Zitat von Yossarian im Beitrag #25Übringes: ein Problem der Kurzlebigkeit moderner Elektronik ist auch die voranschreitende Miniaturisierung: SMD-Technik lässt sich von einem Schrauber/Elektroniker um die Ecke eben schwerer/gar nicht reparierern als Lötleisten-Technik wie in alten Röhrenradios.
Muss auch nicht. Ich glaube, Sie werden nur wenige Fälle finden, wo die Leiterkarte mit SMDs kaputtgegangen ist. Die halten einfach bis in alle Ewigkeit. Die Hersteller kommen nicht mal im Traum auf die Idee, dort eine Obsoleszenz reinzukonstruieren.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4Zitat Calimero im Beitrag Origins of planned obsolescence go back at least as far as 1932 ...
Also ich hätte als Startzeitpunkt die Erfindung der Evolution genannt.
Zitat von Yossarian im Beitrag #25Eigentlich eine Frechheit, dass Gott in uns Menschen auch schon Obsolezenz eingebaut hat
Vorsicht! "Geplant" ist bei der Evolution nämlich gar nichts: sie hat kein Ziel, kein telos, sie wirkt blind & durch schieren Zufall. Insofern ist in "das Leben" auch keine Obsoleszenz, vulgo Tod, eingebaut (Einzeller sind ja unsterblich; auch Krebszellen, bei denen die Ausdifferenzierung in die einzelnen Zellformen abgeschaltet ist & die den, tja, "Wirtsorganismus" dadurch schädigen, daß sie unendlich wuchernde Geschwulste, eben Tumore, bilden). Bei komplexen Mehrzellern ist die Lebensdauer begrenzt, weil das fortwährnede Verhindern des Auseinanderfallens der Subsysteme durch Abstimmen & Erneuern eigene Programme braucht; die eben auch kosten (zudem akkumuliert sich da alles Schädigende; & je länger ein Organismus lebt, desto mehr Prüfungen wird er ausgesetzt; mit der steigenden Chance, für eine nicht ausgerüstet zu sein). Wenn "evolutionärer Druck" besteht, diese auszubilden, werden sie auch ausgebildet; andernfalls nicht. (Man kann das gut am homo sapiens sehen, bei denen die Langlebigkeit, so vermuten einige Anthropologen, darauf zurückgeht, daß das den Großeltern ermöglicht hat, den Eltern, d.h. den Müttern, die beständige Brutpflege abzunehmen & so mehr Zeit fürs Sammeln & anderes zu erübrigen, was nicht direkt Mutter-&-Kind, aber dem Stamm zugute kommt; als Erklärung, warum der Mensch doppelt so lang lebt wie der Schimpanse); so ein evolutionärer Vorteil muß gar nicht groß sein; um sich im Lauf von ein paar Dutzend Generationen bären*mäßig gegenüber nicht-ganz-so effektiven Alternativen durchzusetzen. (* Metapher; also kein Speziesismus) Wenn es diese "eingebaute Verbesserung" nicht gäbe (die, wie gesagt, auf den blinden Gegebenheiten von Variation, Selektion & genetischer Bewahrung beruht) & es beim Immergleichen bliebe, dann wären wir noch nicht 1x von den Bäumen gestiegen, sondern noch nicht mal hinauf gekrochen; nicht mal aus dem Meer; es ist einer dieser Preise, die man fürs Menschsein zahlen muss.
EDIT: Proust'schen geklammerten Schachtelsatz nach "zudem" nachgeschoben.
Zwei aus meiner Sicht wichtige Aspekte sind in den bisherigen Kommentaren noch nicht erwähnt worde. 1. scheint niemand zu wissen, wie der Toaster für z.B. 11,99 Euro auf den Verkaufstisch bei Aldi, Lidl etc. kommt. Ausgehend von dem vom Verkauf gewünschten Endverkaufspreis wird die Marge festgelegt. Für den dann verbleibenden Betrag müssen der Transport aus Asien, die Marge des dortigen Zwischenhändlers und eventuelle lokale Abgaben abgezogen werden. Für den verbleibenden Betrag muss der Hersteller einen GS-geprüften Toaster produzieren, der dann auch die interne Qualitätsabnahme bei Aldi besteht. Das GS-Zeichen gilt nur für eine ganz bestimmte Baureihe wobei der Hersteller auch noch mit unangemeldeten Produktionskontrollen rechnen muss - theoretisch. Tatsächlich ist es schwierig bis unmöglich, die Produktion im Auge zu behalten. Innerhalb einer Serie tauchen Komponenten unterschiedlicher Zulieferer in unterschiedlichen Qualitäten auf, plötzlich ist das Gehäuseblech o,1 mm dünner etc etc. Für geplante Obsolenz ist in dem ganzen Prozess weder Zeit noch Raum vorhanden, schon deshalb nicht, weil Prozesse und Komponentenauswahl in diesem System nicht transparent und steuerbar genug sind, um überhaupt mehr als eine Grundfunktionalität sicher zu stellen.Ich hatte beruflich mal mit diesem Bereich zu tun, und da verliert man manche Illusionen. 2. So etwas wie geplante Einsatzzeiten gibt es z.B. bei Werkzeugen. So ist z.B. der Betonbohrer im Baumarkt oder beim Discounter für eine maximale Einsatzzeit bei Höchstbelastung von 1 bis 10 Stunden ausgelegt, der Handwerkerbohrer z.B. von Hilti muss zehnmal so lange halten und ist daher teurer. Handwerker behaupten, dass dies für die meisten Baumarktprodukte gelte, aber da bin ich mir zumindest in dieser pauschalen Form nicht so sicher, den man sieht auch immer wieder Handwerker in Baumärkten einkaufen..... 3. Die Ausfallwahrscheinlichkeit des Endproduktes wird berechnet durch Multiplikation der Ausfallwahrscheinlichkeiten der einzelnen Komponenten. Das bedeutet: je mehr funktionswichtige Komponenten ein Gerät besitzt,desto höher sind entweder die Anforderungen an die einzelnen Komponenten oder desto größer ist die Ausfallwahrscheinlichkeit des Gerätes. Dabei muss man genau genommen jeden einzelnen Transistor und jedes Schaltelement einer Platine betrachten. Für sicherheitsrelevante Anwendungen wäre z.B.die Zuverlässigkeit eines handelsüblichen PCs bei Weitem nicht ausreichend. Beispielrechnung für ein Gerät, das aus 50 funktionsrelevanten Komponenten besteht, für die alle 99,94 % Zuverlässigkeit garantiert ist. Die Zuverlässigkeit des Gerätes wäre dann 0,9994 hoch 50 = 97 %. Das heißt, allein aus der Statistik ist zu erwarten, dass 3 von 100 Geräten ausfallen. Und deren unglückliche Käufer fantasieren sich dann einen bösen Schuldigen....
