Zitat Verbrechen setzt bösartige Absicht voraus, das würde ich in beiden Fällen verneinen. Aber bei größter politischer Bockmist würde ich zustimmen.
Der Gag ist halt nur: Das ist Vergangenheit. Alle Fehler sind schon gemacht und rechtsgültig. Das Geld für den ESM ist weg. Und wenn es um die Frage geht, wie wir uns mit möglichst wenig weiteren Schäden aus dem Schlamassel wieder rauswurschteln - da sehe ich bei der AfD nicht den Ansatz einer Antwort.
Lieber R.A.,
vielleicht ist dies vielen ja durchaus bewußt, nur geht es ihnen eher darum, daß diejenigen, die dies verbockt oder zugelassen haben, nicht einfach so weitermachen dürfen.
Zitat von Rayson im Beitrag #24Es gibt gute Gründe, zusätzliche Positionen aufzunehmen.
Sage ich doch. Deswegen wird es eben nicht so kommen, daß die AfD sich auf ihr Kernthema beschränkt.
Zitat Da Änderungen am Programm der AfD eine Mehrheit von 75% erfordern ...
Ich hoffe ja wirklich, daß sich das als eine Ente herausstellt. Aus Zeitmangel ein Vorabprogramm ohne Diskussion durchzuwinken - das ist zwar etwas peinlich für eine Partei, aber als Provisorium akzeptabel.
Aber dieses Provisorium dann mit einem solchen Quorum festzubetonieren, das halte ich für undemokratisch.
Zitat warum hört man eigentlich "stramm" immer nur in Verbindung mit "konservativ" oder "rechts"?"
Ich persönlich verwende es auch gerne für die Linken.
Zitat "gefährdet Wohlstand, Arbeitsplätze und soziale Sicherheit" (Kanzlerinnensprecher), "gefährliche Nostalgie" (GF der Unionsfraktion), "beunruhigend" (FDP-Generalsekretär)... Pflichtschuldige Statements? Nun ja...
Nu und? Ist doch das übliche Level, auf dem sich auch die etablierten Parteien gegenseitig wegen jeder Kleinigkeit beharken.
Zitat Und auch die Piraten haben es nur auf den unteren Ebenen geschafft, nicht in den Bundestag - dort werden sie wohl gnadenlos scheitern.
Weil sie das Wasser vergiftet haben. Wären die Piraten bei ihren Leisten geblieben hätte ich keinerlei Zweifel, dass sie in den Bundestag eingezogen wären.
Vielleicht wäre es taktisch geschickter gewesen, wenn die Piraten wirklich nur bei ihrem Kernthema geblieben wären. Wie bei der AfD bin ich unentschlossen, ob die potentiellen Wähler (die nicht unbedingt so ticken wie die Mitglieder) so eine Beschränkung akzeptiert hätten.
Aber meine Argumentation war ja eine andere: Die AfD wird eine so rigorose Selbstbeschränkung nicht durchhalten. Nicht einmal die Piraten haben das durchgehalten, obwohl sie eigentlich dafür prädestiniert gewesen wären. Denn die meisten ihrer Mitglieder sind m. E. außerhalb der Internet-Themen politisch ziemlich desinteressiert und hatten Mühe, überhaupt ein paar Positionen zu formulieren. Die AfD-Klientel besteht dagegen aus politisch interessierten und lebenserfahrenen Leuten. Die haben zu jedem Thema eine Meinung - und die wird man nicht dazu kriegen können, dazu grundsätzlich die Klappe zu halten.
Zitat Ich bin jetzt nichtmal sicher, wobei ich eher vermuten würde, dass sie es nicht schaffen.Zitat: Das Piratenthema ist m. E. durch, eben weil sie nur eine Einthemenpartei sind. Und das Thema ist in den Augen der meisten Wähler weitgehend erledigt. Die große Mobilisierung kam, weil die Leute echt befürchtet haben, daß die Zensur-Ulla mit dem Stop-Schild kommt. Das ist abgeräumt, die Vorratsdatenspeicherung ist abgeräumt, Acta ist abgeräumt. Jedenfalls auf den ersten Blick - ich gehe schon davon aus, daß weitere Versuche dieser Art kommen werden. Aber für Otto Normalnerd besteht auf direkten Blick keine Gefahr mehr, damit geht er wieder zurück in die WoW.
Zitat:Ich denke der ESM wurde zumindest von deutscher Seite, namentlich Schäuble und Merkel, vor allem deshalb durchgesetzt um ihre persönliche Macht weiter auszubauen.
Man soll nie mit einer Verschwörungstheorie erklären, was auch mit normaler Dummheit zu erklären ist. So auch hier. Wenn man die Genese der "Euro-Rettung" im Detail anschaut, dann waren Merkel und Schäuble immer nur Getriebene. Mit einer auch nur halbwegs vorausschauenden Politik hätten sie sich den größten Teil des Ärgers erspart und im Zweifelsfall mehr "Macht" durchgesetzt.
