersten Blick aussieht, kommen alle auf die Liste, die a) Bundestagsmitglieder oder -kandidaten sind und b) einen Doktortitel nicht-h.c. haben.
Nein, so ganz kann das doch nicht stimmen, denn es fehlt z.B. Dr. jur. Gregor Gysi. Vielleicht ein Versehen? Offenbar muß man doch für die Liste nominiert werden.
Zitat von Faber im Beitrag #45Angesichts der anstehenden Wahlen im Jahr 2013 startete Heidingsfelder im Januar 2013 das kommerziell orientierte Unternehmenswiki PolitPlag Wiki, auf dem Dissertationen aller kandidierenden Politikerinnen und Politiker gegen Entgelt geprüft werden können.
Immerhin auch eine Geschäftsidee, sich so als Rufmord-Hitman anzubieten. Kann man auch dafür bezahlen, daß die eigene Dissertation nicht überprüft wird? Das dürfte ein noch besseres Geschäft sein.
Sie argumentieren schwarz-weiß. Soll ein Doktortitel bei einmaligem Falschzitieren aberkannt werden, erst bei 'systematischem' Falschzitieren, oder erst bei arglistiger Täuschung, und was sind die Beurteilungskriterien dafür? War die Uni, die Betreuer qualifiziert, Dissertationen zu betreuen? Die Welt schwarz-weiß zu sehen ist der einfachste Weg, da braucht man weder die Fähigkeit zu beurteilen und zu urteilen. Dazu hätte der Fakultätsrat sich nicht mal zusammensetzen müssen.
Gruß, Martin
Ich bedaure es sehr, wenn meine Kommentare als schwarz-weiß wahrgenommen werden. Normalerweise bemühe ich mich um Differenzierung ;-)
Ich denke, dass die Entscheidung bei dem zuständigen Gremium liegt. Wenn es stimmt, dass Frau Schavan eine nicht angegebene Quelle verwendet hat, dann muss das Gremium entscheiden, wie gravierend dieser Fehler ist.
Soweit ich weiß, besteht an der Eignung des Doktorvaters und des Zweitgutachters kein Zweifel. Aber über sie wird ja auch nicht entschieden.
Zitat von Fluminist im Beitrag #47 Nein, so ganz kann das doch nicht stimmen, denn es fehlt z.B. Dr. jur. Gregor Gysi. Vielleicht ein Versehen?
Nein, wohl nicht. Der Grund mag in der völligen Belanglosigkeit dieser Arbeit liegen.
Zitat von Henryk M. Broder, Die WeltImmerhin muss man Gysi zugute halten, dass er zwar weite Teile seiner Dissertation bei Marx, Engels, Lenin, dem ZK der SED und aus Urteilen des Obersten Gerichts der DDR abgeschrieben, aber die Quellen immer korrekt angegeben hat. Insofern liegt kein Plagiat vor.
Zitat von stefanolix im Beitrag #31 In der Zwischenzeit hat Emulgator hier in Kommentar #28 vermerkt, dass dem Fakultätsrat die Stellungnahmen von Frau Schavan und ihren Rechtsanwälten vorlagen. Also kann man nicht unbedingt behaupten, dass Frau Schavans Argumente aus dem Verfahren ausgeschlossen wurden. Was soll sich denn daran in einer mündlichen Anhörung noch ändern?
Warum macht man überhaupt mündliche Verhandlungen ? Weil man auf das Vorgebrachte reagieren kann. Eine Stellungnahme ist in aller Regel nur ein schwacher Abklatsch und entbehrt jeder Möglichkeit der Nachfrage. Prinzipiell kann man natürlich alles schriftlich machen, aber gerade bei komplizierten Sachverhalten ist das ziemlich schwierig ohne ein Dutzend Runden zu drehen. Ich glaube nicht das das hier passiert ist.
Zitat Wenn der Doktorvater heute aussagen würde, dass er das Zitieren nicht so eng gesehen habe: Was würde das an der Tatsache der unkorrekten Übernahme von Zitaten ändern?
Gar nichts. Aber es wäre ein Mangel an der Arbeit und kein Täuschungsversuch. Die Arbeit ist aber bewertet und Bewertungen dürfen im Nachhinein in aller Regel nicht verändert werden. D.h. die Qualität der Arbeit steht überhaupt nicht mehr zur Debatte. Reden kann man eigentlich nur darüber ob es ein Täuschungsversuch war. Und wenn der Doktorvater das Verhalten geduldet oder gar vorgeschlagen hat, dann liegt eben keine Täuschung vor. Bleiben wir bei dem Beispiel des Ingenieurs: Wenn ein Werk sich im Nachhinein als minderwertig herausstellt, dann kann der Ingenieur dann und nur dann dafür haftbar gemacht werden, wenn er dabei wenigstens fahrlässig gehandelt hat. Handelt es sich dagegen um einen nicht fahrlässigen Handwerksfehler so ist mit der Abnahme des Werkes die Möglichkeit der späteren Reklamation ausgeschlossen. Es ist sozusagen Rechtssicherheit gegen Handwerksfehler hergestellt. Und das gilt nahezu überall, es gilt für den Ingenieur wie auch für den Handwerker wie auch für den Prüfling in einer mündlichen Prüfung. Es gilt in Rechtsstaates sogar vor Gericht, so kann in Amerika bekanntlich ein Angeklagter kein zweites Mal angeklagt werden, wenn sein erstes Verfahren nicht durch einen Betrug seinerseits zu einem falschen Urteil kam. Im Skat würde man sagen: Watt liegt, dat liegt. Das gilt auch für Noten, so lange kein Täuschung vorliegt.
Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin kein Anhänger schlechten Zitierens oder minderwertiger Arbeiten. Ich denke das auf deutschen Hochschulen deutlich strenger bewertet werden müsste (Ausnahme bei den Juristen). Nur sehe ich es eben auch aus Sicht des Prüflings der ein Recht darauf hat sich einer ehrlich bestandenen Prüfung auch später sicher sein zu müssen. Wenn wir die Tür aufstossen Sachen später neu zu bewerten dann könnte man jedem nur emfehlen seine Diplomarbeit nach sieben Jahren schnell aus der Unibibliothek zu entfernen und diskret zu vernichten bevor jemand einen Fehler sucht. Denn die findet man auch.
Zitat Wenn der Ingenieur mit dem Spruch nicht einverstanden ist, kann er ein ordentliches Gericht anrufen.
Das erscheint mir auch seltsam: Man verurteilt also jemanden fern des Rechtsstaates um ihm dann die Möglichkeit zu geben dagegen zu klagen ? Ich bestreite nicht das das geht. Ich halte es nur nicht für richtig.
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