Zitat von Frank2000 im Beitrag #20Ein Produkt, dass noch rundum wie neu wirkt und im Prinzip voll funktionsfähig ist, aber bei dem gezielt nur EIN Bauteil ausfällt... das riecht schon nach Manipulation des Kunden.
Natürlich muss sich der Kunde auch manipulieren lassen. Schon klar. Aber das ändert nichts an der Betrugsabsicht des Herstellers - es ist ein Unterschied zwischen Modell-bedingt kurzlebigen Bauteilen (um günstig produzieren zu können) und gewolltem Bauteil-Ausfall.
Das macht m.E. keinen Sinn, denn Ihre Argumentation impliziert, dass diese Hersteller teurer produzieren als es noetig waere...
Wenn ich moechte dass ein Geraet nach 3 Jahren kaputt geht, verwende ich doch keine Qualitaetsstandards, die auf 20 Jahre Betriebszeit ausgelegt sind nur um dann ein schwaches Glied einzubauen. Es ist vermutlich eher so, dass immer das selbe Bauteil ausfaellt, weil es sich halt zufaellig um die groesste Schwachstelle nach Erreichen der Garantiezeit herausstellt.
Allgemein @ all:
Dass hier das Bild vom Verbraucher als Volltrottel gezeichnet wird, ist in der Tat am aergerlichsten. Ich achte beispielsweise sehr genau darauf, wenn und auf welche Art Geraete Probleme machen und meide dann oft alle Produkte dieser Marke auf Lebenszeit. Dabei spielt Investitions- und Finanzierungsmathematik eine eher untergeordnete Rolle; der Zeit- und Nervenaufwand fuer Reparaturen, Ersatzbeschaffung und sonstige Kosten (bspw. Datenverlust bei defekter Computerhardware) ist fuer mich wesentlich entscheidender.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #27Vorsicht! "Geplant" ist bei der Evolution nämlich gar nichts: sie hat kein Ziel, kein telos, ...
Darauf wollte ich mit meinem Einwurf hinweisen (und ich denke, Yossarian hatte ähnliches im Sinn). Man braucht eben nicht den teuflischen Plan eines fiesen Kapitalisten, um Produkte mit im voraus begrenzter Lebensdauer zu entwickeln (und dazu zählen eben auch gesunde Zellen eines Menschen).
Die von Ihnen gebrachte Erklärung für die hohe Lebenserwartung bei Menschen im Vergleich zu Schimpansen habe ich auch schon gehört. Viel besser zum Thema des Originalbeitrags würde allerdings folgender Erklärungsversuch passen: Wenn man Produkte durch Softwareänderung an neue Anforderungen anpassen kann, muss man die Hardware seltener austauschen.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #29 Das macht m.E. keinen Sinn, denn Ihre Argumentation impliziert, dass diese Hersteller teurer produzieren als es noetig waere...
Werter Alfonzo Ein wirklich schönes Argument. Ich liebe schöne Argumente. Trotzdem sind Sie von der Praxis widerlegt: bei den Druckern passiert genau das. Die HP-Drucker haben einen eingebauten Seitenzähler und schalten sich irgendwann einfach AB. Ich weiß wirklich nicht, wie man das noch schön reden will...
Zitat von ioeides im Beitrag #28 3. Die Ausfallwahrscheinlichkeit des Endproduktes wird berechnet durch Multiplikation der Ausfallwahrscheinlichkeiten der einzelnen Komponenten. Das bedeutet: je mehr funktionswichtige Komponenten ein Gerät besitzt,desto höher sind entweder die Anforderungen an die einzelnen Komponenten oder desto größer ist die Ausfallwahrscheinlichkeit des Gerätes. Dabei muss man genau genommen jeden einzelnen Transistor und jedes Schaltelement einer Platine betrachten. Für sicherheitsrelevante Anwendungen wäre z.B.die Zuverlässigkeit eines handelsüblichen PCs bei Weitem nicht ausreichend. Beispielrechnung für ein Gerät, das aus 50 funktionsrelevanten Komponenten besteht, für die alle 99,94 % Zuverlässigkeit garantiert ist. Die Zuverlässigkeit des Gerätes wäre dann 0,9994 hoch 50 = 97 %. Das heißt, allein aus der Statistik ist zu erwarten, dass 3 von 100 Geräten ausfallen. Und deren unglückliche Käufer fantasieren sich dann einen bösen Schuldigen....
