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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 52 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
vivendi Offline



Beiträge: 663

07.04.2013 13:18
#26 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #19

Dass Männer und Frauen mehr trennt, als lediglich primäre Geschlechtsmerkmale, und dass dieser Unterschied nicht nur kulturell bedingt ist, ist [EDIT: nenne ich deswegen] eine Binse, weil ich zur Feststellung dessen eben nicht eines „Wissenschaftlers“ bedarf, sondern ein ganz normal gewachsenes Hirn hinreichend ist.

Dem schliesse ich mich an.
Es gibt übrigens noch weitere Videosequenzen zu ähnlichen Themen, wie
Gay/Straight: http://www.youtube.com/watch?v=jUxpMBl7RBY
Parental Effekt (Einfluss der Umwelt auf IQ/Verhalten): http://www.youtube.com/watch?v=6EnZOwG4p1o
Race: (Rasse): http://www.youtube.com/watch?v=jUxpMBl7RBY

Alle Videos haben gemeinsam, Vorurteile zu hinterleuchten. Sie geben einen Überblick über den Stand der Wissenschaft, aber keine endgültige Antwort. Wir wissen am Ende wenigstens, dass "wir" nichts oder nur wenig wirklich wissen. Interessant, aber wie einige der Befragten fragen: warum ist es so wichtig zu wissen, weshalb Menschen unterschiedlich sind? Warum können wir die Tatsache nicht einfach akzeptieren?

Kritiker Offline



Beiträge: 274

07.04.2013 15:46
#27 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #25

Sie sprechen mir aus dem Herzen. Nun weiß ich natürlich nicht, was sie zu den positiven Seiten einer Rolle genau zählen, aber das muss auch jeder für sich selber entscheiden. Jeder muss erst einmal für sich selber entscheiden welche Rolle er einnehmen will. Bloß sollte man dabei keine statistische Gleichverteilung erwarten.



Ich denke, es ist der Kern einer freiheitlichen Gesellschaft, dass jeder für sich persönlich definieren darf, wie er seine Rolle lebt. Das ist durchaus das, was ich ausdrücken wollte. Es geht nicht darum, dass alle gleich sind, sondern, dass sich jeder seine Rolle und damit seine hervorstechenden Unterschiede selbst wählt.

Das Problem liegt eben in dem Widerspruch zwischen dem Konformitätsdruck der gesellschaftlichen Gruppe und dem Streben nach persönlicher Freiheit. Viel zu viele Menschen sind sich in ihrer Rolle zu unsicher, um Abweichungen problemlos tolerieren zu können. Ein weiteres Problem ist die Erwartung, dass "alle so fühlen, wie ich mich fühle". In der Brüderle Debatte war der entscheidende, nicht akzeptierte Punkt, dass die Journalistin ihrem Unbehagen gegen Brüderles Verhalten keinen Ausdruck gegeben hatte, während Brüderle sich in seiner normalen Art des ironischen Spiels wohl fühlte. Bei den Treibern der Sexismus Debatte wurde nicht akzeptiert, dass Menschen verschieden empfinden und sie wollten Brüderles Denken unter gesellschaftliche Verachtung stellen.

Es ist wie oft: Im äussersten Notfall müssen wir doch tatsächlich mal miteinander reden.

Gruß
Der Kritiker

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.730

07.04.2013 16:00
#28 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #27
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #25

Sie sprechen mir aus dem Herzen. Nun weiß ich natürlich nicht, was sie zu den positiven Seiten einer Rolle genau zählen, aber das muss auch jeder für sich selber entscheiden. Jeder muss erst einmal für sich selber entscheiden welche Rolle er einnehmen will. Bloß sollte man dabei keine statistische Gleichverteilung erwarten.



Ich denke, es ist der Kern einer freiheitlichen Gesellschaft, dass jeder für sich persönlich definieren darf, wie er seine Rolle lebt. Das ist durchaus das, was ich ausdrücken wollte. Es geht nicht darum, dass alle gleich sind, sondern, dass sich jeder seine Rolle und damit seine hervorstechenden Unterschiede selbst wählt.

Das Problem liegt eben in dem Widerspruch zwischen dem Konformitätsdruck der gesellschaftlichen Gruppe und dem Streben nach persönlicher Freiheit. Viel zu viele Menschen sind sich in ihrer Rolle zu unsicher, um Abweichungen problemlos tolerieren zu können. Ein weiteres Problem ist die Erwartung, dass "alle so fühlen, wie ich mich fühle". In der Brüderle Debatte war der entscheidende, nicht akzeptierte Punkt, dass die Journalistin ihrem Unbehagen gegen Brüderles Verhalten keinen Ausdruck gegeben hatte, während Brüderle sich in seiner normalen Art des ironischen Spiels wohl fühlte. Bei den Treibern der Sexismus Debatte wurde nicht akzeptiert, dass Menschen verschieden empfinden und sie wollten Brüderles Denken unter gesellschaftliche Verachtung stellen.

Es ist wie oft: Im äussersten Notfall müssen wir doch tatsächlich mal miteinander reden.



Ein entscheidende Punkt in der Brüderle-Debatte ist, dass Menschen unterschiedlich sind, nicht alle Männer und Frauen gleich sind und es folglich zu Missverständnissen kommen kann.

