Zitat von califaxNach dem 10. oder 12. Absturz des Desktops an einem einzigen Tag und ewigem Generve instabiler "Plasmoids" und "Arbeitsflächen" hat es mir eigentlich schon gereicht.
Kenne nichts dergleichen. Also nochmal die Frage an den Experten: Was für eine Oberfläche habe ich da in Wirklichkeit? KDE 4.9.4 kann es ja dann nicht sein?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Respekt für Ihre Meinung, lieber califax. Die berühmte Bastiat'sche Parabel mag von den "Austrians" als Einmaleins angesehen werden, nur vertrakterweise gibt's in der Ökonomie viele Einmaleinse (im Gegensatz zur Mathematik - aber da auch nur deswegen nicht, weil man mit Axiomen, also mit Machtsprüchen, arbeitet). Die Ökonomie ist halt 'ne Humanwissenschaft, i.e., ob das zerdepperte Fenster sich letztlich konstruktiv oder destruktiv auswirkt, hängt vom set, also von der "Versuchsanordnung" ab, die um diesen fiktiven Vorfall herum gedanklich konstruiert wird und da gibt's Variable noch und nöcher. Am Ende des Tages landet jedenfalls auch der gute Bastiat mit seinen Begriffen beim Naturrecht; nach dem Motto: das ist so, weil es so ist.
Das hat nix mit Machtansprüchen zu tun. Ich kann mir keine neue moderne Heizung oder Warmwasseraufbereitung kaufen, wenn ich das dafür nötige Geld ausgeben muß, um andere Sachen zu ersetzen oder gesetzliche Anforderungen zu erfüllen. Das ist Grundrechnen, Addition und Substraktion und keine Anschauungsfrage. Und solche grundlegenden Sachen lassen die Herren auch nur dann außer acht, solange sie über fremder Leute Geld reden. Beim eigenen Portemonaie können die alle plötzlich wieder rechnen. :)
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von Leibniz im Beitrag #18Die Anzahl der Dissertationen die im Orcus landeten weil Words Gliederungsebenen ab einer gewissen Komplexität das Dokument zerrissen ist wohl auch endlos.
Textverarbeitungsprogramme sind Mittel zum Zweck der Kommunikation (zum grossen Teil Unternehmenskommunikation) und nicht Selbstzweck. Komplexe Gliederungen können vom Leser gar nicht mehr sinnvoll nachvollzogen und im Gedächtnis gehalten werden. Komplexe Gliederungen erschweren die Pflege von "lebenden" Dokumenten die dann selbst vom ursprünglichen Autor nach einigen Monaten nicht mehr gewartet werden können, weil ihn das Nachvollziehen oder Erweitern einer komplexen Struktur von seiner eigentlichen Aufgabe, nämlich dem Verfassen des Inhalts, ablenkt. Die Redaktion im Team ist praktisch unmöglich, bei umfangreichen Dokumentationen aber unerlässlich.
Eine einfache Gliederung nach Zweck und Informationsart des Inhalts führt zu schlanken, übersichtlichen, leicht zu lesenden und zu pflegenden Dokumenten. Nicht das Textverarbeitungsprogramm sondern die methodisch strukturierte Redaktion und sein Inhalt machen die Qualität eines Dokuments aus.
Dafür, dass man solche komplexen Dokumentationen mit mehren hundert Seiten in Word spielend erledigen kann, zeigt das Beispiel http://www.who.int/chp/steps/manual/en/index3.html (der Index der PDF Dokumente umfasst insgesamt 8 Seiten). Die gesamte Dokumentation kommt mit 4 Gliederungsebenen aus. Die ursprüngliche Dokumentation wurde vor einigen Jahren von einem Team von 3-4 geschulten Redakteuren geschrieben und seither regelmässig gepflegt. Die Redaktionsmethode nennt sich Information Mapping.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #27Die Ökonomie ist halt 'ne Humanwissenschaft, i.e., ob das zerdepperte Fenster sich letztlich konstruktiv oder destruktiv auswirkt, hängt vom set, also von der "Versuchsanordnung" ab, die um diesen fiktiven Vorfall herum gedanklich konstruiert wird und da gibt's Variable noch und nöcher.