Zitat Und zwar die Blockade der ESM Kredite bis eine befriedigende Lösung zum Ende des Euro da ist.
Das mit der Blockade ist keine Antwort, sondern nur ein (ziemlich schlichtes) Durchsetzungsmittel auf dem Weg zu einer Antwort. Das eigentliche Problem ist nicht der Ausstieg aus den Euro-Verträgen. Wenn Deutschland aussteigen will, kann und wird niemand uns daran hindern. Das Problem ist die praktische Organisation des Ausstiegs und die Umstellung von Euro-Schuldverhältnissen auf die neuen Währungen. Und genau da bleibt der AfD-Elfenbeinturm ein Konzept schuldig.
Zitat Ich denke Merkel wird erst zehn bis zwanzig Jahre nach ihrer Regierungszeit fair bewertet werden (so wie Schröder und Kohl auch). Nur wirds bei ihr sehr verheerend ausgehen.
Richtig. Wobei sie den entscheidenden Fehler ganz am Anfang gemacht hat. Das war der entscheidende Vertragsbruch, den hat sie begangen unter zeitlichem Druck und ohne die Folgerungen zu verstehen. Von da an gings bergab. Ich habe aber schon den Eindruck, daß sie schon bald kapiert hat, wie sehr sie daneben lag. Nur darf sie das natürlich nicht zugeben, sonst ist sie sofort rücktrittsreif. Aber alle Aktionen seitdem zeigen m. E. sehr deutlich, wie sie versucht die Zahnpasta zurück in die Tube zu kriegen. Was natürlich nur begrenzt funktionieren kann. Aber wahrscheinlich gibt es derzeit gar keine bessere Lösung mehr als zu verzögern und den Schaden so zu verteilen, daß er zu verkraften ist.
Zitat Was hindert diese 3 Millionen "CDU-Wähler" (...) ihr Kreuz bei der AfD zu machen?
Die Gewohnheit. Es gibt ja langjährige Erfahrungen mit dem Wählerverhalten. Stammwähler wechseln nicht spontan zu irgendeiner neuen Klitsche, die weit hinten auf dem Wahlzettel auftaucht. Sondern sie bestrafen ihre Partei erst einmal durch Liebesentzug. Die SPD hat ihre Stammwähler schon vor vielen Jahren nachhaltig vergrault, das hat in erster Linie die Wahlbeteiligung gesenkt. Nur sehr wenige sind zu anderen Parteien gegangen. Das SPD-Äquivalent zur AfD war die WASG - die hat es auch nicht gepackt, aus eigener Kraft ins Parlament zu kommen.
Zitat Ich kann jedenfalls nicht sehen das die AfD Positionen einnähme die einen Konservativen verprellen würden.
Völlig richtig. Die AfD ist im Prinzip eine konservative Partei (einen Liberalen müßte sie eigentlich schon verprellen). Aber Konservative sind eben konservativ und wählen nicht so schnell etwas, was sie nicht schon länger kennen. Das haben schon eine Reihe von AfD-Vorgängerparteien schmerzlich erfahren, die inhaltlich eigentlich völlig ok waren.
Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #26nur geht es ihnen eher darum, daß diejenigen, die dies verbockt oder zugelassen haben, nicht einfach so weitermachen dürfen.
Interessanter Punkt. Aber da gilt gerade in der Politik die Maxime: "Stützen oder stürzen". Soll heißen man straft einen verantwortlichen Politiker nur dann ab, wenn man eine Alternative hat. Die ist zu Merkel nicht in Sicht, selbst die begeistertsten AfD-Anhänger gehen nicht davon aus, daß Lucke der nächste Kanzler werden wird.
Ist aber eine interessante Statistik. Rayson hat schon recht, daß "stramm" eher mit rechts assoziiert wird. Wäre jetzt die Frage, was denn der typische Schmäh gegen links wäre.
ich denke, nur weil wir hier in Deutschland noch mehr oder weniger auf einer vermeintlichen "Insel der Glückseligkeit" leben und viele Menschen durch die politisch-korrekten und von Politik und Regierung gesteuerten bzw. stark beeinflußten Medien aller Art belogen, verdummt und ruhiggestellt werden oder mittlerweile völlig politikverdrossen sind, ist eben dennoch vielen Bürgern klar, daß es zum einen nicht nur in Deutschland so nicht weitergehen kann und auch nicht weitergehen darf. Auch wenn die Presse weitgehend verschweigt, was tatsächlich an Unmut und auch an Protesten in den anderen europäischen Staaten gegen deren eigene Regierung, Politiker und Politik praktisch tagtäglich irgendwo dort stattfindet, ist vielen klar, daß dieses ganze insbesondere von der deutschen Politik ständig schöngeredete Europa nicht nur morbide, sondern in Wahrheit eine nicht von den Bürgern legitimierte Dikatur der EU-Bürokratie ist, die von Millionen europäischer Bürger so auch abgelehnt wird.