Das nicht alle Frauen gleich sind haben auch Feministinnen immer wieder angeführt, aber es wurde als Argument missbraucht um die Kommunikation zu vergiften. Gerade wenn nicht alle gleich sind braucht man aber funktionierende Kommunikation.

Wenn dem Unbehagen nicht an Ort und Stelle Ausdruck verliehen oder, falls auch dies zuerst an unterschiedlicher Wahrnehmung scheitert, mit klaren Worten zwischen den Beteiligten geklärt wird, sondern später zum Lostreten einer Kampagne dient, dann geht es eben nicht darum das Individuum zu respektieren, dann geht es um eine Vergiftung der Kommunikation und eben doch der Erhebung der Wünsche einer Radikal-Gender-Feministin zum verbindlichen Standard. Der Fairness halber muss man dabei sagen, dass die Kampagne gar nicht von der betroffenen Journalistin angestoßen wurde, zumindest nicht als Gender-Feminismus-Sexsismus-Aufschrei-Debatte. Das waren andere.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

dirk Offline



Beiträge: 1.538

07.04.2013 16:32
#29 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Techniknörgler
Das nicht alle Frauen gleich sind haben auch Feministinnen immer wieder angeführt, aber es wurde als Argument missbraucht um die Kommunikation zu vergiften.



Maximal. Grundsätzlich beanspruchen Feministinnen für sich für die Gesamtheit aller Frauen zu sprechen. Paradoxerweise wird gerade so eine neue Rollenerwartung an Frauen aufgebaut, obwohl solche angeblich ganz schäflcih seien und bekämpft werden müssen.Und auch noch viel aggressiver vertreten. Da ist nix mit Unterschieden untereinander. Gäbe es die, würde ja der Feminismus in sich zusammenfallen. Die Vertreter würden nicht mehr für die Gruppe, für das gesamte Geschlecht, sprechen sondern nur Einzelmeinungen abgeben. Ohne den Gruppenopferstatus haben die aber keine gehobene Bedeutung.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.225

07.04.2013 23:47
#30 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von vivendi im Beitrag #26
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #19

Dass Männer und Frauen mehr trennt, als lediglich primäre Geschlechtsmerkmale, und dass dieser Unterschied nicht nur kulturell bedingt ist, ist [EDIT: nenne ich deswegen] eine Binse, weil ich zur Feststellung dessen eben nicht eines „Wissenschaftlers“ bedarf, sondern ein ganz normal gewachsenes Hirn hinreichend ist.

Dem schliesse ich mich an.
Es gibt übrigens noch weitere Videosequenzen zu ähnlichen Themen, wie
Gay/Straight: http://www.youtube.com/watch?v=jUxpMBl7RBY
Parental Effekt (Einfluss der Umwelt auf IQ/Verhalten): http://www.youtube.com/watch?v=6EnZOwG4p1o
Race: (Rasse): http://www.youtube.com/watch?v=jUxpMBl7RBY

Alle Videos haben gemeinsam, Vorurteile zu hinterleuchten. Sie geben einen Überblick über den Stand der Wissenschaft, aber keine endgültige Antwort. Wir wissen am Ende wenigstens, dass "wir" nichts oder nur wenig wirklich wissen. Interessant, aber wie einige der Befragten fragen: warum ist es so wichtig zu wissen, weshalb Menschen unterschiedlich sind? Warum können wir die Tatsache nicht einfach akzeptieren?



Nachdem ich mir (fast) alle Videos (ca. 10 Stck.) angesehen habe, wurden (fast) alle meine Vorurteile bestätigt.
Deswegen nochmals: Es gibt nichts Neues unter der Sonne (bezüglich dieses Themenkomplexes).


Mit freundlichem Gruß

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

08.04.2013 17:54
#31 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #3

Zitat von Thanatos
Ich denke, daß die Geschlechterrollen in der Gesellschaft eine knallharte biologisch-natürliche (naturgegebene) Grundlage haben, die man nicht ungestraft wegrationalisieren kann. Insofern ist das Dilemma der Frauen (und im Zuge dessen leider auch der Männer) in modernen Verhältnissen vorprogrammiert.


...was ja durchaus Anlaß zur Hoffnung gibt; auf lange Sicht gilt wohl: Biologie schlägt Ideologie (was sagen eigentlich die Gleichstellungsbeauftragt_innen zu diesem Emoticon mit der Genderschleife im Haar des Mädels?)

Herzlichen Gruß,
Andreas Döding


Wer sagt denn, daß der Kopf mit der Schleife einem Mädel gehört? Wer so sexistisch denkt, muß noch mal in den Gender-Mainstreaming-Grundkurs!