Diese Art der Rechnung ist jedem Produktentwickler vertraut - zumindest den Leuten, die für halbwegs komplexe Produkte Serviceangebote machen (ich rede da von Geschäftskunden). Genauso werden Technikereinsätze oder Ausfallraten berechnet. Und da merkt man schon, dass das Sparen an einigen wenigen Stellen recht große Auswirkungen auf die Gesamtlebensdauer haben kann. Zumindest im Geschäftskundenumfeld wird da aber meines Wissens keine Sollbruchstelle eingebaut - man verdient doch viel mehr mit Serviceverträgen als mit dem Neuverkauf der Ware.
Zitat von F.AlfonzoDass hier das Bild vom Verbraucher als Volltrottel gezeichnet wird, ist in der Tat am aergerlichsten. Ich achte beispielsweise sehr genau darauf, wenn und auf welche Art Geraete Probleme machen und meide dann oft alle Produkte dieser Marke auf Lebenszeit. Dabei spielt Investitions- und Finanzierungsmathematik eine eher untergeordnete Rolle; der Zeit- und Nervenaufwand fuer Reparaturen, Ersatzbeschaffung und sonstige Kosten (bspw. Datenverlust bei defekter Computerhardware) ist fuer mich wesentlich entscheidender.
Genau! Da gibt es erstens die "Datenbasis" mit den Erfahrungen der Bekannten und Verwandten, dann die Stiftung Warentest und drittens gibt es etwa Versandhändler, die ein Gerät, auch wenn es nicht das Schnuckeligste auf dem Markt sein sollte, anliefern, aufbauen und im Fehlerfalle abholen usw., was mindestens ein ebenso schwerwiegendes Argument für einen Kauf sein kann wie die vermutete Lebensdauer eines Gerätes.
Daß auf einem Akku keine Kapazität aufgedruckt ist, ist sicherlich ein Ärgernis. Aber abgesehen davon, daß das Wissen vom Unterschied zwischen Leistung und Energie nicht unbedingt weit verbreitet ist, kommt es ja auch häufig auf die Höhe des Laststroms an. Jeder, der versucht hat, einen Blitz mit einer hochkapazitiven NiMh-Zelle, die nicht speziell für hohe Stromentnahme konstruiert wurde, weiß das.
Zitat von Calimero im Beitrag #1Die geplante Obsoleszenz, ...
Was mich bei dieser grünen Propaganda besonders stört ist die Behauptung "geplant". Da wird suggeriert, daß mit diabolischer Ingenieurskunst die Komponenten eines Geräts genau so aufeinander abgestimmt würden, daß das Gerät 3 Tage nach Ablauf der Garantie seinen Geist aufgibt. Wie Andreas Döding schon angemerkt hat: Das ist eine ziemlich abstruse Vorstellung. Es ist in der Regel nicht möglich, den Ausfall einer Komponente so exakt vorauszusagen. Insbesondere weil der Ausfall ja auf keinen Fall zu früh erfolgen darf - denn ein Schaden in der Garantiezeit wird sehr teuer für den Hersteller. Da muß er mehrere neue Geräte verkaufen, um den Verlust aus dem Garantiefall wieder reinzuholen.
Es gibt vereinzelte Beispiele, wo man von "Planung" sprechen kann. Z. B. bei Druckern, bei denen ein Zähler mitläuft und nach einer gewissen Zahl von Drucken verweigert die Elektronik. Aber das sind dann auch Effekte, die in den Tests der Computerzeitschriften extrem negativ vermerkt werden.
Zitat von Yossarian im Beitrag #25Nachtrag: es soll ja da draussen in der Welt auch noch Nadeldrucker geben, die noch aus der Vor-Obsoleszenzzeit stammen und immer noch laufen. Vergleiche ich jedoch das Druckbild und den damaligen Anschaffungspreis mit dem Obsoleszenzdrucker, dann kaufe ich lieber nach drei Jahren für nen 100er nen neuen Drucker als nach 15 Jahren immer noch einen Hörschaden vom Nadeldrucker zu bekommen, der nur eine Schriftart kann und nur auf Plotterpaper druckt.
Die Nadeldrucker, die heute noch laufen (und nebenbei auch noch "neu" hergestellt werden) verdanken ihre Existenz meistens der Tatsache, daß in bestimmten Bereichen Durchschlagpapiere vorgeschrieben sind. In der Praxis meines Vaters sind das beispielsweise BTM-Rezepte, die (meiner Erinnerung nach) zwei Durchschläge benötigen sowie einige andere Formulare. Freiwillig täte sich diese Maschinen sonst sicherlich niemand mehr an.
Zitat von Yossarian im Beitrag #25Übringes: ein Problem der Kurzlebigkeit moderner Elektronik ist auch die voranschreitende Miniaturisierung: SMD-Technik lässt sich von einem Schrauber/Elektroniker um die Ecke eben schwerer/gar nicht reparierern als Lötleisten-Technik wie in alten Röhrenradios.