Man muß sich allein zu bestimmten Themen mal die Kommentare z. B. in der noch halbweges lesenswerten "Welt-Online" zur Gemüte führen, natürlich so lange sie noch nicht gelöscht wurden, um unschwer zu erkennen, was da nicht nur an Wut sondern auch dank Internet durchaus an Wissen zu den Zuständen und Umständen in den Nachbarländern in einer Leserschaft vorhanden ist, die man immer noch zumindest als bürgerlich und liberal bezeichnen kann.
Zu diesem Thema hat kürzlich sich Jemand recht deutlich und für die deutsche Presse erstaunlich offen geäußert, der es durchaus wissen muß und nicht nur offen benennt, was mittlerweile unabhängig von einer EURO/DM-Diskussion an rein politischen Unwillen, verbunden mit sozialem Sprengstoff unter den europäischen und auch den deutschen Bürgern vorhanden ist.
Insbesondere der soziale Sprengstoff ist sicher brisanter als jede EURO/DM-Diskussion, denn natürlich hat dieses Thema auch schon längst Millionen deutscher Bürger und Arbeitnehmer erreicht und insbesondere dem dt. Mittelstand dürfte völlig egal sein, ob der soziale Abstieg mit dem EURO oder der DM immer weiter erfolgt.
Millionen Menschen ist jedenfalls klar, daß diese Regierung und Politik keine Probleme löst, nicht die eigenen noch die europäischen, sondern sich mit Geld das sie nicht hat und von denen holt, die sie nicht im Griff hat, nichts als Zeit und Machterhalt erkauft. Auf Kosten der Bürger und Steuerzahler, der dafür geradestehen und diese Schulden in Zukunft bedienen soll und muß.
Diese Bürger sind das Wählerpotenial der AfD und sei es als Protestwähler, denn vielen ist klar, daß diese "Insel der Glückseligkeit" nur ein von Staat und Politik teuer erkauftes Trugbild und dieses Land mittlerweile völlig krank, kaputt und im Eimer ist. Und das nicht nur, weil unsere Politiker devot alles abnicken was ihnen aus Brüssel vorgelegt wird und vor dem Islam zu Kreuze kriechen, sondern weil praktisch alles was dem deutschen Bürger nützen könnte heillos zerstritten, zerredet, totdiskutiert und blockiert wird. Die 5-Parteienherrschaft der sog. "Etablierten" ist bewegungsunfähig und nur noch mit sich selbst beschäftigt und auf den Machterhalt fixiert, frei nach dem Motto „Nach mir die Sintflut“.
Wir nähern uns so langsam Verhältnissen wie in der Weimarer Republik. Die völlig realitätsfern abgehobene, dekadente und volksfremde Politikergruppe kann nicht mehr und die Bürger wollen diesen Irrsinn und diese Scheindemokratie nicht mehr und haben jegliches Vertrauen in eine unfähige und dekandente Politikerkaste längst verloren. So langsam aber sicher kocht der Topf dann über, daß ist nur eine Frage der Zeit und so sicher, wie die AfD in den BT kommt.
Zitat von R.A. im Beitrag #29Die AfD ist im Prinzip eine konservative Partei (einen Liberalen müßte sie eigentlich schon verprellen). Aber Konservative sind eben konservativ und wählen nicht so schnell etwas, was sie nicht schon länger kennen. Das haben schon eine Reihe von AfD-Vorgängerparteien schmerzlich erfahren, die inhaltlich eigentlich völlig ok waren.
Also ich bin zwar bei weitem nicht das Mass der Dinge und auch eher radikalliberal als konservativ, aber die AfD ist die erste Partei dieses Spektrums, die für mich wählbar ist, die bisherigen Parteien waren dies nicht einmal ansatzweise, da liegen Welten zwischen.
Zitat von R.A. im Beitrag #29Aber meine Argumentation war ja eine andere: Die AfD wird eine so rigorose Selbstbeschränkung nicht durchhalten. Nicht einmal die Piraten haben das durchgehalten, obwohl sie eigentlich dafür prädestiniert gewesen wären. Denn die meisten ihrer Mitglieder sind m. E. außerhalb der Internet-Themen politisch ziemlich desinteressiert und hatten Mühe, überhaupt ein paar Positionen zu formulieren. Die AfD-Klientel besteht dagegen aus politisch interessierten und lebenserfahrenen Leuten. Die haben zu jedem Thema eine Meinung - und die wird man nicht dazu kriegen können, dazu grundsätzlich die Klappe zu halten.