Ja, das ist das Problem mit allen komplexen Systemen. Experimente sind oft wenig aussagekräftig, und eine Simulation zeigt immer nur, wie es sein könnte.
Danke für diesen Beitrag, und herzlich willkommen im kleinen Zimmer!
Und noch eine kleine Bitte: Zitieren Sie bitte das, worauf Sie sich beziehen? (Schaltfläche rechts unter dem Schreibfenster).
Zitat von Leibniz im Beitrag #18Die Anzahl der Dissertationen die im Orcus landeten weil Words Gliederungsebenen ab einer gewissen Komplexität das Dokument zerrissen ist wohl auch endlos.
Textverarbeitungsprogramme sind Mittel zum Zweck der Kommunikation (zum grossen Teil Unternehmenskommunikation) und nicht Selbstzweck. Komplexe Gliederungen können vom Leser gar nicht mehr sinnvoll nachvollzogen und im Gedächtnis gehalten werden.
Komplexe Dokumente, nicht komplexe Gliederungen. Formeln, Fußnoten, vorgeschriebene Formate für Quellenangaben, Tabellen, hervorgehobene Beispieltexte, verschiedene Arte von Abbildungen. Dazu vorgeschriebene sauber erstellte Verzeichnisse. Ab 2000 etwa hat MS die Probleme in den Griff bekommen, vorher mußte man absolut wahnsinnig sein, eine Diplomarbeit in Word zu schreiben. Es war ein Glücksspiel. Das wollten die Windowsuser natürlich nie glauben wollen sondern haben alle auf die eine supertolle Arbeit verwiesen, die irgendwann mal jemand abgeliefert habe. Und dann haben sie heulend beim Professor gesessen und gebettelt, noch mal alles neu schreiben zu dürfen. Abgesehen davon, daß diese Worddokumente auch noch grottig und schlampig aussahen. Hat 'ne Weile gedauert, bis MS-Software anständige Schrifttypen hatte. In den 90ern gab es zu LaTeX eigentlich keine Alternative.
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Zitat von califax im Beitrag #31In den 90ern gab es zu LaTeX eigentlich keine Alternative.
Ich war mit Signum sehr zufrieden, auch die Diplomarbeit sah vernünftig aus.
Meine Diplomarbeit habe ich in den 80ern ebenfalls mit Signum ohne Probleme geschrieben. Trotzdem habe ich die Arbeit natürlich regelmäßig gespeichert, für den Fall der Fälle.
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von Dennis the Menaceob das zerdepperte Fenster sich letztlich konstruktiv oder destruktiv auswirkt, hängt vom set, also von der "Versuchsanordnung" ab, die um diesen fiktiven Vorfall herum gedanklich konstruiert wird und da gibt's Variable noch und nöcher.
Ich bin neugierig: Wie macht man aus Minus (Vernichtung von Gütern) ein Plus?
Zitat von Dennis the MenaceAm Ende des Tages landet jedenfalls auch der gute Bastiat mit seinen Begriffen beim Naturrecht; nach dem Motto: das ist so, weil es so ist.
Ich finde, so argumentiert Bastiat ja nun gerade eben nicht.Kannst du mir verraten, wie du darauf kommst?
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Lieber Zettel, ich stimme Ihnen aus vollem Herzen zu. Bei Word kann man das umgehen, aber bei Blogger... es ist schlimm, was da ständig verschlimmbessert wird. Wahrscheinlich liegt es aber einfach daran, dass es bei den Herstellern Abteilungen gibt, die das betreffende Produkt "pflegen". D.h. deren Lebenszweck ist es, etwas an den Produkten zu verändern, tun sie das nicht, braucht es auch die Abteilungen nicht mehr.
Also wird geändern, auch wenn es sinnlos oder sogar schädlich ist.