Muss auch nicht. Ich glaube, Sie werden nur wenige Fälle finden, wo die Leiterkarte mit SMDs kaputtgegangen ist. Die halten einfach bis in alle Ewigkeit. Die Hersteller kommen nicht mal im Traum auf die Idee, dort eine Obsoleszenz reinzukonstruieren.
Ich glaube, wenn ich das an dieser Stelle einwerfen darf, daß das Problem garnicht die mangelnde Reparierbarkeit ist. Stattdessen führt ein massiver Kostendruck zu immer "schlechteren" Designs. Abblockkondensatoren werden weggelassen, Netzteile nicht entstört, wie Sie schon ansprachen die 85-Grad- statt der 105-Grad-Elkos verwendet…
Ganz beispielhaft kann ich das als Funkamateur demonstrieren: nehme ich meinen Sender in Betrieb, gehen im ganzen Haus die neuen Samsung-Fernseher aus, wechseln die Kanäle, werden lauter/leiser… mein alter SABA-Radio steht direkt neben dem Gerät, die Antenne läuft parallel zur Sendeantenne, er bekommt also „die volle Breitseite ab“ – aber ich kann ganz problemlos ungetrübt Radio hören. Umgekehrt ist mein Empfänger tot, wenn die Nachbarn unten ihren Plasmafernseher anschalten – zu groß die Störungen. Natürlich bin ich im Recht, habe nachgemessen und könnte das Gerät sofort von der Netzagentur aus dem Verkehr ziehen lassen. Dann wäre aber Krieg im Haus, daher halte ich die Klappe und verzichte auf mein Hobby daheim. Die richtigen (und gesetzlich vorgeschriebenen!) Entstörmaßnahmen hätten Samsung pro Gerät vielleicht 50 Cent gekostet. Zu teuer heutzutage.
[Einen kleinen Einspruch, werter Erdmann, muß ich dann doch anbringen: gerade im Consumer-Bereich ist Flexing der ungenügend verstärkten Platine ein Todesbrinder für SMT- oder Flip-Chip-Aufbauten. Altes THT ließe sich reparieren, aber das Ausbauen und Vorbereiten der Platine zum Reflow-Nachlöten dürfte meistens zu kostenintensiv sein.]
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #29 Das macht m.E. keinen Sinn, denn Ihre Argumentation impliziert, dass diese Hersteller teurer produzieren als es noetig waere...
Werter Alfonzo Ein wirklich schönes Argument. Ich liebe schöne Argumente. Trotzdem sind Sie von der Praxis widerlegt: bei den Druckern passiert genau das. Die HP-Drucker haben einen eingebauten Seitenzähler und schalten sich irgendwann einfach AB. Ich weiß wirklich nicht, wie man das noch schön reden will...
Herzlich Frank
Welche HP-Drucker haben einen Seitenzähler? Meines Wissens trat das Problem bei Canon-Tintenstrahldruckern auf.
Welche HP-Drucker haben einen Seitenzähler? Meines Wissens trat das Problem bei Canon-Tintenstrahldruckern auf.
Werter Stefanolix,
eigentlich haben alle heutzutage käuflich erwerbbaren Drucker einen Seitenzähler. bzw. mehrere unterschiedliche für toner, Trommel oder Farbe usw. Bei HP Druckern soll das Abschalten wegen dann notwendigen Wartung bei 50.000 Ausdrucken sein.
Ganz verständlich ist mir diese Jammerei aber nicht, denn beim Auto kreischt ja auch keiner auf, wenn dort nach x km Laufleistung und / oder Zeitablauf immer intensiver um eine Inspektion gebettelt wird. (durch rote LEDs in der Anzeige durch Ausrufezeichen und was weiß ich noch.)
Zitat von energist im Beitrag #36 Ich glaube, wenn ich das an dieser Stelle einwerfen darf, daß das Problem garnicht die mangelnde Reparierbarkeit ist. Stattdessen führt ein massiver Kostendruck zu immer "schlechteren" Designs. Abblockkondensatoren werden weggelassen, Netzteile nicht entstört, wie Sie schon ansprachen die 85-Grad- statt der 105-Grad-Elkos verwendet…
daß da die Netzteile nicht entstört geliefert werden soll, kann ich aber nicht nachvollzihen. Warum soll man 105° Elkos einbauen ,wenn die Temperaturen in den Geräten aufgrund der Effektivitätsteigerungen tatsächlich um einige Grad gesunken ist. Das wäre doch wirklich unsinning.
Zitat von energist im Beitrag #36Ganz beispielhaft kann ich das als Funkamateur demonstrieren: nehme ich meinen Sender in Betrieb, gehen im ganzen Haus die neuen Samsung-Fernseher aus, wechseln die Kanäle, werden lauter/leiser… mein alter SABA-Radio steht direkt neben dem Gerät, die Antenne läuft parallel zur Sendeantenne, er bekommt also „die volle Breitseite ab“ – aber ich kann ganz problemlos ungetrübt Radio hören. Umgekehrt ist mein Empfänger tot, wenn die Nachbarn unten ihren Plasmafernseher anschalten – zu groß die Störungen. Natürlich bin ich im Recht, habe nachgemessen und könnte das Gerät sofort von der Netzagentur aus dem Verkehr ziehen lassen. Dann wäre aber Krieg im Haus, daher halte ich die Klappe und verzichte auf mein Hobby daheim. Die richtigen (und gesetzlich vorgeschriebenen!) Entstörmaßnahmen hätten Samsung pro Gerät vielleicht 50 Cent gekostet. Zu teuer heutzutage.