So lange das keine Parteiposition ist, ist das ziemlich egal. Ich denke auch, dass den Gründern der AfD die Problematik bewusst war, nicht umsonst haben sie extreme Hürden aufgebaut, wenn das Programm geändert werden soll. Und etwas anderes unterscheidet die AfD von den Piraten: Die meisten Piraten sind strunzdumm. So extrem ist selbst mir das am Anfang nicht klar gewesen. Natürlich wird die Presse versuchen sich auf einzelne Statements einzelner Parteimitglieder einzuschiessen. Die AfD ist gut beraten dabei ein Prinzip zu prägen: Eine Einzelmeinung ist nicht Parteilinie.
Zitat Aber für Otto Normalnerd besteht auf direkten Blick keine Gefahr mehr, damit geht er wieder zurück in die WoW.
Nur am Rande vermerkt, ein Nerd würde WoW kaum mit der Kohlenzange anfassen, das ist ein Spiel für Kinder.
Zitat Man soll nie mit einer Verschwörungstheorie erklären, was auch mit normaler Dummheit zu erklären ist. So auch hier.
Das ist ein gutes Argument, greift aber vor allem dann, wenn die beteiligten Akteure ausgesucht dumm sind. Wäre es ein Beschluss von Roth oder Trittin, dann wäre die Erklärung absolut passend. Aber Merkel und Schäuble, so sehr ich beide verabscheue, sind nicht dumm. Und sie hatten einen Rattenschwanz an Experten, die ihnen die Folgen mit Sicherheit glasklar dargelegt hatten. Ist ja nicht so, dass beispielsweise ein Professor Sinn seine Haltung dazu erst öffentlicht machte, als die Bude schon an allen Ecken brannte. Die Diskussion über den Punkt ist allerdings müssig, da die böse Absicht kaum je nachgewiesen werden dürfte.
Zitat Das eigentliche Problem ist nicht der Ausstieg aus den Euro-Verträgen. Wenn Deutschland aussteigen will, kann und wird niemand uns daran hindern.
Da wette ich gegen. Man wird das versuchen und zwar mit aller dafür möglichen Gewalt. Vor allem mit der Drohung die aufgehäuften Schulden von einem Tag auf den anderen für ungültig zu erklären. Das ist ja das um das es im Kern geht. Deutschland soll sowohl die Party der Zukunft bezahlen, die Party der Vergangenheit hat es ja schon bezahlt.
Zitat Das Problem ist die praktische Organisation des Ausstiegs und die Umstellung von Euro-Schuldverhältnissen auf die neuen Währungen. Und genau da bleibt der AfD-Elfenbeinturm ein Konzept schuldig.
Das sehe ich eher nicht so: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...n-12151320.html Ich bin kein Volkswirtschaftler, aber das klingt erstmal nicht unsolide und weit seriöser als alles was bisher von CDU/SPD/SED/GRÜNE und auch FDP gekommen ist.
Zitat Ich habe aber schon den Eindruck, daß sie schon bald kapiert hat, wie sehr sie daneben lag. Nur darf sie das natürlich nicht zugeben, sonst ist sie sofort rücktrittsreif.
Was viel über Merkel und ihren Amtseid aussagt. Sie hält sich für wichtiger als weiteren Schaden vom deutschen Volke abzuhalten. Das ist eigentlich alles was man über Merkel wissen muss. Das sie einen Fehler gemacht hat ist eins, aber dieser Fehler kostet weiter. Und sie nimmt lieber die Kosten, die wir und unseren Nachkommen (!) bezahlen sollen in Kauf, als das zu tun was geboten wäre.
Zitat Aber wahrscheinlich gibt es derzeit gar keine bessere Lösung mehr als zu verzögern und den Schaden so zu verteilen, daß er zu verkraften ist.
Das höre ich immer und immer wieder. Von der Politik, von der Presse, von unseren "Intellektuellen". Ich glaube das aber nicht mehr. Ich glaube es wird unglaublich teuer werden. Und kaum zu verkraften. Und dennoch ist eine Ende mit Schrecken einem Schrecken ohne Ende vorzuziehen.
Zitat Völlig richtig. Die AfD ist im Prinzip eine konservative Partei (einen Liberalen müßte sie eigentlich schon verprellen).
Bei einem flüchtigen Blick über das Programm sehe ich nicht was einen Liberalen erstmal so verprellen sollte. Da ist sicher einiges was man aus liberaler Sicht erweitern oder zusetzen müsste. Aber ich wüsste nix, mit dem ich erstmal so gar nicht leben kann. Was übrigens ein Unterschied zur derzeitigen Haltung des FDP Vorstandes ist, wo einiges vorliegt, dass für einen Liberalen ganz und gar nicht akzeptabel ist.
Zitat Das haben schon eine Reihe von AfD-Vorgängerparteien schmerzlich erfahren, die inhaltlich eigentlich völlig ok waren.
