Sehr geehrter Zettel,
was sollte nun das? Ein neuer Diskutant macht einen Formfehler und fliegt. Muss ich jetzt Angst haben bei jedem Beitrag? Durch den Nachtrag- wenige Momente nach dem Erstellen des eigentlichen Eintrags- wurde weder jemandem geschadet, noch war dies offenbar beabsichtigt, eine Lappalie also. Trotzdem wird man nicht etwa ermahnt, sondern sofort gesperrt. Eiserner, sofortiger Rausschmiss also, und nicht wegen des Inhalts, sondern aufgrund einer Formalität- in einem liberalen Forum. Wenn Regeln verletzt werden, wird konsequent geahndet. Frau Schavan hat Regeln verletzt, also hat die Universität konsequent geahndet. Das ist nicht skandalöser als das Vorgehen hier im Forum. Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen...

Zitat von Frank im Beitrag #43 :
"...Wenn der Vroni-und schavanplag-Jäger so aufgestellt ist:

Der Knabe selbst ist hier 2005 bei Frau N.!!!!

http://www.angela-nein-danke.de/wbh1.htm
"
Ja, das empfinde auch ich als skandalös. Als schäbig; weil hier Jagd auf Personen gemacht wird, nur weil diese eine bestimmte politische Meinung vertreten, eine andere Meinung. Gerade im linken und grünen Spektrum muss ich diese Erfahrung immer öfter machen: Es wird diffamiert, gehetzt- und zwar auf der persönlichen Ebene, die rein gar nichts mit der jeweiligen Politik zu tun hat. Man setzt sich nicht mehr mit den Argumenten einer Person auseinander, sondern versucht, den Menschen an sich als Persona non grata zu brandmarken. Mit dem angenehmen Nebeneffekt, sich nicht mehr mit dessen Argumenten auseinandersetzen zu müssen (siehe Sarrazin, nun Brüderle... das empfinde ich als echte Skandale)
Und auch das selektive Überprüfen von Doktorarbeiten konservativer Politiker empfinde ich als- ja, schäbig. Jedoch können die Universitäten selbst nichts dafür. Diese haben die Pflicht, dem begründeten Verdacht nachzugehen. Und diesen, falls er sich bestätigt, auch zu ahnden. Ich denke nicht, dass die Universität im Fall Schavan anders hätte entscheiden können. Ein namenloser Doktorand mit einer entsprechenden Doktorarbeit hätte auch seine Probleme - vorsichtig ausgedrückt. Und Sie haben recht- würden alle Doktorarbeiten so genau betrachtet, gäbe es wohl einige Doktoren weniger im deutschen Raum. Doch mit diesem Argument können Sie nicht von einer Universität verlangen, einem begründeten Verdacht nicht nachzugehen - und im Falle festgestelter Verstöße Frau Schavan wie Herrn "Müller" zu behandeln.

Zitat von Dionysos im Beitrag #51

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was sollte nun das?

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Ich glaube, Sie wissen, was ich meine. Die Einstellung "friss meine Moderation oder stirb" hat etwas mit Abschottung zu tun, aber nichts mit Offenheit oder Liberalität. Ich bin mit Ihrer Moderation nicht einverstanden - muss ich jetzt deshalb gehen? Auf diesem Gebiet vertragen Sie also keinen Widerspruch. Auf den Rest des Beitrags gehen Sie gar nicht ein. Liberalität im Großen ist leicht zu predigen. Aber im kleinen, im Alltag, wo es um den persönlichen Bereich geht, erkennt man die wirkliche Liberalität. Herr Zettel, ich bin enttäuscht.

Zitat von Dionysos im Beitrag #53

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Herr Zettel, ich bin enttäuscht.

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Beleidigt also? Ich meine: Liberalität bedeutet auch, andere Meinungen und Argumente ernst zu nehmen, und nicht zu sagen, wie Sie das implizit tun: "Wenn du anderer Ansicht bist, dann geh halt". Das erwartet man eigentlich eher in links-grünen Kreisen. Sicher sind Sie hier der Herr im Haus, und ich der Gast. Doch auch ein Gast verdient Respekt, und ihn zum Gehen aufzufordern, wenn er widerspricht, hat etwas Unangenehmens, Autoritäres; es paßt so gar nicht zu dem Bild, das Sie von sich in Ihren Beiträgen zeichnen.
Ein ernüchterter "Gast"