Aber im Ernst: Bei der Emanzipation wurde ja nicht nur der biologische Unterschied zwischen Männlein und Weiblein, der sich neben körperlichen Geschlechtsmerkmalen eben auch in unterschiedlichem Verhalten äußern kann, relativiert und das getrennte Rollenverhalten für obsolet und abgeschafft erklärt, sondern diese Rollenteilung auch spezifisch als historische Unterdrückung des Weibs durch den Mann interpretiert.
Dabei war die voremanzipatorische Praxis doch (außer in Extremfällen, die es in beiderlei Richtung immer noch gibt und immer geben wird) eher die einer Arbeitsteilung durch verteilte Rollen. Dadurch, daß eine Frau den Haushalt übernommen hat, war sie ja nicht automatisch und ausnahmslos versklavt, sondern im Gegenteil in der Regel die "Herrin des Hauses" und hatte da einen Bereich, in dem sie oft Vorrechte gegenüber dem Broterwerber geltend machen konnte.
Es ist auch nicht etwa so, daß die traditionelle Rollenverteilung nur von Männern durchgesetzt worden wäre; meine Großmutter beispielsweise empfand und bezeichnete einen Ehemann, der seiner Frau bei der Arbeit im Gemüsegarten half, als "Waschlappen".

Heute dagegen sind wir emanzipiert und aufgeschlossen und bemühen uns alle redlich, überkommene Rollenmuster zu vermeiden. Mann macht also brav seine Hausarbeiten (wobei sich herausstellt, daß Männer z.B. oft nicht nur gut kochen können, sondern es sogar sehr gerne tun), Frau arbeitet an ihrer eigenen Karriere. Und was kommt dabei heraus? Da der kooperative, synergetische Effekt in einer Partnerschaft ausgeschaltet ist, da die Frau ja wirtschaftlich selbständig ist und der Mann sieht, daß er auch im häuslichen Bereich bestens für sich selbst sorgen kann, wird die Beziehung locker, allzusehr den launischen Einflüssen von Attraktion und Konflikt unterworfen, und zerbricht leicht.

Ja es wird durch den Verlust erkennbarer Geschlechterrollen schon zunehmend schwieriger, überhaupt eine stabile und befriedigende Beziehung in die Wege zu leiten, nicht nur wegen des Single-Tanzes mit geschlossenen Augen (und, als noch neuzeitigerer Effekt, die Verstöpselung der tertiären Geschlechtsorgane Aug und Ohr mit elektrischen Sinneseindrucksurrogaten). Auch die Motivation schwindet. Schließlich muß sich die mit Karriere und Haushalt schon vollbeschäftigte Frau fragen, wozu sie sich eigentlich ein übelriechendes Stück Gegenmensch anschaffen sollte. (Sexuelle Attraktion geht ja --- siehe 50 Shades (Schund & zugleich faszinierend ist übrigens kein Widerspruch, es ist eben Porno für Frauen) --- hauptsächlich von der verbotenen und aussterbenden Spezies Macho aus.) Umgekehrt werden aber auch die Männer merken, daß sie vielleicht auch gut ohne die launische Nörgelei einer Partnerin auskommen können.

Das Resultat ist eine Single-Gesellschaft; wie alles, was exzessiv danebengeht, wird auch dies nicht lange gehen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

08.04.2013 18:17
#32 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Fluminist
Aber im Ernst: Bei der Emanzipation wurde ja nicht nur der biologische Unterschied zwischen Männlein und Weiblein, der sich neben körperlichen Geschlechtsmerkmalen eben auch in unterschiedlichem Verhalten äußern kann, relativiert und das getrennte Rollenverhalten für obsolet und abgeschafft erklärt, sondern diese Rollenteilung auch spezifisch als historische Unterdrückung des Weibs durch den Mann interpretiert. [...]



Völlig zutreffend beobachtet. Man scheint da aber noch längst nicht am Ende der Fahnenstange angekommen zu sein. Schon ein Kompliment ist neuerdings Unterdrückung der Frau. Während es in den 90ern wenigstens noch "Nicht-Sex" mit Hilfe von Zigarren war, der die Gemüter mit Blick auf präsidiales Verhalten erhitzte, so reicht heute schon die Bezeichnung einer Frau als attraktiv, um Gleiches zu erzeugen, einschließlich kleinlauten Zurückruderns. Eine Lösung stellte hier die Burka dar. Ich will nicht zu zotig werden, aber mich interessierte schon der Phänotyp jener vermutlich in der Mehrzahl Damen, äh Frauen, äh Mensch_innen, die sich hier ereifert haben.
Entspannt zusammenleben kann man so jedenfalls nicht.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Carlo M Dimhofen Offline



Beiträge: 181

08.04.2013 18:35
#33 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #31
Dabei war die voremanzipatorische Praxis doch (außer in Extremfällen, die es in beiderlei Richtung immer noch gibt und immer geben wird) eher die einer Arbeitsteilung durch verteilte Rollen. Dadurch, daß eine Frau den Haushalt übernommen hat, war sie ja nicht automatisch und ausnahmslos versklavt, sondern im Gegenteil in der Regel die "Herrin des Hauses" und hatte da einen Bereich, in dem sie oft Vorrechte gegenüber dem Broterwerber geltend machen konnte.
Es ist auch nicht etwa so, daß die traditionelle Rollenverteilung nur von Männern durchgesetzt worden wäre; meine Großmutter beispielsweise empfand und bezeichnete einen Ehemann, der seiner Frau bei der Arbeit im Gemüsegarten half, als "Waschlappen".



Vor vielleicht 25 Jahren verreiste meine jüngere Schwester gemeinsam mit zwei Freundinnen. Der Vater eines der Mädchen wollte die drei zum Flughafen bringen, wusste aber nicht genau, wo dieser lag - also fuhr ich als menschliches Navi mit.