Zitat von Hausmann im Beitrag #38Frage am Rande: Gibt es schon Signale aus dem Hause Schäffler?
Martina Fietz auf Focus Online:
Zitat „Man sollte diese Parteigründung nicht unterschätzen. Ich warne alle in der Koalition, dieses Phänomen klein zu reden“, sagte dazu der FDP-Bundestagsabgeordnete Frank Schäffler, der in seiner Partei als „Euro-Rebell“ gilt. „Viele der AfD-Positionen zur Europa-Politik teile ich.“
[...]
Auf die Frage, ob die AfD einen schwarz-gelben Wahlerfolg verhindern könne, sagte Schäffler: „Das kann sein. Das weiß man nicht ein halbes Jahr vor der Wahl. Mehr Wettbewerber im bürgerlichen Lager begünstigen natürlich nicht die Mehrheitsfähigkeit der jetzigen Koalition. Das ist so in der Demokratie. Es nützt nichts, darüber zu lamentieren. Man muss dennoch versuchen, die eigene Stärke auszuspielen.“
Zitat von Llarian im Beitrag #39So lange das keine Parteiposition ist, ist das ziemlich egal.
Nicht für die veröffentlichte Meinung. Es ist auch den etablierten Parteien fast nie gelungen, für abstruse Einzelmeinungen NICHT haftbar gemacht zu werden. Selbst wenn es anderslautende offizielle Beschlüsse gibt. Wenn es noch nit einmal Beschlüsse gibt, sondern ein (gewolltes) programmatisches Vakuum - dann wird das von den Medien mit Einzelmeinungen gefüllt werden.
Zitat Aber Merkel und Schäuble, so sehr ich beide verabscheue, sind nicht dumm. Und sie hatten einen Rattenschwanz an Experten, die ihnen die Folgen mit Sicherheit glasklar dargelegt hatten.
Nicht zum Zeitpunkt des initialen Fehlers. Das war die Wochenend-Sitzung im März 2010, als ziemlich überhastet eine Griechenland-Umschuldung vereinbart wurde. Nach meiner Erinnerung war Schäuble da gar nicht dabei, und welche "Experten" Merkel auch dabei hatte - die haben offenbar nur das anstehende Problem untersucht. Welche mittelfristigen Folgen die Umschuldung und der implizierte Bruch der No-Bailout-Klausel haben würde, wurde damals m. E. nicht konsequent zu Ende gedacht. Die beteiligten Politiker (auch Merkel) glaubten, mit einem Kompromiß und einem überschaubaren Geldzuschuß genug Zeit zu kaufen, damit Griechenland sich wieder berappeln könnte. Und sie haben nicht verstanden, daß sie damit erst wirklich das Faß aufmachen. Politiker haben sehr oft ein grundlegendes Defizit zu verstehen, daß die von ihnen als "Beruhigung" gedachten Maßnahmen und Signale bei den Märkten im Gegenteil als Alarm ankommen.
Alle weiteren Schritte waren dann Folgefehler - man wollte halt nicht zugeben, daß man im März Bockmist gebaut hatte und versuchte den Crash mit weiteren Provisorien zu verhindern.
Zitat
Zitat Das eigentliche Problem ist nicht der Ausstieg aus den Euro-Verträgen. Wenn Deutschland aussteigen will, kann und wird niemand uns daran hindern.
Da wette ich gegen. Man wird das versuchen und zwar mit aller dafür möglichen Gewalt. Vor allem mit der Drohung die aufgehäuften Schulden von einem Tag auf den anderen für ungültig zu erklären.
Das ist jetzt keine Drohung, sondern logische Konsequenz. Deutschland kann de facto jederzeit wieder eine eigene Währung einführen. Dann werden halt die Euro-Verträge aufgehoben - da wird es keine großen Widerstände geben.
Aber damit hängen natürlich die aufgehäuften Schuldenberge in der Luft. Deutschland wird bestimmt nicht erwarten können, sein Geld in harter DM zurückbezahlt zu bekommen. Sondern maximal in völlig inflationierten Euros - nach dem Austritt Deutschlands wird der Rest-Euro natürlich im Wert in den Keller fallen. Das ist auch mein Hauptvorwurf an die AfD: Die tun so, als wäre die Wiedereinführung der DM das wesentliche Ziel und mit dessen Erreichung wären wir unsere Probleme los. Aber real fangen dann die eigentlichen Probleme erst an. Und es gibt kein Konzept, wie damit unzugehen wäre.