Da gleichen die Strukturen doch denen in der Politik - ich habe bis heute noch nie einen Politiker sagen hören, die Höhe der Steuern sei okay, wie sie ist, obwohl doch offenbar alle Betroffenen gut mit dieser Höhe leben können. Nein, Politiker wollen Steuern immer erhöhen oder senken, weil allein das Tätigkeit schafft, die ihr Vorhandensein rechtfertig.
Zitat von Leibniz im Beitrag #18Die Anzahl der Dissertationen die im Orcus landeten weil Words Gliederungsebenen ab einer gewissen Komplexität das Dokument zerrissen ist wohl auch endlos.
Eine einfache Gliederung nach Zweck und Informationsart des Inhalts führt zu schlanken, übersichtlichen, leicht zu lesenden und zu pflegenden Dokumenten.
Ich stimme Ihnen zu. Aber mein Einwurf bezog sich nicht auf gute Gliederungen sondern auf die katastrophalen Ergebnisse von Word in früheren Jahren. Califax hat das ja mittlerweile erläutert.
Zitat von vivendiDie gesamte Dokumentation kommt mit 4 Gliederungsebenen aus.
Mein letztes Buch hat nur 3 Ebenen: part/charpter/section und das reichte auch. Was aber Word und Konsorten überhaupt nicht leisten können ist Typographie. Da führt dann kein Weg an TeX vorbei. Wenn man aber einmal typographischer Feinschmecker geworden ist, dann ist das irreversible, denn das 'normale' Schriftbild wird danach als Pein erlebt.
Aber all das ist ja nicht state of the art. Wer heute eine Dissertation schreibt, der möchte eine pdf ins arXiv oder auf vergleichbare Server stellen und er möchte, dass es auch Online gelesen und verlinkt wird. Der setzt dann auf so etwas wie Sphinx. Aus den gleichen Quellen wird dann TeX generiert (und daraus die pdf-Datei) wie auch die html-Seiten (sehen etwa so aus). Falls sich jemand für Details interessiert: hier kann man den Quelltext einer so geschriebenen Dissertation studieren (https://github.com/certik/phd_thesis).
Zitat von Leibniz im Beitrag #39Aber all das ist ja nicht state of the art. Wer heute eine Dissertation schreibt, der möchte eine pdf ins arXiv oder auf vergleichbare Server stellen und er möchte, dass es auch Online gelesen und verlinkt wird. Der setzt dann auf so etwas wie Sphinx. Aus den gleichen Quellen wird dann TeX generiert (und daraus die pdf-Datei) wie auch die html-Seiten (sehen etwa so aus). Falls sich jemand für Details interessiert: hier kann man den Quelltext einer so geschriebenen Dissertation studieren (https://github.com/certik/phd_thesis).
Und ich dachte, LaTeX wird schon seit jeher gerne in PDF (oder noch früher in PS) und HTML überführt, je nach Bedarf. Was ist jetzt das Besondere an Sphinx? Nach erstem Querlesen ist es "yet another meta doc format". Hat mich spontan an Docbook erinnert.
Zitat von Leibniz im Beitrag #39Aber mein Einwurf bezog sich nicht auf gute Gliederungen sondern auf die katastrophalen Ergebnisse von Word in früheren Jahren. Califax hat das ja mittlerweile erläutert.
Ich weiss nun nicht mehr, um was es in dieser Diskussion geht. Machen wir in Textverarveitungs-Nostalgie? Mit Word liessen sich schon immer lesbare Dokumente schreiben, womit der Zweck, nämlich Kommunikation in schriftlicher Form, erreicht wurde. Und "Word" hat sich seit "jener" Zeit weiter entwickelt. Word schlecht zu machen, indem man Beispiele aus Ur-Zeiten anführt, ist nicht die feine Art. Ich habe meine Diplomarbeit noch mit einer Triumph-Adler geschrieben. Wenn man sich vertippte, ein Wort vergass oder zuviel schrieb, musste man die ganze Seite noch einmal schreiben. Formeln mussten in Handschrift nachträglich eingefügt werden. Wehe, man hatte nicht ausreichend Platz vorgesehen.