Auf der Rückfahrt lud er mich - wohl nach vorheriger Rücksprache mit seiner Frau - zum Essen ein. Als wir im Haus der Familie ankamen, war von der "Herrin des Hauses" nichts zu sehen - sie hatte sich bei einer Freundin festgequasselt. Wir warteten, mit sich steigerndem Hunger, etwa eine Stunde lang. Auf meine Frage, was es dann überhaupt gebe, antwortete er: "Steaks und Salat." Na, sagte ich, das kriegen wir doch auch alleine hin.

Er war ziemlich überrascht - und wenig später sah ich auch, warum. Er hätte alleine wahrscheinlich nicht mal gewußt, wie man den Herd einschaltet...

Die Eheleute lebten noch nach "alter Väter und Mütter Sitte". Er brachte das Geld nach Hause, sie sorgte dafür, dass das Zuhause schön gemütlich und sauber war und immer was Leckeres auf den Tisch kam. Needless to say, alle anfallenden Reparaturen an Haus, Auto und anderen Geräten konnte der Mann als Handwerker problemlos selber erledigen, aber Kochen? No way!

Was soll man sagen? Es funktionierte gut. Besser auf jeden Fall als bei einem anderen Paar aus dem Bekanntenkreis unserer Familie. Er arbeitete, und als Manager eines mittelständischen Unternehmens nicht gerade wenig. Seine Gattin war auch berufstätig - dreimal in der Woche halbtags... Aus diesem Umstand leitete sie aber den Anspruch ab, ihr Gatte habe gefälligst zuhause mitzuhelfen. Was heisst mithelfen? Mein Eindruck war, den Großteil der Hausarbeit machte er...

Vielleicht ist das ja das Wunschbild der Gender-Ideologen - zumindest der Ideologinnen...

Beste Grüße,

Carlo M Dimhofen

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

08.04.2013 18:49
#34 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Carlo M Dimhofen
Auf der Rückfahrt lud er mich - wohl nach vorheriger Rücksprache mit seiner Frau - zum Essen ein. Als wir im Haus der Familie ankamen, war von der "Herrin des Hauses" nichts zu sehen - sie hatte sich bei einer Freundin festgequasselt. Wir warteten, mit sich steigerndem Hunger, etwa eine Stunde lang. Auf meine Frage, was es dann überhaupt gebe, antwortete er: "Steaks und Salat." Na, sagte ich, das kriegen wir doch auch alleine hin.



Wobei ich zugeben muß: soo unbeholfen möchte ich dann doch nicht sein. Früher gab es natürlich oft ein sehr viel stärkeres Abhängigkeitsverhältnis, insbesondere wirtschaftlich, von der Frau zum Mann (aber mit Blick auf moralisch-gesellschaftlichen Druck auch in die umgekehrte Richtung). Ob nämlich die Ehen früher "gelungener" waren als heute, kann man an der Scheidungsrate m. E. nicht wirklich festmachen. Typischerweise ging man früher direkt aus dem Elternhaus in die Ehe. Ich bin froh, daß ich die basalen Fertigkeiten des Lebensvollzuges in einer kleinen Singlewohnung gelernt habe und daß es für mich kein fortgesetztes Hotel Mama gab.

Gleichwohl. Ich habe irgendwann einmal ein Interview (glaube ich, ich weiß den Zusammenhang nicht mehr) mit einem alten Ehepaar gesehen. Die Frau antwortete auf die Frage, was das Geheimnis ihrer langen Ehe sei, sinngemäß: "wir stammen noch aus einer Zeit, in der man etwas, das kaputtgegangen war, noch repariert hat, statt es wegzuwerfen". Womit wir bei Calimeros Obsoleszenz-Artikel angekommen wären

Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

califax Offline




Beiträge: 1.502

08.04.2013 18:58
#35 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von TF im Beitrag #5
Natürlich ist es in der Realität so, dass zu Hause oft eher die Frau das Sagen hat. Das liegt aber nicht unbedingt daran, dass die Frau das will, sondern daran, dass die meisten "modernen" Männer unfähig sind, sich durchzusetzen.



Nun ist es in der Anthropologie allerdings Lehrmeinung, daß es eine sehr typische geschlechtliche Rollenverteilung ist, wenn die Frau zu Hause das Sagen hat. ;)
Die Frauen bilden mit Kindern, Kranken und Alten die Basis und regieren dort auch. Die Männer stellen Jäger, Krieger und politische Repräsentanten der Gruppe nach außen. Diese Rollenverteilung paßt auch zu hormonell beeinflußten Persönlichkeitsmerkmalen, Verhaltensmustern und ... zur Verteilung der ADHS-Diagnosen.

--
Im Andenken an einen großen Intellektuellen.