Zitat Ich bin kein Volkswirtschaftler, aber das klingt erstmal nicht unsolide
Unsolide ist es, weil es nur wenige Aspekte anspricht und wesentliche kritische Punkte ausspart. Das betrifft einmal die Probleme der Umstellungsphase (d.h. vor allem die Kapitalflucht vor dem Stichtag) und eben die Frage der Altschulden. Ich halte es auch für etwas naiv zu behaupten, eine Lohnsenkung per Währungsabwertung wäre für die Konjunktur schonender als eine solche über Sparmaßnahmen. Das galt mal in der Vergangenheit, weil die Leute es nicht durchschaut haben und der Effekt auch viel kleiner war. Das wird nicht mehr gelten, wenn die Leute explizit ihren Lohn durch Auszahlung in Weichwährung gekürzt bekommen.
Zitat Was viel über Merkel und ihren Amtseid aussagt. Sie hält sich für wichtiger als weiteren Schaden vom deutschen Volke abzuhalten.
Richtig. Wie wohl alle Politiker. Wobei ich hier in halber Verteidigung von Merkel sagen muß, daß ein Eingeständnis des Fehlers nicht viel geholfen hätte. Dann wäre Merkel weg vom Fenster gewesen (durchaus gerecht), und dann wären Leute ans Ruder gekommen, die noch mehr Schrott bauen.
Calimero
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22.04.2013 12:52
#42 RE: Marginalie: Der Bundestagswahlkampf hat begonnen
Zitat von R.A. im Beitrag #41Das ist auch mein Hauptvorwurf an die AfD: Die tun so, als wäre die Wiedereinführung der DM das wesentliche Ziel und mit dessen Erreichung wären wir unsere Probleme los. Aber real fangen dann die eigentlichen Probleme erst an. Und es gibt kein Konzept, wie damit unzugehen wäre.
Ich habe das Gefühl, dass die AfD dieses "griffige" Ziel so formuliert hat, damit sie überhaupt als Alternative wahrgenommen wird. Die Gründer sind ja vor allem Ökonomen. Die sind nicht dämlich. Die wissen auch ganz genau, dass jedes fein ausziselierte Konzept erstens nach dem Gesetz 2 Ökonomen - 3 Meinungen sofort öffentlich zerredet würde, und zweitens der Otto Normalmichel mit allzuvielen Details überhaupt nichts anfangen könnte. Es musste also etwas her, das der Wähler im Grundsatz begreift. Eine Alternative zum "Euro, Euro über alles!" des arrivierten Parteienblocks aus Koalition und Opposition. Der Parteiname der AfD trägt nicht umsonst den Gegenpol der bisherigen "Alternativlosigkeit" in sich.
Das übrigens auch für die europäischen Partnerländer, welche sich bisher darauf verlassen konnten, dass Merkel/Schäuble im Notfall stets Garantien übernehmen würden. Mittlerweile gibt der Vorsitzende des Wissenschaftsbeirats beim Bundesfinanzministerium dem Euro nur noch eine mittelfristige Überlebenschance von 5 Jahren. Da müssen Alternativen wenigstens gedacht werden können! Und dafür braucht es eben eine wahrnehmbare Stimme abseits der Allparteienkoalition.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von Calimero im Beitrag #42Ich habe das Gefühl, dass die AfD dieses "griffige" Ziel so formuliert hat, damit sie überhaupt als Alternative wahrgenommen wird. Die Gründer sind ja vor allem Ökonomen. Die sind nicht dämlich. Die wissen auch ganz genau, dass jedes fein ausziselierte Konzept erstens nach dem Gesetz 2 Ökonomen - 3 Meinungen sofort öffentlich zerredet würde, und zweitens der Otto Normalmichel mit allzuvielen Details überhaupt nichts anfangen könnte. Es musste also etwas her, das der Wähler im Grundsatz begreift. Eine Alternative zum "Euro, Euro über alles!" des arrivierten Parteienblocks aus Koalition und Opposition. Der Parteiname der AfD trägt nicht umsonst den Gegenpol der bisherigen "Alternativlosigkeit" in sich.
Das übrigens auch für die europäischen Partnerländer, welche sich bisher darauf verlassen konnten, dass Merkel/Schäuble im Notfall stets Garantien übernehmen würden. Mittlerweile gibt der Vorsitzende des Wissenschaftsbeirats beim Bundesfinanzministerium dem Euro nur noch eine mittelfristige Überlebenschance von 5 Jahren. Da müssen Alternativen wenigstens gedacht werden können! Und dafür braucht es eben eine wahrnehmbare Stimme abseits der Allparteienkoalition.