Zitat von Leibniz im Beitrag #39 Was aber Word und Konsorten überhaupt nicht leisten können ist Typographie. Da führt dann kein Weg an TeX vorbei. Wenn man aber einmal typographischer Feinschmecker geworden ist, dann ist das irreversible, denn das 'normale' Schriftbild wird danach als Pein erlebt.
In Word ist eine fast unermessliche Auswahl von Schriftarten verfügbar, ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Und ich muss ehrlich sagen, dass mir bisher noch kein Dokument unter die Augen gekommen ist, dass ich seines Schriftbilds wegen gelesen habe. Ich hatte auch niemals den Wunsch, meine Dokumente als typografische Kunstwerke anzubieten.
Zitat von Leibniz im Beitrag #39Wer heute eine Dissertation schreibt, der möchte eine pdf ins arXiv oder auf vergleichbare Server stellen und er möchte, dass es auch Online gelesen und verlinkt wird. Der setzt dann auf so etwas wie Sphinx. Aus den gleichen Quellen wird dann TeX generiert (und daraus die pdf-Datei) wie auch die html-Seiten (sehen etwa so aus). Falls sich jemand für Details interessiert: hier kann man den Quelltext einer so geschriebenen Dissertation studieren (https://github.com/certik/phd_thesis).
Was Sie hier ansprechen, ist das Single Source Publishing. Man kann mit Word PDF und HTML generieren. Während man bei PDF praktisch jede beliebige Schriftart wählen kann, hat man bei HTML eine beschänkte Auswahl und nur eine eingeschränkte Kontrolle über die Schriftart. Entsprechend kann ein und das selbe Dokument je nach Endgerät unterschiedlich aussehen. In HTML können nur die Schriftarten dargestellt werden, die auf dem Gerät des Anwenders vorhanden sind, es sei denn, man bindet sie als Grafiken ein. So präsentiert sich Ihr eigenes HTML-Dokument mit unterschiedlichen Schriftarten in PDF und HTML, und in HTML nochmals unterschiedlich, je nach verwendetem Endgerät.
Zitat von vivendi im Beitrag #41Und ich muss ehrlich sagen, dass mir bisher noch kein Dokument unter die Augen gekommen ist, dass ich seines Schriftbilds wegen gelesen habe.
Das ist für mich wie wenn die Wiener Philharmoniker hier gastieren. Dann gehe ich da hin, gleichgültig was die spielen. Ich lasse dann die Musik an meine Ohren kommen nur wegen des speziellen Klanges. Das selbe Stück vom hiesigen Orchester gespielt würde mich nicht reizen.
Zitat von vivendi im Beitrag #41 Ich hatte auch niemals den Wunsch, meine Dokumente als typografische Kunstwerke anzubieten.
Es gibt eben verschiedene Geschmäcker und Zettel isst auch gerne Miracoli. Jedem das Seine. Wenn ich mir ein Buch kaufe, dann lass ich mich auch von meinem Buchhändler in der Altstadt über die verschiedenen Ausgaben informieren. Zum Beispiel beim "Spaziergang nach Syrakus im Jahre 1802", den ich gerade lese, und dies gewiss nicht auf einem Kindle.
Zitat von vivendi im Beitrag #41 In Word ist eine fast unermessliche Auswahl von Schriftarten verfügbar, ich verstehe nicht, wo das Problem ist.
Man braucht keine große Auswahl sondern Druckschärfe und gute Zeilenfüllung. Anständige Ligaturen helfen auch bei der Lesbarkeit.
Zitat von vivendi im Beitrag #41 Und ich muss ehrlich sagen, dass mir bisher noch kein Dokument unter die Augen gekommen ist, dass ich seines Schriftbilds wegen gelesen habe.