Florian Offline



Beiträge: 3.062

08.04.2013 19:06
#36 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat
Heute dagegen sind wir emanzipiert und aufgeschlossen und bemühen uns alle redlich, überkommene Rollenmuster zu vermeiden. Mann macht also brav seine Hausarbeiten (wobei sich herausstellt, daß Männer z.B. oft nicht nur gut kochen können, sondern es sogar sehr gerne tun), Frau arbeitet an ihrer eigenen Karriere. Und was kommt dabei heraus? Da der kooperative, synergetische Effekt in einer Partnerschaft ausgeschaltet ist, da die Frau ja wirtschaftlich selbständig ist und der Mann sieht, daß er auch im häuslichen Bereich bestens für sich selbst sorgen kann, wird die Beziehung locker, allzusehr den launischen Einflüssen von Attraktion und Konflikt unterworfen, und zerbricht leicht.




Ergänzung:

Der gemeinsame Haushalt von Mann und Frau hat in der Tat (auch) eine ökonomische Komponente. (Der Wortstamm für Ökonomie ist griech. "Oikos" = "Haushalt").
Früher (d.h. von der Antike bis ca. 1970) gab es dabei das Prinzip der Arbeitsteilung.
Diese "klassische Rollenverteilung" hatte gewisse Effizienzvorteile.

Heutzutage leben wir in großem Wohlstand. Effizienzvorteile mag es bei Arbeitsteilung immer noch geben. Wir sind aber wohlhabend genug, um uns gewisse Effizienzverluste leisten zu können.
Das moderne Partnerschaftsideal sind daher auch gemeinsame Interessen, gemeinsame Freizeitaktivitäten, Teilung der Arbeit in Beruf und Haushalt etc.
(Man sollte sich durchaus bewusst machen, dass das früher anders war. Ob der Ehepartner die gleichen Interessen hatte, war nicht wichtig. Im Gegenteil, es war vorteilhaft, wenn seine Interessen auf anderen Feldern lagen als die eigenen).

Eine Folge dieser Entwicklung ist übrigens, dass heutzutage (tendenziell) der Arzt die Ärztin heiratet und nicht mehr (wie früher) die Krankenschwester heiratet.
(Ich würde vermuten, dass ein ordentlicher Teil der sich angeblich öffnenden Schere zwischen Arm und Reich auf dieses Phänomen zurückzuführen ist. Speziell dann, wenn Untersuchungsgegenstand das Haushaltseinkommen ist).

Eine andere Folge: Wenn "man sich auseinandergelebt hat", lässt man sich heutzutage scheiden. Früher wäre das gar kein ernstzunehmendes Argument gewesen. Mann und Frau lebten ohnehin in verschiedenen Sphären. Und dass der Herr Doktor kein intellektuelles Gespräch auf Augenhöhe mit seiner Frau (Ex-Krankenschwester) führen konnte, war ihm von Anfang an bewusst aber für ihn auch kein Problem. Für solche Gespräche hatte er seinen Herrenclub. Und sie ihr Kaffeekränzchen.

Ich möchte diese Entwicklung gar nicht bewerten.
Sondern nur darauf hinweisen, dass es diese Entwicklung gab. Dass man vor diesem Hintergrund das Leben früherer Jahrhunderte und anderer, ärmerer Weltragionen bewerten sollte. Und dass z.B. gerade die linke Avantgarde gut daran täte, die (kapitalistische) ökonomische Basis dieser historisch sehr luxuriösen gesellschaftlichen Situation nicht gering zu achten.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

08.04.2013 19:39
#37 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Califax
Diese Rollenverteilung paßt auch zu hormonell beeinflußten Persönlichkeitsmerkmalen, Verhaltensmustern und ... zur Verteilung der ADHS-Diagnosen.



Diese Liste ließe sich problemlos als Quiz fortsetzen, lieber Califax. Evolutionsbezug Mann vs. Frau unter Berücksichtigung der Vorkommenshäufigkeit bei:
Depression
Psychopathie (i. S. Antisozialer Persönlichkeit)
Hysterie
Angststörungen
Sucht
Blutphobie
Arachnophobie (Spinnenangst)

In dem Thema ist richtig Musik drin

Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

Carlo M Dimhofen Offline



Beiträge: 181

08.04.2013 20:00
#38 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #36
Mann und Frau lebten ohnehin in verschiedenen Sphären. Und dass der Herr Doktor kein intellektuelles Gespräch auf Augenhöhe mit seiner Frau (Ex-Krankenschwester) führen konnte, war ihm von Anfang an bewusst aber für ihn auch kein Problem. Für solche Gespräche hatte er seinen Herrenclub. Und sie ihr Kaffeekränzchen.



Man unterschätze bitte das intellektuelle Potential von Ex-Krankenschwestern nicht - ich bin mit einer verheiratet...

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

09.04.2013 00:13
#39 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Florian
Ich würde vermuten, dass ein ordentlicher Teil der sich angeblich öffnenden Schere zwischen Arm und Reich auf dieses Phänomen zurückzuführen ist.

Ist das nicht sogar belegt? Ich habe die genaue Quelle nicht mehr, aber dass vermehrt innerhalb sozialer Schichten geheiratet wird, wurde in der zwischenzeitlich ausgebrochenen Verteilungsdiskussion mehrfach erwähnt.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

09.04.2013 12:03
#40 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Techniknörgler
Jeder muss erst einmal für sich selber entscheiden welche Rolle er einnehmen will. Bloß sollte man dabei keine statistische Gleichverteilung erwarten.