Wäre es dann nicht an der Zeit für eine Partei oder Initiative, die sich die Behebung der Fehler des Euro-Systems zum Ziel setzt? Es ist doch offensichtlich, dass wir in finanzpolitischer und steuerpolitischer Hinsicht eine gigantische Kluft in Europa haben: Einige Staaten ziehen hohe Steuern auf Heller und Pfennig ein und betrafen Steuerhinterziehung sehr hart. Andere Staaten haben finanzpolitisch und verwaltungstechnisch in dieser Beziehung völlig versagt, Steuerhinterziehung und Korruption sind Volkssport. Also müsste doch die Behebung der Probleme damit beginnen, dass in Europa das Steuerrecht angeglichen wird und dass ausstehende Steuern auch wirklich eingetrieben werden. Außerdem gibt es noch einige andere Aufgaben, die man hier im Forum nicht alle aufzählen muss (Staatsausgaben, Schulden, Geldpolitik etc.). In fünf Jahren kann dabei Einiges korrigiert werden, um wenigstens wieder Vertrauen in die Währung aufzubauen. Für die Integration innerhalb der EU und der Eurogruppe müssen realistische neue Ziele aufgestellt werden. Ich will die Eurozone also nicht zerschlagen, aber man muss irgendwann das Ruder herumreißen, bevor es zu spät ist.
Calimero
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22.04.2013 13:35
#44 RE: Marginalie: Der Bundestagswahlkampf hat begonnen
Zitat von stefanolix im Beitrag #43In fünf Jahren kann dabei Einiges korrigiert werden, um wenigstens wieder Vertrauen in die Währung aufzubauen.
Hm. Die Grundlage für die Akzeptanz einer Währung ist das Vertrauen darauf, dass ich dieses wie auch immer geartete Zwischentauschmittel auch wieder gegen eine entsprechende Menge realer Werte loswerde, wenn ich es einmal angenommen habe. Nur was ist das für eine Währung, die seit mittlerweile Jahren ständig "gerettet" werden muss? Und das auch noch damit, dass stets neue Einheiten dieser Währung in Umlauf gebracht werden, die die in meinem Besitz befindlichen Einheiten in ihrem Wert schmälern? Würde es nicht um die Währung eines der größten und wichtigsten Wirtschaftsräume der Welt gehen, würden wir alle schon nebenbei mit einer inoffiziellen Zweitwährung hantieren. Du kennst das doch (wie ich) noch aus der DDR, nicht wahr lieber Stefanolix?
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von stefanolixEs ist doch offensichtlich, dass wir in finanzpolitischer und steuerpolitischer Hinsicht eine gigantische Kluft in Europa haben: Einige Staaten ziehen hohe Steuern auf Heller und Pfennig ein und betrafen Steuerhinterziehung sehr hart. Andere Staaten haben finanzpolitisch und verwaltungstechnisch in dieser Beziehung völlig versagt, Steuerhinterziehung und Korruption sind Volkssport. Also müsste doch die Behebung der Probleme damit beginnen, dass in Europa das Steuerrecht angeglichen wird und dass ausstehende Steuern auch wirklich eingetrieben werden.
"Angleichung" des Steuerrechts? Also mal wieder Vereinheitlichung des Kontinents durch die allweise Zentrale?
Selbst wenn man das nicht (wie ich) schon aus prinzipiellen Gründen ablehnt - wie soll das gehen?
Die Bundesrepublik Deutschland versinkt seit Jahrzehnten jedes Jahr ein bißchen weiter im Schuldensumpf. Seit Jahrzehnten werden uns vonseiten unserer jeweiligen Regierungen ausgeglichene Haushalte in Aussicht gestellt, ein Ende des Schuldenwahnsinns ... immer im Rahmen der mittelfristigen Finanzplanung, d.h. so in ca. 3-5 Jahren. Wir schaffen es ja offensichtlich nicht einmal selber, seriös zu wirtschaften. Und das sogar vor dem Hintergrund eines Volkscharakters, der - jedenfalls tendenziell mehr als in anderen Ländern - durchaus zu Staatsgläubigkeit und Steuerehrlichkeit neigt. Eine auch nur ähnliche Effizienz von Steuergesetzgebung und Steuererhebung wäre in Ländern wie Griechenland oder Italien m.E. definitiv nicht möglich, jedenfalls nicht ohne daß das die Griechen und Italiener in ihrer ganz großen Mehrheit auch wollen. Irgendwelche Anzeichen dafür? Falls - und davon gehe ich aus - sie es aber nicht, oder nicht mehrheitlich, oder nicht wirklich wollen, dann könnte eine solche Effizienzsteigerung allenfalls, und auch das nur vielleicht, durch eine ganz massive Zwangsanwendung gelingen. Die, weil und wenn bzw. solange die betreffenden Völker eine effiziente Steuererhebung nicht aus sich selbst heraus wollen, immer als Oktroy erfahren werden wird. Als äußeren Zwang. Deutsche Fremdherrschaft. Also das, was wir - mit allen seinen bedenklichen Folgen - derzeit als kleinen Vorgeschmack erleben. Nur potenziert und auf Dauer gestellt.
Zitat von Calimero im Beitrag #42Ich habe das Gefühl, dass die AfD dieses "griffige" Ziel so formuliert hat, damit sie überhaupt als Alternative wahrgenommen wird.