Mir schon. Selten, aber es passiert. Was sehr viel häufiger passiert, ist aber, daß ich ein Dokument wegen seines Schriftbildes eben NICHT lese. Ab einer gewissen Schlampigkeit ist einfach Schluß. Man muß nicht jede Beleidigung hinnehmen. Leute, denen in der Öffentlichkeit die Arschritze aus der Hose guckt, HTML-Emails, Handy und Facebook beim Gespräch dabei, Gossenrechtschreibung, das typische Druckbild von Word mit Tintenstrahldrucker - irgendwo ist dann immer mal wieder Schluß. Typographie und Druckbild ist genauso wenig Ballast wie eine saubere Handschrift früher.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von vivendi im Beitrag #41 In Word ist eine fast unermessliche Auswahl von Schriftarten verfügbar, ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Und ich muss ehrlich sagen, dass mir bisher noch kein Dokument unter die Augen gekommen ist, dass ich seines Schriftbilds wegen gelesen habe. Ich hatte auch niemals den Wunsch, meine Dokumente als typografische Kunstwerke anzubieten.
Es hilft nicht dem Benutzer Schriftarten zu geben, wenn er davon keine Ahnung hat. Der Unsinn, dass Times New Roman immer noch in weiten Teilen Standardschriftart ist spricht Bände. Typographie ist ein komplexes Feld und auch wenn man, wie ich auch, keine Ahnung hat wie man es richtig macht, erkennt man den Unterschied zwischen gut und schlecht dennoch überdeutlich. Es gibt da auch noch eine Menge Details, wie beim Blocksatz die Abstände zwischen den Zeichen, zwischen Wörtern berechnet werden usw. Latex macht das alles richtig ohne den Benutzer zu fragen und das ist die große Stärke von Latex. Ich habe damit als typographischer Laie damals meine Facharbeit geschrieben und alle Wordarbeiten die daneben lagen sahen aus als wäre ein Huhn übers Blatt gelaufen. Es geht nicht um Kunstwerke sondern um eine halbwegs ansprechende und leserliche Form und da merkt man eben das Word einfach kein Satzprogramm ist.
Zitat von vivendi im Beitrag #41 In Word ist eine fast unermessliche Auswahl von Schriftarten verfügbar, ich verstehe nicht, wo das Problem ist.
Man braucht keine große Auswahl sondern Druckschärfe und gute Zeilenfüllung. Anständige Ligaturen helfen auch bei der Lesbarkeit.
Da diese Diskussion inzwischen zu einem Word-Bashing ausgeufert ist: Inwiefern ist Word für die Druckschärfe, Zeilenfüllung (??) und Ligaturen massgebend?
Zitat von califax im Beitrag #43 Was sehr viel häufiger passiert, ist aber, daß ich ein Dokument wegen seines Schriftbildes eben NICHT lese. Ab einer gewissen Schlampigkeit ist einfach Schluß. Man muß nicht jede Beleidigung hinnehmen.
Ich hoffe, dass Sie diesen Kommentar lesen können, obwohl er in simplem Arial oder Helvetica daherkommt.
Zitat von califax im Beitrag #43Leute, denen in der Öffentlichkeit die Arschritze aus der Hose guckt, HTML-Emails, Handy und Facebook beim Gespräch dabei, Gossenrechtschreibung, das typische Druckbild von Word mit Tintenstrahldrucker - irgendwo ist dann immer mal wieder Schluß. Typographie und Druckbild ist genauso wenig Ballast wie eine saubere Handschrift früher.
Ich habe nichts gegen Ihre Vorlieben, lieber Califax, auch wenn ich sie skurril finde. Sie bedauern sicher auch, dass Word keine Texte in Stein meisseln kann. Aber Word für soziale und technologische Entwicklungen verantwortlich zu machen, geht mir persönlich zu weit.
Zitat von vivendi im Beitrag #46 Da diese Diskussion inzwischen zu einem Word-Bashing ausgeufert ist: Inwiefern ist Word für die Druckschärfe, Zeilenfüllung (??) und Ligaturen massgebend?