Das ist das Stichwort für das raffinierte Lavieren von Gleichberechtigung zu Gleichstellung, die von Rollenbilderstürmern gern quasi-synonym (oder wie sie es gerade brauchen) verwendet werden, entweder weil sie die Grundlagen der Statistik nicht begriffen haben, weil sie nur so tun und eigentlich eine Salamitaktik verfolgen, oder weil es sich halt von keiner Position aus schöner und nachhaltiger politisch krawallisieren läßt als aus einer widersprüchlichen heraus.*

Der Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung ist einfach der zwischen bedingter Wahrscheinlichkeit und absoluter Wahrscheinlichkeit. Gleichberechtigung bedeutet, daß die bedingte Wahrscheinlichkeit, eine Rolle / einen Beruf / ein Amt etc. ergreifen zu können, wenn man will und geeignet ist, nicht vom Geschlecht abhängt. Gleichstellung bedeutet, daß die absolute Wahrscheinlichkeit, in eine Rolle / einen Beruf / ein Amt etc. zu kommen, nicht vom Geschlecht abhängt. Das ist aber etwas ganz anderes, und deshalb ist jeder, der aus dem Vorliegen geschlechtsspezifischer Unterschiede in der letztendlichen Statistik (Männer- bzw. Frauenanteil in verschiedenen Berufen u. dgl.) schließt, daß die Gleichberechtigung noch nicht ausreichend oder erfolgreich genug sei, schlecht informiert oder tut so als sei er's.

Beispielsweise gewinnen bei dem vor allem in England beliebten Lotteriespiel 'Bingo' überwiegend Frauen, obwohl die (bedingte) Gewinnwahrscheinlichkeit für einen Mitspieler von seinem Geschlecht unabhängig ist.
_______________________________________

* Ein ähnliches Spiel findet wohl mit den Begriffen "Klimaerwärmung" und "Klimawandel" statt.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

09.04.2013 13:53
#41 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #39

Zitat von Florian
Ich würde vermuten, dass ein ordentlicher Teil der sich angeblich öffnenden Schere zwischen Arm und Reich auf dieses Phänomen zurückzuführen ist.
Ist das nicht sogar belegt? Ich habe die genaue Quelle nicht mehr, aber dass vermehrt innerhalb sozialer Schichten geheiratet wird, wurde in der zwischenzeitlich ausgebrochenen Verteilungsdiskussion mehrfach erwähnt.

Ich meine gelesen zu haben, dass Frauen in der Tendenz finanziell "nach oben" heiraten, weshalb das Angebot für Akademikerinnen überschaubar ist.

Aber natürlich ist seit dem Siegeszug der Liebesheirat die Wahl eines ungefähr gleich vermögenden Partners ein Mittel, finanzielle Interessen des Gegenübers auszuschließen.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

TF Offline



Beiträge: 278

10.04.2013 00:03
#42 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von califax im Beitrag #35
Zitat von TF im Beitrag #5
Natürlich ist es in der Realität so, dass zu Hause oft eher die Frau das Sagen hat. Das liegt aber nicht unbedingt daran, dass die Frau das will, sondern daran, dass die meisten "modernen" Männer unfähig sind, sich durchzusetzen.



Nun ist es in der Anthropologie allerdings Lehrmeinung, daß es eine sehr typische geschlechtliche Rollenverteilung ist, wenn die Frau zu Hause das Sagen hat. ;)
Die Frauen bilden mit Kindern, Kranken und Alten die Basis und regieren dort auch. Die Männer stellen Jäger, Krieger und politische Repräsentanten der Gruppe nach außen. Diese Rollenverteilung paßt auch zu hormonell beeinflußten Persönlichkeitsmerkmalen, Verhaltensmustern und ... zur Verteilung der ADHS-Diagnosen.

Sicher ist es die übliche Rollenverteilung, für Haushalt und Kindererziehung zuständig allein oder primär die Frau zuständig ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie auch das Sagen in der Ehe hat. Sonst müsste ja die Frauen in arabischen Ländern oder in Indien besonders emanzipiert sein. Gerade "emanzipierte" Frauen wollen doch nicht kochen und andere Arbeiten im Haushalt an den Mann abgeben.

califax Offline




Beiträge: 1.502

10.04.2013 04:54
#43 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von TF im Beitrag #42

Sicher ist es die übliche Rollenverteilung, für Haushalt und Kindererziehung zuständig allein oder primär die Frau zuständig ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie auch das Sagen in der Ehe hat. Sonst müsste ja die Frauen in arabischen Ländern oder in Indien besonders emanzipiert sein. Gerade "emanzipierte" Frauen wollen doch nicht kochen und andere Arbeiten im Haushalt an den Mann abgeben.



Hä?
Wenn Emanzipation zu verstärkt sichtbaren Verhaltensmustern führt, heißt dies nicht, daß verstärkte (noch dazu diktatorisch erzwungene) Verhalensmuster zu mehr Emanzipation führen würden. Das ist ein absurder Fehlschluß. ;)

Zu den anthropologisch typisch weiblichen Verhaltensmustern gehört übrigens neben der Dominanz innerhalb der Familie (die es trotz Sharia auch in vielen muslimischen Familien de facto gibt - auch dort geben viele Männer innerhalb des Hauses "freiwillig" ihre Macht an die höchstrangige Frau, meist die Mutter des Ehemannes und ersatzweise an ihrer Stelle die Ehefrau, ab) auch sowas wie knochenharte Feldarbeit oder Markttätigkeit. Unsere Hausfrau wurde von der Werbeindustrie des Industriezeitalters erfunden und ist ein reines Luxusideal.