Zitat von Dionysos im Beitrag #55

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Beleidigt also? Ich meine: Liberalität bedeutet auch, andere Meinungen und Argumente ernst zu nehmen, und nicht zu sagen, wie Sie das implizit tun: "Wenn du anderer Ansicht bist, dann geh halt". Das erwartet man eigentlich eher in links-grünen Kreisen. Sicher sind Sie hier der Herr im Haus, und ich der Gast. Doch auch ein Gast verdient Respekt, und ihn zum Gehen aufzufordern, wenn er widerspricht, hat etwas Unangenehmens, Autoritäres; es paßt so gar nicht zu dem Bild, das Sie von sich in Ihren Beiträgen zeichnen.
Ein ernüchterter "Gast"

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Zitat von Llarian im Beitrag #50

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Warum macht man überhaupt mündliche Verhandlungen ? Weil man auf das Vorgebrachte reagieren kann. Eine Stellungnahme ist in aller Regel nur ein schwacher Abklatsch und entbehrt jeder Möglichkeit der Nachfrage. Prinzipiell kann man natürlich alles schriftlich machen, aber gerade bei komplizierten Sachverhalten ist das ziemlich schwierig ohne ein Dutzend Runden zu drehen. Ich glaube nicht das das hier passiert ist.

(…) Aber es wäre ein Mangel an der Arbeit und kein Täuschungsversuch. Die Arbeit ist aber bewertet und Bewertungen dürfen im Nachhinein in aller Regel nicht verändert werden. D.h. die Qualität der Arbeit steht überhaupt nicht mehr zur Debatte. Reden kann man eigentlich nur darüber ob es ein Täuschungsversuch war. Und wenn der Doktorvater das Verhalten geduldet oder gar vorgeschlagen hat, dann liegt eben keine Täuschung vor.

Bleiben wir bei dem Beispiel des Ingenieurs: Wenn ein Werk sich im Nachhinein als minderwertig herausstellt, dann kann der Ingenieur dann und nur dann dafür haftbar gemacht werden, wenn er dabei wenigstens fahrlässig gehandelt hat. Handelt es sich dagegen um einen nicht fahrlässigen Handwerksfehler so ist mit der Abnahme des Werkes die Möglichkeit der späteren Reklamation ausgeschlossen. Es ist sozusagen Rechtssicherheit gegen Handwerksfehler hergestellt. Und das gilt nahezu überall, es gilt für den Ingenieur wie auch für den Handwerker wie auch für den Prüfling in einer mündlichen Prüfung. Es gilt in Rechtsstaates sogar vor Gericht, so kann in Amerika bekanntlich ein Angeklagter kein zweites Mal angeklagt werden, wenn sein erstes Verfahren nicht durch einen Betrug seinerseits zu einem falschen Urteil kam. Im Skat würde man sagen: Watt liegt, dat liegt. Das gilt auch für Noten, so lange kein Täuschung vorliegt.

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Zitat von stefanolix im Beitrag #57

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Zitat von Llarian im Beitrag #50

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Warum macht man überhaupt mündliche Verhandlungen ? Weil man auf das Vorgebrachte reagieren kann. Eine Stellungnahme ist in aller Regel nur ein schwacher Abklatsch und entbehrt jeder Möglichkeit der Nachfrage. Prinzipiell kann man natürlich alles schriftlich machen, aber gerade bei komplizierten Sachverhalten ist das ziemlich schwierig ohne ein Dutzend Runden zu drehen. Ich glaube nicht das das hier passiert ist.

(…) Aber es wäre ein Mangel an der Arbeit und kein Täuschungsversuch. Die Arbeit ist aber bewertet und Bewertungen dürfen im Nachhinein in aller Regel nicht verändert werden. D.h. die Qualität der Arbeit steht überhaupt nicht mehr zur Debatte. Reden kann man eigentlich nur darüber ob es ein Täuschungsversuch war. Und wenn der Doktorvater das Verhalten geduldet oder gar vorgeschlagen hat, dann liegt eben keine Täuschung vor.

Bleiben wir bei dem Beispiel des Ingenieurs: Wenn ein Werk sich im Nachhinein als minderwertig herausstellt, dann kann der Ingenieur dann und nur dann dafür haftbar gemacht werden, wenn er dabei wenigstens fahrlässig gehandelt hat. Handelt es sich dagegen um einen nicht fahrlässigen Handwerksfehler so ist mit der Abnahme des Werkes die Möglichkeit der späteren Reklamation ausgeschlossen. Es ist sozusagen Rechtssicherheit gegen Handwerksfehler hergestellt. Und das gilt nahezu überall, es gilt für den Ingenieur wie auch für den Handwerker wie auch für den Prüfling in einer mündlichen Prüfung. Es gilt in Rechtsstaates sogar vor Gericht, so kann in Amerika bekanntlich ein Angeklagter kein zweites Mal angeklagt werden, wenn sein erstes Verfahren nicht durch einen Betrug seinerseits zu einem falschen Urteil kam. Im Skat würde man sagen: Watt liegt, dat liegt. Das gilt auch für Noten, so lange kein Täuschung vorliegt.