Maßgebend eben nicht. Aber zuständig. Hat was mit Technik und Textverarbeitung zu tun. Kurz gefaßt: Druckschärfe, Zeilenfüllung, Ligaturen, etc. sind das, was Word hauptsächlich tut. Das ist die Hauptaufgabe dieser Software. Inzwischen erledigt es das auch ganz passabel, früher eben grottenschlecht. ;)
Zitat von vivendi im Beitrag #46 Ich habe nichts gegen Ihre Vorlieben, lieber Califax, auch wenn ich sie skurril finde. Sie bedauern sicher auch, dass Word keine Texte in Stein meisseln kann. Aber Word für soziale und technologische Entwicklungen verantwortlich zu machen, geht mir persönlich zu weit.
Vivendi, Sie müssen dringend lernen, entweder zu lesen, bevor sie antworten, oder unterschiedliche Meinungen unterschiedlicher Diskussionsteilnehmer auseinander zu halten. So ergibt das jedenfalls keinen Sinn. Andere Leute nicht zu verstehen, ist kein Verbrechen. Und keine Ahnung von Textverarbeitungen zu haben und trotzdem Werbeabteilung spielen zu wollen, auch nicht. Aber beides zu kombinieren und anderen dann frei erfundene Behauptungen zu unterstellen, macht Gespräche sehr mühsam und unsinnig. Ich wünsche noch einen guten Tag. ;)
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Zitat von isildurEs geht nicht um Kunstwerke sondern um eine halbwegs ansprechende und leserliche Form und da merkt man eben das Word einfach kein Satzprogramm ist.
Was, so meine kühne Behauptung, auch 99% der Menschen, die mit diesem Programm umgehen, überhaupt nicht stört. Es ist ja schön und interessant zu lesen, wenn es Menschen gibt, die auf irgendeinem Gebiet eine besondere Sensibilität und Sorgfalt an den Tag legen, aber es wirkt doch etwas skurril, wenn diese ihren Maßstab mit derart drastischen Worten (jetzt nicht nur und auch nicht vor allem der von mir zitierte Kommentar) zum einzig sinnvollen erklären wollen.
Die meisten Leute, die Tee trinken, nutzen Teebeutel. Ein Grauen für den Fachmann, der das Kraut direkt aufgießt. Aber der einzig halbwegs trink - und genießbare Tee kann natürlich nur so zubereitet werden: http://www.youtube.com/watch?v=Ev8H8JY2ARw
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von isildurEs geht nicht um Kunstwerke sondern um eine halbwegs ansprechende und leserliche Form und da merkt man eben das Word einfach kein Satzprogramm ist.
Was, so meine kühne Behauptung, auch 99% der Menschen, die mit diesem Programm umgehen, überhaupt nicht stört.
Weil diese 99% der Menschen auch keinen Textsatz betreiben sondern Knüllepapierkram im SOHO. Sachen, die selten mehr als 3 Seiten haben, von vornherein nicht als Publikation gedacht sind, eine Halbwertszeit von einer Woche haben, aber am besten gestern schon in der Post sein sollten. Das ist die Hauptlast des Bürokrams vieler Leute. Die brauchen etwas genau dafür und nicht für irgendwelche Publikationen. Und seit NT und OLE kommen noch schnell zusammengeschlampte Objektcontainer dazu, wo man mal schnell ein paar Bilder und Textschnipsel zusammenklatscht und auf den gemeinsamen Server legt. Microsoft hat ziemlich umfangreiche Nutzerstudien betrieben und Word für dieses Anwendungsfeld entwickelt. Hat auch prima funktioniert. Die meisten "Wordprobleme" kommen einfach davon, daß dauernd irgendein Irrlicht mit dem Brötchen-Hol-Mofa auf die Autobahn will und dann rumkrakeelt, er würde von den bösen fanatischen Autofahrern mit ihrem ständigen Mofabashing diskriminiert, und es könne ja wohl nicht wahr sein, daß man extra Autofahren lernen sollte.
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