--
Im Andenken an einen großen Intellektuellen.

uniquolol Offline




Beiträge: 254

09.06.2013 23:11
#44 RE: Gender und Sexismus Antworten

"Gender Mainstreaming" für Einsteiger...

Harald Martenstein - "Schlecht, schlechter, Geschlecht" - ZEIT ONLINE
http://www.zeit.de/2013/24/genderforschu...le-unterschiede

adder Offline




Beiträge: 1.073

10.06.2013 06:48
#45 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von uniquolol im Beitrag #44
"Gender Mainstreaming" für Einsteiger...

Harald Martenstein - "Schlecht, schlechter, Geschlecht" - ZEIT ONLINE
http://www.zeit.de/2013/24/genderforschu...le-unterschiede




Vielen Dank für den Link.

Auch wenn ich Martenstein nicht immer anregend finde, diesmal ist es eine Freude ihn zu lesen. Seine Art, vorgetäuscht überrascht, ist in diesem Kontext aber auch sehr passend.

Besonders schön finde ich im Übrigen:

Zitat
In einem Interview hat sie mal gesagt, dass es gesellschaftliche Gründe habe, wenn Männer im Marathonlauf schneller sind als Frauen. Sie ist sehr nett. Und sie hat zwei Söhne. Menschen mit Kindern tendieren meist zu der Ansicht, dass es natürliche Unterschiede zwischen Mädchen und Jungen gibt. Aber sie tickt nicht so.(...)
Viele meinen, dass es mehr männliche Lehrer an der Grundschule geben sollte, weil Männer ein Rollenmodell sein und mit der Aggressivität schwieriger Jungs besser umgehen könnten. Faulstich-Wieland hält Erzieher dagegen für gefährlich. Die Gefahr bestehe darin, dass "Jungen auf ein Stereotyp von Männlichkeit programmiert werden".



Herrlich. Fast schon nebenbei erfahren wir, dass bestimmte Gender"forscher" die Dominanz des Weiblichen in der Schule zementieren wollen. Trotzdem ist es ein liebevoller Umgang, den Martenstein dort pflegt, denn "sie ist er sehr. Und sie hat zwei Söhne", und niemand, der Kinder hat, kann dermaßen schlecht sein.


Zitat
Wer mit Genderforscherinnen ins Gespräch kommen will, darf sich nicht daran stören, dass das Wort "männlich" durchgängig negativ besetzt ist. Muss man die Jungs einfach dazu bringen, sich wie Mädchen zu verhalten – ist das die Lösung? Und kann es wirklich sein, dass viele Mütter ihren Söhnen schon als Babys beibringen, schwierige Raufbolde zu werden? Was ist denn mit den Müttern los? Als ich versuche, ein paar wissenschaftliche Studien über Jungs aus meinem Gedächtnis hervorzukramen, sagt Hannelore Faulstich-Wieland: "Naturwissenschaft ist eine Konstruktion."



Auch das passt ins Bild.

Ja, ein ergiebiger Artikel, vielen Dank, Harald Martenstein, und vielen Dank, lieber uniquolol für das Verlinken, denn Zeit online gehört nicht mehr zu meinen häufig frequentierten Seiten.

Barbara Offline



Beiträge: 39

10.06.2013 13:20
#46 RE: Gender und Sexismus Antworten

Auch der Tagesspiegel berichtet jetzt (6.6.2013) u.a. mit Hinweis auf Martensteins Artikel über Harald Eias Film und die Folgen:
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/g...ie/8309672.html

Mir war der erste Hinweis darauf hier begegnet: http://www.theoblog.de/aus-fur-genderfor...genderforschung (im August 2012...)

Florian Offline



Beiträge: 3.062

10.06.2013 16:05
#47 RE: Gender und Sexismus Antworten

Bei der "Gender-Forschung" ist mir ein Teilaspekt nicht klar.
Vielleicht kann mir das jemand erklären:


Einerseits:
Die "Gender-Forschung" verneint jede Art von Unterschied zwischen den Geschlechtern.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Gender
Zitatfetzen daraus:

Zitat
Besonders die Gender Studies bestreiten einen kausalen Zusammenhang von biologischem und sozialem Geschlecht und dessen Kontinuitätsbestreben. Das soziale Geschlecht wird vielmehr als eine Konstruktion des Geschlechts (Doing Gender) verstanden.



Wichtiges Ziel ist es daher, die unterschiedliche Behandlung, mit denen die Gesellschaft die Geschlechter behandelt, zu eliminieren.