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Es gibt in Deutschland die Übertragung hoheitlicher Aufgaben an Kammern. Beispiel Handwerkskammer: Sie darf Handwerksmeister prüfen und den Meistertitel vergeben. In ähnlicher Weise vergeben die Industrie- und Handelskammern den Abschluss »Geprüfter Industriemeister«. Es gibt dafür die Bezeichnung »Prüfungshoheit der Kammern«.

Die Universität hatte in dem Verfahren, über das wir hier diskutieren, auch die Prüfungshoheit. In einer Prüfung gibt es keinen Angeklagten, sondern einen Prüfling. Wenn sich später herausstellt, dass der Prüfling seine Arbeit nicht korrekt angefertigt hat, kann das Ergebnis der Prüfung revidiert werden. Auch dann ist der Prüfling noch lange kein Angeklagter. Er steht aber immer noch unter der Prüfungshoheit der prüfenden Organisation. Er hat sich selbst darunter gestellt.

Sie konzentrieren sich in Ihrer Argumentation immer auf die justiziablen Mängel eines Werkes. Es gibt aber auch Mängel, die berufsständisch begründet sind. Wenn ein Meister beim Meisterstück schummelt oder wenn ein Ingenieur die Prüfstempel für eine Konstruktion mit Trickserei erlangt, dann kann das Werk völlig in Ordnung sein, aber der Weg dorthin war eben nicht einwandfrei. Das ist dann nicht vor Gericht zu klären, sondern in der berufsständischen Organisation (z. B. eben in einer Kammer).

Ich sehe keine so große Bedeutung in der mündlichen Anhörung, aber ich will über dieses Thema keinen Streit führen. Offenbar waren jedoch die Schriftsätze von Frau Schavan und ihren Anwälten nicht überzeugend genug, dass man eine mündliche Anhörung für notwendig befunden hätte.

Ein Prüfungsverfahren unter der Hoheit einer Kammer oder Universität kann vor Gericht im Wesentlichen nur auf seine Form und Ordnungsmäßigkeit geprüft werden. Die Übertragung gewisser Hoheitsrechte ist ja politisch so gewollt: Fachleute sollen über das Verhalten anderer Fachleute urteilen.

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Zitat von Gast im Beitrag #55

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Beleidigt also? Ich meine: Liberalität bedeutet auch, andere Meinungen und Argumente ernst zu nehmen, und nicht zu sagen, wie Sie das implizit tun: "Wenn du anderer Ansicht bist, dann geh halt". Das erwartet man eigentlich eher in links-grünen Kreisen. Sicher sind Sie hier der Herr im Haus, und ich der Gast. Doch auch ein Gast verdient Respekt, und ihn zum Gehen aufzufordern, wenn er widerspricht, hat etwas Unangenehmens, Autoritäres; es paßt so gar nicht zu dem Bild, das Sie von sich in Ihren Beiträgen zeichnen.
Ein ernüchterter "Gast"

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Zitat von Techniknörgler im Beitrag #58

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(…) Und zum anderen stimmt der Aspekt der Rechtssicherheit. Nachträglich aufgeflogener Betrug oder Täuschungsversuch sind etwas anderes, aber grundsätzlich muss irgendwann ein Prüfungsverfahren auch mal abgeschlossen sein und Rechtssicherheit herrschen. Umgekehrt hat ein Prüfling ja auch nicht beliebig viel Zeit um Rechtsmittel einzulegen. Ebenfalls aus gutem Grund. Auch beim nachträglich aufgeflogenen Täuschungsversuch kann sich das zuständige Gremium nicht beliebig viel Zeit lassen. Im übrigen gelten nicht nur um Strafrecht im rechtsstaatliche Grundsätze. Die Unschuldsvermutung gilt in ihrer stärksten Ausprägung so zwar fast nur im Strafrecht, das Recht auf rechtliches Gehör und den gesetzlichen Richter ist jedoch universell. Ebenso das Wilkürverbot und ein angemessener Anspruch auf Rechtssicherheit. (…)

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Zitat von stefanolix im Beitrag #60

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Zitat von Techniknörgler im Beitrag #58