Hmm, hört sich merkwürdig an. Auf welchen Frequnzen und mit welcher Sendeleistung arbeiten Sie denn da? Und als so kleinen Tip würde ich die Sende- (und wohl auch Empfangsantenne) nicht im Haus sondern außerhalb des Hauses installieren. Ein bißchen Koaxkabel kann man ja mal spendieren...
Zitat von energist im Beitrag #36[Einen kleinen Einspruch, werter Erdmann, muß ich dann doch anbringen: gerade im Consumer-Bereich ist Flexing der ungenügend verstärkten Platine ein Todesbrinder für SMT- oder Flip-Chip-Aufbauten. Altes THT ließe sich reparieren, aber das Ausbauen und Vorbereiten der Platine zum Reflow-Nachlöten dürfte meistens zu kostenintensiv sein.]
Ich liebe diese schicken Abkürzungen! Darf ich fragen, was das jetzt in allgemein verständlichem Deutsch heißen soll?
Zitat von SF-LeserZitat von energist im Beitrag #36 Ganz beispielhaft kann ich das als Funkamateur demonstrieren: nehme ich meinen Sender in Betrieb, gehen im ganzen Haus die neuen Samsung-Fernseher aus, wechseln die Kanäle, werden lauter/leiser… mein alter SABA-Radio steht direkt neben dem Gerät, die Antenne läuft parallel zur Sendeantenne, er bekommt also „die volle Breitseite ab“ – aber ich kann ganz problemlos ungetrübt Radio hören. Umgekehrt ist mein Empfänger tot, wenn die Nachbarn unten ihren Plasmafernseher anschalten – zu groß die Störungen. Natürlich bin ich im Recht, habe nachgemessen und könnte das Gerät sofort von der Netzagentur aus dem Verkehr ziehen lassen. Dann wäre aber Krieg im Haus, daher halte ich die Klappe und verzichte auf mein Hobby daheim. Die richtigen (und gesetzlich vorgeschriebenen!) Entstörmaßnahmen hätten Samsung pro Gerät vielleicht 50 Cent gekostet. Zu teuer heutzutage.
Hmm, hört sich merkwürdig an. Auf welchen Frequnzen und mit welcher Sendeleistung arbeiten Sie denn da? Und als so kleinen Tip würde ich die Sende- (und wohl auch Empfangsantenne) nicht im Haus sondern außerhalb des Hauses installieren. Ein bißchen Koaxkabel kann man ja mal spendieren...
Lieber SF-leser,
wenn ich oder einer meiner Nachbarn seinen Plasmafernseher einschaltet ist's mit dem KW-Empfang weitgehend vorbei, gleichgültig ob Langdrahtantenne oder Magnetic Loop. Dieses Höllending (Samsung) strahlt dermaßen breitbandig, daß ich dieses Hobby bis auf weiteres eingestellt habe. Ich habe auch keine rechte Motivation, herauszufinden, wie man die Störstrahlung verringern könnte, weil die Nachbarn ja bloß ihre Fernseher einschalten brauchen um meine Maßnahmen unwirksam zu machen.
Zitat von SF-Leser im Beitrag #39Werter Energist, daß da die Netzteile nicht entstört geliefert werden soll, kann ich aber nicht nachvollzihen. Warum soll man 105° Elkos einbauen ,wenn die Temperaturen in den Geräten aufgrund der Effektivitätsteigerungen tatsächlich um einige Grad gesunken ist. Das wäre doch wirklich unsinning.
Werter SF-Leser, ich habe selbst schon einige „China“-Netzteile, die billiger Consumer-Elektronik beilagen, untersucht und möchte Sie ermuntern, das auch mal zu tun. Mit einem Lastwiderstand und einem Meßempfänger oder Spektrumanalysator kommen da ganz erstaunliche Dinge zutage. Natürlich tragen alle diese Geräte das CE-Zeichen. Dafür muß ja nichts geprüft werden, es reicht, wenn der „Inverkehrbringer“ einfach behauptet, die Grenzwerte einzuhalten.
Was die 105-Grad-Elkos angeht: die Zuverlässigkeit zwischen beiden Typen unterscheidet sich zum einen auch bei Temperaturen deutlich unter 85 °C (die übrigens auch in modernen Netzteilen ganz schnell erreicht werden können, durch entsprechend kleine Bauweise, wenig Abstand der Komponenten und gute Temperaturleitung der Leiterbahnen) massiv. Da diese Bauteile wie schon von Erdmann erwähnt, regelmäßig zuerst ausfallen, setzt ein guter Konstrukteur hier hochwertiges Material ein. Zum anderen müssen am Ausgang von Schaltnetzteilen sogenannte Low-ESR-Elkos verwendet werden, die also einen geringen Widerstand für die fließenden Ströme aufweisen. Diese sind in 99,99 % durch die dafür nötige Optimierung auch gleich für 105 °C zertifiziert. Wenn dort also 85-Grad-Typen verbaut sind, ist „etwas faul im Staate Dänemark“.