Andererseits:
Es gibt das Instrument des "Gender Mainstreaming".
Hier scheint es mir darum zu gehen, Unterschiede der Geschlechter aufzudecken und dafür zu sorgen, dass die Gesellschaft diese individuell berücksichtigt.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming
Zitatfetzen daraus:

Zitat
Davon ausgehend, dass es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gibt,



Zitat
In einer Expertise der Politikberaterin Barbara Stiegler aus dem Jahre 2000 werden einige Verfahren vorgestellt, wie Gender-Mainstreaming realisiert werden kann, und zwar durch
Aufstellung geschlechtsspezifischer Statistiken
Kosten-Nutzen-Analysen nach Geschlecht und Geschlechterrollen

)
Die Politik soll demnach auf die unterschiedlichen Anforderungen der Geschlechter auch unterschiedlich reagieren.


Nun scheint das meinem schlichten Gemüt zutiefst widersprüchlich zu sein.

Einerseits gibt es eigentlich keine unterschiedlichen Geschlechter und diese sind eigentlich nur ein soziales Konstrukt.
Andererseits sollen geschlechterspezifische Unterschiede erforscht werden und auf diese dann auch politisch reagiert werden.

Kann mir jemand diesen Widerspruch erklären?

Ist es vielleicht so, dass "Gender Mainstreaming" und "Gender Studies" trotz der gleichen Namenswurzel komplett entegegengesetzte Konzepte sind?

Oder ist es so, dass hier bewusst zwei gegenläufige feministische Theoriegebäude errichtet werden und man jeweils die taktisch gerade passende Theorie heraussucht? (Konkret: Wenn es darum geht, bestehende Nachteile für Frauen abzubauen, zieht man die "Gender Studies"-Karte. Wenn es darum geht, Vorteile für Frauen zu reklamieren, zieht man die "Gender Mainstreaming"-Karte).

Oder gibt es eine andere Erklärung?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

10.06.2013 16:10
#48 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #47
Oder ist es so, dass hier bewusst zwei gegenläufige feministische Theoriegebäude errichtet werden und man jeweils die taktisch gerade passende Theorie heraussucht? (Konkret: Wenn es darum geht, bestehende Nachteile für Frauen abzubauen, zieht man die "Gender Studies"-Karte. Wenn es darum geht, Vorteile für Frauen zu reklamieren, zieht man die "Gender Mainstreaming"-Karte).

Oder gibt es eine andere Erklärung?


Ich glaube, der Unterschied ist so wie der zwischen klassenlosem Kommunismus und Diktatur des Proletariats. Um das Ziel der geschlechtslosen Gesellschaft zu erreichen, muss zuerst die Diktatur des bisher sich als unterdrückt erlebenden Geschlechtes eingeführt werden. Natürlich kommt die Realität nie über die Vorstufe hinaus, wie uns die zahlreichen Diktaturen des Proletariats gelehrt haben.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Florian Offline



Beiträge: 3.062

10.06.2013 16:49
#49 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #48
Zitat von Florian im Beitrag #47
Oder ist es so, dass hier bewusst zwei gegenläufige feministische Theoriegebäude errichtet werden und man jeweils die taktisch gerade passende Theorie heraussucht? (Konkret: Wenn es darum geht, bestehende Nachteile für Frauen abzubauen, zieht man die "Gender Studies"-Karte. Wenn es darum geht, Vorteile für Frauen zu reklamieren, zieht man die "Gender Mainstreaming"-Karte).

Oder gibt es eine andere Erklärung?


Ich glaube, der Unterschied ist so wie der zwischen klassenlosem Kommunismus und Diktatur des Proletariats. Um das Ziel der geschlechtslosen Gesellschaft zu erreichen, muss zuerst die Diktatur des bisher sich als unterdrückt erlebenden Geschlechtes eingeführt werden. Natürlich kommt die Realität nie über die Vorstufe hinaus, wie uns die zahlreichen Diktaturen des Proletariats gelehrt haben.

Gruß Petz


Nun ist es beim Kommunismus ja so, dass dem ein Theoriegebäude zugrunde liegt.
Die Theorie mag fehlerhaft sein bzw. von falschen Voraussetzungen ausgehen.
Aber sie ist in sich einigermaßen schlüssig und widerspruchsfrei. (Gerade die "Eleganz" dieser Theorie ist es ja, die sie gerade für viele sehr intelligente Menschen so anziehend macht).

Beim Theoriegebäude "Gender Mainstreaming / Gender Studies" scheint es mir allerdings eben einen theorieimmanenten Widerspruch zu geben. Und dieser Widerspruch liegt wirklich schon im Fundament des Theoriegebäudes.
Irgendwie kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das vor mir noch keinem aufgefallen ist.
Übersehe ich hier also irgendetwas?

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

10.06.2013 16:53
#50 RE: Gender und Sexismus Antworten

Zitat von Florian
Beim Theoriegebäude "Gender Mainstreaming / Gender Studies" scheint es mir allerdings eben einen theorieimmanenten Widerspruch zu geben. Und dieser Widerspruch liegt wirklich schon im Fundament des Theoriegebäudes.
Irgendwie kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das vor mir noch keinem aufgefallen ist.
Übersehe ich hier also irgendetwas?



Jo, und wenn Sie das noch lauter sagen, dann wird man zeitnah drei weitere Professorinnenplanstellen installieren zur erforschenden Aufklärung dieses -selbstverständlich nur scheinbaren- Widerspruchs. Auch logische Widersprüche sind schließlich nur soziale Konstruktionen

Herzliche GRüße,
Andreas Döding

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