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(…) Und zum anderen stimmt der Aspekt der Rechtssicherheit. Nachträglich aufgeflogener Betrug oder Täuschungsversuch sind etwas anderes, aber grundsätzlich muss irgendwann ein Prüfungsverfahren auch mal abgeschlossen sein und Rechtssicherheit herrschen. Umgekehrt hat ein Prüfling ja auch nicht beliebig viel Zeit um Rechtsmittel einzulegen. Ebenfalls aus gutem Grund. Auch beim nachträglich aufgeflogenen Täuschungsversuch kann sich das zuständige Gremium nicht beliebig viel Zeit lassen. Im übrigen gelten nicht nur um Strafrecht im rechtsstaatliche Grundsätze. Die Unschuldsvermutung gilt in ihrer stärksten Ausprägung so zwar fast nur im Strafrecht, das Recht auf rechtliches Gehör und den gesetzlichen Richter ist jedoch universell. Ebenso das Wilkürverbot und ein angemessener Anspruch auf Rechtssicherheit. (…)

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Vielleicht ist es für einige Diskussionsteilnehmer noch interessant: Die Uni Düsseldorf hat aus ihrer Sicht eine FAQ zum Verfahren veröffentlicht.

http://www.uni-duesseldorf.de/home/start...dr-hc-mult.html

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Zitat

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Und zum anderen stimmt der Aspekt der Rechtssicherheit. Nachträglich aufgeflogener Betrug oder Täuschungsversuch sind etwas anderes, aber grundsätzlich muss irgendwann ein Prüfungsverfahren auch mal abgeschlossen sein und Rechtssicherheit herrschen. Umgekehrt hat ein Prüfling ja auch nicht beliebig viel Zeit um Rechtsmittel einzulegen. Ebenfalls aus gutem Grund. Auch beim nachträglich aufgeflogenen Täuschungsversuch kann sich das zuständige Gremium nicht beliebig viel Zeit lassen.

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Insbesondere der letzt Satz gilt auch. Ich habe damit nicht behauptet, bisher unbekannte Aspekte dürften nach irgend einer Verjährungsfrist nicht berücksichtigt werden. Mag sein das es eine solche hier nicht gibt. Aber sobald diese bekannt geworden sind, darf man sich auch nicht beliebig viel Zeit lassen. Nach Bekanntwerden einer Tatsache bei den zuständigen Stellen laufen fast immer Verjährungsfristen.

Im übrigen war mein Beitrag im wesentlichen eine Antwort auf folgenden Abschnitt:

Zitat

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Ein Prüfungsverfahren unter der Hoheit einer Kammer oder Universität kann vor Gericht im Wesentlichen nur auf seine Form und Ordnungsmäßigkeit geprüft werden. Die Übertragung gewisser Hoheitsrechte ist ja politisch so gewollt: Fachleute sollen über das Verhalten anderer Fachleute urteilen.

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Hoheitsrechte dürfen übertragen werden, damit gehen aber auch die Pflichten aus diesen Hoheitsrechten einher. Der Staat kann sich nicht auf diese Weise der Grundrechtsbindung entziehen. Wer Hoheitsrechte ausübt ist in dieser Hinsicht grundrechtsverpflichtet. Wer Hoheitsrechte ausübt steht nicht außerhalb der Rechtsordnung oder des Rechtes. Es wird nicht zu unjustiziablem Verhalten und auch Tatsachenfeststellungen werden genausowenig sakrosankt wie Tatsachfeststellungen von klassischen Behörden.

Auch der von ihne sprachlich so konstruierte Gegensatz zwischen Justiziablem und Berufsständischem ist so nicht haltbar. Gerade wenn jemand Hoheitsrechte ausübt, so handelt er rechtsumsetzend. Auch wenn jemand mit Hoheitsrechten beliehen ist, so lässt sich dieses doch immer noch als Verwaltungshandeln bezeichnen, nur das jemand anderes vom Staat mit den Verwaltungskompetenzen (Befugnissen und Pflichten) versehen wurde (das gesetzgebende Befugnisse übertragen werden ist in Deutschland so eigentlich nicht möglich, zumindest nicht mehr als der Exekutive de-facto mit dem Erlass von Verordnungen und Satzungen erlaubt ist; für rechtsprechende Befugnisse gilt das gleiche wie für Verwaltungsbefugnisse). Im Falle der berufsständischen Organisationen spricht man deshalb auch vom Standesrecht. Wie der Name schon deutlich macht handelt es sich um Recht. Und bei der Umsetzung sind die beliehenen Stellen genauso an Recht, Gesetz und insbesondere die Verfassung und die Grundrechte gebunden wie der Staat selber auch. Hoheitliches Handeln braucht immer einer rechtlichen Grundlage, an der es gemessen werden kann (selbst gesetzgeberisches Handeln muss sich immer noch am Verfassungsrecht messen lassen), und welche die Quelle der Befugnisse genauso wie der Maßstab bei der Ausübung sind.