Zitat von SF-Leser im Beitrag #39 Hmm, hört sich merkwürdig an. Auf welchen Frequnzen und mit welcher Sendeleistung arbeiten Sie denn da? Und als so kleinen Tip würde ich die Sende- (und wohl auch Empfangsantenne) nicht im Haus sondern außerhalb des Hauses installieren. Ein bißchen Koaxkabel kann man ja mal spendieren...
Das Problem tritt eigentlich in allen Kurz- und in den niedrigen Ultrakurzwellenbereichen auf. Im 15-Meter-Band reicht beispielsweise schon 1 Watt Sendeleistung, um beim Nachbarn gegenüber den Monitor ab-/umzuschalten. Lage und Form der Antenne sind da auch recht unerheblich; auch die auftretenden Feldstärken am Monitor liegen ca. 26 dB unterhalb der geforderten Einstrahlfestigkeit von 3 V/m. Die meisten meiner Antennen liegen übrigens aus genau den von Ihnen genannten Gründen außerhalb des Hauses; und natürlich, weil ich sonst die erforderlichen Schutzabstände für Personen und Herzschrittmacherträger nicht einhalten könnte, zu denen ich gesetzlich verpflichtet bin.
Wenn Sie sich 5 Minuten Zeit nehmen wollen: hier ist ein Fernsehbeitrag über das schon von Thomas Pauli aufgezeigte Problem.
Zitat von energist im Beitrag #36[Einen kleinen Einspruch, werter Erdmann, muß ich dann doch anbringen: gerade im Consumer-Bereich ist Flexing der ungenügend verstärkten Platine ein Todesbrinder für SMT- oder Flip-Chip-Aufbauten. Altes THT ließe sich reparieren, aber das Ausbauen und Vorbereiten der Platine zum Reflow-Nachlöten dürfte meistens zu kostenintensiv sein.]
Ich liebe diese schicken Abkürzungen! Darf ich fragen, was das jetzt in allgemein verständlichem Deutsch heißen soll?
Verzeihung, natürlich kann ich das nachreichen.
SMTSurface-Mount(ed) Technology, also das, was umgangssprachlich SMD genannt wird, das Auflöten (kleiner) elektronischer Bauteile direkt auf die Oberfläche einer Platine statt wie konventionell üblich in
THTThrough-Hole Technology, also mit kleinen Drähten, die durch die Platine gesteckt und dann festgelötet werden.
Flip-Chip-Technik ist letzlich einfach SMT mit der Besonderheit, daß die Lötpunkte nicht nur an der Seite eines Bauteils, sondern auch darunter angebracht sind. So ist eine höhere Dichte der Kontaktierungen möglich. Auf Wikipedia gibt es einige Illustrationen.
Das von mir beschriebene Problem Flexing tritt auf, wenn man eine (recht flexible) Platine einer Biegebelastung aussetzt. Dann brechen diese Lötpunkte unter den sehr starren Chips auf, der Kontakt ist nicht mehr sichergestellt. Vor einigen Jahren war das Beispielsweise ein Hauptgrund für den reihenweisen Ausfall von Notebooks mit Intel-Chipsätzen (Beispiel). Mit „klassischen“ Bauteilen in THT wäre dieses Fehlerbild nicht aufgetreten. Im Allgemeinen hat Erdmann aber Recht: SMT steigert die Zuverlässigkeit massiv(, senkt aber für den Anwender Reparierbarkeit und Modifizierbarkeit).
Zitat von R.A. im Beitrag #34 Was mich bei dieser grünen Propaganda besonders stört ist die Behauptung "geplant". Da wird suggeriert, daß mit diabolischer Ingenieurskunst die Komponenten eines Geräts genau so aufeinander abgestimmt würden, daß das Gerät 3 Tage nach Ablauf der Garantie seinen Geist aufgibt.
Wunder das irgendeinen der Anwesenden? Wo doch ein bestimmtes Weltbild nahelegt, dass Gesellschaft, Klassen, Menschen, das Zusammenleben etc. detailliert geplant und erfasst werden können, kybernetisch, mit Mikrochips und der wissenschaftlich-technischen Revolution (um nur ein paar Schlagworte zu nennen). Natürlich ist dieses Konzept dem naturwissenschaftlich gebildeten Menschen höchst suspekt, bzw. weiss ein solcher Mensch, dass Detailplanung nur in einem recht begrenztem Umfang funktioniert. Aber was will man von Leuten mit einem sozialwissenschaftlichen Hintergrund auch anderes erwarten (und das sagt selbst ein Sozialwissenschaftler!). Schauen wir uns doch mal Journalisten, Politiker, "Betroffene" und deren Vertretungen an - kein Ingenieur weit und breit. Wenn mein Gerät kaputt geht und das des Nachbarn (noch) nicht, da muss doch die Industrie dran schuld sein.
Ich behaupte: Diese Obsoleszenz-Sau, die da durch das Mediendorf getrieben wird, ist ein Ausdruck der zunehmenden naturwissenschaftlichen "illiteracy". iPhone bedienen, ja, aber verstehen, wie das funktioniert? Die Wirkprinzipien dahinter? Bäh, das ist doch nur für Nerds in ihrem Bastelkeller, mit SMT, THT, UKW und Elkos....
Zitat von R.A. im Beitrag #34Es ist in der Regel nicht möglich, den Ausfall einer Komponente so exakt vorauszusagen. Insbesondere weil der Ausfall ja auf keinen Fall zu früh erfolgen darf - denn ein Schaden in der Garantiezeit wird sehr teuer für den Hersteller. Da muß er mehrere neue Geräte verkaufen, um den Verlust aus dem Garantiefall wieder reinzuholen.
Ist doch ein einfaches Optimierungskalkül. Auf irgendeine Lebensdauer muß man die Bauteile bei Neukonstruktion sowieso auslegen.
Zitat von R.A. im Beitrag #34Es gibt vereinzelte Beispiele, wo man von "Planung" sprechen kann. Z. B. bei Druckern, bei denen ein Zähler mitläuft und nach einer gewissen Zahl von Drucken verweigert die Elektronik. Aber das sind dann auch Effekte, die in den Tests der Computerzeitschriften extrem negativ vermerkt werden.
Ich erinnere mich, in einer Marketingvorlesung vom Prof gehört zu haben, Sollbruchstellen seien ein Mittel, um den Ersatzbedarf zu erhöhen. Ohne moralische Wertung. Für die Kundenbindung halte ich bei Druckern ein solches Marketing aber für kritisch: Geht der Drucker kaputt, weil ein Kleckerschwamm laut Zähler durchtränkt sein soll (und wahrscheinlich auch ist), kommt der Kunde auf die Idee, die Druckermarke zu wechseln. Damit geht das einträgliche Geschäft mit den Tintenpatronen verloren. (Ich selber bevorzuge tatsächlich noch Nadeldrucker: Ich drucke extrem selten, so daß Tintenstrahler längst eingetrocknet wären und Laserdrucker sich einfach nicht lohnen.)
Was jegliche "Verschwörungstheorie" auch - vielleicht von Einzelfällen abgesehen - in der heutigen Wirtschaftswelt unwahrscheinlich macht, sind
a) die zunehmende Anzahl vergleichender Warentests und bekannt gewordener Rückrufaktionen,die den jeweiligen Reklamations-/Qualitätsabteilungen exakte Daten über die Schwachpunkte ihrer Produkte und deren Konsequenzen für den Absatz liefern,
b) die flächendeckende Einführung von QM-Systemen, beginnend mit ISO 9001 ff allgemein, TS 16949 im Kfz-Zuliefererbereich etc, die alle ständige, exakt dokumentierte Fehler/Ausfallanalysen und Kundenbefragungen vorschreiben.
c) die weite Verbreitung von (freiwilligen)Prüfzeichen; leider glauben ja immer noch die meisten Kunden, Journalisten und Politiker, dass auch das CE - Zeichen ein Prüfzeichen sei; dabei ist es nur eine unbewiesene Behauptung des Inverkehrbringers.
Sollten alte Produkte wirklich länger halten, ließe sich das zwanglos erklären: ihre Komponenten waren oft (aus Unkenntnis?) überdimensioniert und die Anzahl ihrer funktionsrelevanten Komponenten war - bei minimal, wenn überhaupt, vorhandener Mikroelektronik - um vermutlich eine Zehnerpotenz oder mehr geringer als bei den heutigen High Tech Produkten.
Außerdem beruht die Behauptung, frühere Produkte hätten länger gehalten, in keinem mir bekannten Fall auf harten statistischen Daten sondern in der Regel auf episodenartigen Einzelfällen, mit denen auf anderen Gebieten auch die Wirksamkeit von Homöopathie, Schamanentum oder Astrologie immer wieder gerne "bewiesen" wird.
Was die immer wieder gerne bemühte "Lebensdauerbeschränkung" der "alten" Glühbirne betrifft, scheint mir dies auch ein Konstrukt praxisferner Geister sein, die überhaupt nichts über Prozesse, Werkstoffe, Herstellungstechnologien und -toleranzen und Betriebsbedingungen(damals sehr wichtig: Spannungsschwankungen) wissen, aber persönlich beleidigt sind, wenn bei ihnen die Glühlampe früher verglüht als bei ihrem Nachbarn.
Zitat von ioeides im Beitrag #44Außerdem beruht die Behauptung, frühere Produkte hätten länger gehalten, in keinem mir bekannten Fall auf harten statistischen Daten sondern in der Regel auf episodenartigen Einzelfällen, mit denen auf anderen Gebieten auch die Wirksamkeit von Homöopathie, Schamanentum oder Astrologie immer wieder gerne "bewiesen" wird.
Da ist viel dran. In vielen Fällen muß man sogar sagen: Die älteren Produkte waren viel anfälliger. Aber gerade deswegen haben die Hersteller mehr auf die Reparaturfähigkeit geachtet. Wenn so ein alter Kühlschrank nach 20-30 Jahren immer noch seinen Dienst tut - dann sehr oft nicht mehr im Originalzustand, sondern mit X Austauschteilen.
Nachdem nun die Komponenten viel zuverlässiger geworden sind, lohnt sich ein reparaturfreundliches Design nicht mehr. Dann bestimmt halt die schwächste Komponente die Lebensdauer des Geräts.
Zitat von Yossarian im Beitrag #25Übringes: ein Problem der Kurzlebigkeit moderner Elektronik ist auch die voranschreitende Miniaturisierung: SMD-Technik lässt sich von einem Schrauber/Elektroniker um die Ecke eben schwerer/gar nicht reparierern als Lötleisten-Technik wie in alten Röhrenradios.
Muss auch nicht. Ich glaube, Sie werden nur wenige Fälle finden, wo die Leiterkarte mit SMDs kaputtgegangen ist. Die halten einfach bis in alle Ewigkeit. Die Hersteller kommen nicht mal im Traum auf die Idee, dort eine Obsoleszenz reinzukonstruieren.
SMD bestückte Platinen halten nicht bis in alle Ewigkeit. Wozu auch.
Zitat von ioeides im Beitrag #44Sollten alte Produkte wirklich länger halten, ließe sich das zwanglos erklären: ihre Komponenten waren oft (aus Unkenntnis?) überdimensioniert und die Anzahl ihrer funktionsrelevanten Komponenten war - bei minimal, wenn überhaupt, vorhandener Mikroelektronik - um vermutlich eine Zehnerpotenz oder mehr geringer als bei den heutigen High Tech Produkten.
Alte funktionierende Haushaltsgeräte tauchen manchmal in den Medien auf. Dabei ist zweierlei interessant: Vom Einzelfall lässt nicht auf die Allgemeinheit schließen. Die teure Miele Waschmaschine hält wirklich was die Werbung verspricht.
Zitat von ioeides im Beitrag #44c) die weite Verbreitung von (freiwilligen)Prüfzeichen; leider glauben ja immer noch die meisten Kunden, Journalisten und Politiker, dass auch das CE - Zeichen ein Prüfzeichen sei; dabei ist es nur eine unbewiesene Behauptung des Inverkehrbringers.
CE ist kein Prüfzeichen, der Hersteller signalisiert dabei nur, dass er alle Normen eingehalten hat. In manchen Bereichen, wie Spielzeug ist das CE-Zeichen auch Pflicht. Seriöse Hersteller prüfen sehr wohl, alleine schon um im Streitfall die Einhaltung der Norm beweisen zu können.
Die älteste Parodie auf die Idee der "geplanten Obsoleszenz" war, als es in den USA noch so etwas wie einen "klassischen Schulkanon" gab, Bestandteil eben dessen - & entsprechend so einigen Generationen von traumatisierten Schölern verhasst wie sonst nur die Balladen von Longfellow (hierzulande wären es Schiller oder Fontane): Oliver Wendell Holmes, "The Deacon's Masterpiece: or, The Wonderful One-Hoss Shay" (1858): ("shay" allein gibt's nicht; als "one-horse shay" bezeichnete es mal einen Einspänner)
Have you heard of the wonderful one-hoss shay, That was built in such a logical way It ran a hundred years to a day, And then, of a sudden, it — [...] Now in building of chaises, I tell you what, There is always somewhere a weakest spot, — In hub, tire, felloe, in spring or thill, In panel, or crossbar, or floor, or sill, In screw, bolt, thoroughbrace, — lurking still, Find it somewhere you must and will, — Above or below, or within or without, — And that's the reason, beyond a doubt, A chaise breaks down, but doesn't wear out. [...] You see, of course, if you're not a dunce, How it went to pieces all at once, — All at once, and nothing first, — Just as bubbles do when they burst.
End of the wonderful one-hoss shay. Logic is logic. That's all I say.
Das ist der Film mit dem Glühlampenkartell, nicht? Übrigens ein schönes Beispiel für politische Obsoleszenz. Als die Dinger nur noch Pfennigartikel waren, hat man einfach ihre Gesamtlebensdauer als Art radikal reduziert. Ganz ohne technischen Aufwand und Berechnungen.
Nicht ganz neutral ist gut. Das was ich von dem Film in Erinnerung habe ist z.B. das die Religionszugehörigkeit des Werbefachmanns erwähnt wurde, welche die geplante Obsoleszenz angeblich erfunden hatte. War "natürlich" ein Jude, aber warum diese Information so wichtig ist das man sie umbedingt in diesem Film erwähnen muß erschließt sich mir nicht auf anhieb. Und wenn ich darüber spekuliere warum sie dennoch erwähnt wird, gefallen mir die Schlüsse was der Filmemacher damit erreichen will ganz und gar nicht.
Auch was das Glühbirnenkartell angeht kann man die ganze Geschichte aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. http://de.wikipedia.org/wiki/Phoebuskartell Das sich die Hersteller von Glühbirnen mittels dieses Kartells auf eine gemeinsame Fassung für alle Glühbirnen weltweit geeinigt haben macht z.B. keinen Sinn wenn es nur darum geht die Märkte abzuschotten. Es wäre sinnvoller gewesen auf den verschiedenen Märkten verschiedene Sockel zu verwenden, um Schwarzimporte zu verhindern.
Auch das Verbot mit einer Lebensdauer von mehr als 1000 Stunden zu werben bedeutet nicht unbedingt das die Lebensdauer reduziert wurde. Es nämlich eine Frage wie diese 1000 Stunden erreicht wurden. Glühbirnen können nämlich Jahrzehntelang brennen- wenn man sie mit geringen Strom betreibt und nur selten an- und ausschaltet. Es wäre mal interessant die Orginaldokumente der Phöbus Prüfvorschriften zu lesen, mich würde es nicht wundern wenn neben der Höchstlebensdauer auch eine Mindestlebensdauer erreicht werden musste. http://www.zeit.de/stimmts/1999/199933_stimmts_gluehbir
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Dafür muß ja nichts geprüft werden, es reicht, wenn der „Inverkehrbringer“ einfach behauptet, die Grenzwerte einzuhalten.