Dagegen ist nichts zu sagen. Die zentrale Wahlkampfbotschaft einer Partei muß plakativ und leicht verständlich sein. Aber daneben braucht es auch Detailkonzepte für den interessierten Leser.
Zitat Die Gründer sind ja vor allem Ökonomen. Die sind nicht dämlich.
Dämlich nicht. Aber es sind Theoretiker. Die offenbar gut in der Lage sind, eine ideale Währungslandschaft nach Lehrbuch aufzumalen. Aber offenbar keinen Plan haben, wie man die Transformation von der leidigen aktuellen Realität in diese Ideallösung organisieren könnte.
Und das ist eigentlich ein KO-Kriterium für eine Partei, die in erster Linie ökonomische Kompetenz für sich in Anspruch nimmt. Wenn die AfD keinen praktikablen Weg aus dem Euroraum weiß - wozu braucht man sie dann?
Zitat Die Grundlage für die Akzeptanz einer Währung ist das Vertrauen darauf, dass ich dieses wie auch immer geartete Zwischentauschmittel auch wieder gegen eine entsprechende Menge realer Werte loswerde, wenn ich es einmal angenommen habe.
Das kommt auf den Zeithorizont an. Was die normale Verwendung als Zahlungsmittel betrifft, ist dieses Vertrauen beim Euro durchaus gerechtfertigt. Man kann ihn problemlos akzeptieren, und wird auch in einigen Monaten noch den adäquaten Wert zurückbekommen (was man z. B. von den "Bitcoins" oder von Gold überhaupt nicht sagen kann).
Bei langfristigen Geldanlagen ist dagegen jede Währung problematisch, auch der Euro.
Zitat von FAB. im Beitrag #45"Angleichung" des Steuerrechts? Also mal wieder Vereinheitlichung des Kontinents durch die allweise Zentrale?
Selbst wenn man das nicht (wie ich) schon aus prinzipiellen Gründen ablehnt - wie soll das gehen?
Die Bundesrepublik Deutschland versinkt seit Jahrzehnten jedes Jahr ein bißchen weiter im Schuldensumpf. Seit Jahrzehnten werden uns vonseiten unserer jeweiligen Regierungen ausgeglichene Haushalte in Aussicht gestellt, ein Ende des Schuldenwahnsinns ... immer im Rahmen der mittelfristigen Finanzplanung, d.h. so in ca. 3-5 Jahren. Wir schaffen es ja offensichtlich nicht einmal selber, seriös zu wirtschaften. Und das sogar vor dem Hintergrund eines Volkscharakters, der - jedenfalls tendenziell mehr als in anderen Ländern - durchaus zu Staatsgläubigkeit und Steuerehrlichkeit neigt. Eine auch nur ähnliche Effizienz von Steuergesetzgebung und Steuererhebung wäre in Ländern wie Griechenland oder Italien m.E. definitiv nicht möglich, jedenfalls nicht ohne daß das die Griechen und Italiener in ihrer ganz großen Mehrheit auch wollen. Irgendwelche Anzeichen dafür? Falls - und davon gehe ich aus - sie es aber nicht, oder nicht mehrheitlich, oder nicht wirklich wollen, dann könnte eine solche Effizienzsteigerung allenfalls, und auch das nur vielleicht, durch eine ganz massive Zwangsanwendung gelingen. Die, weil und wenn bzw. solange die betreffenden Völker eine effiziente Steuererhebung nicht aus sich selbst heraus wollen, immer als Oktroy erfahren werden wird. Als äußeren Zwang. Deutsche Fremdherrschaft. Also das, was wir - mit allen seinen bedenklichen Folgen - derzeit als kleinen Vorgeschmack erleben. Nur potenziert und auf Dauer gestellt.
Nein, unser System ist nicht perfekt. Bei weitem nicht. Aber mit all seinen Fehlern sichert es uns doch eine weitgehend intakte Infrastruktur, einen weitgehend funktionierenden Rechtsstaat, relativ hohe Sicherheit sowie ein weitgehend gutes Bildungswesen und Gesundheitswesen. Dass man überall auch Schwächen finden wird – geschenkt. Das ist bekannt.
Wenn andere Länder weiterhin unsere finanzielle Unterstützung haben wollen, können sie nicht auf das Eintreiben von Steuern verzichten. Das muss in Eigenverantwortung geschehen. Beim Eintreiben von Steuern hat noch nie ein Staat auf Zwangsanwendung verzichtet – das Römische Reich jedenfalls ganz sicher nicht. Also – so ganz abwegig ist das Steuernzahlen auch in Italien nicht. Auch in Griechenland muss es in der Geschichte irgendwann mal ein funktionierendes Steuer- und Abgabensystem gegeben haben.
Zitat von stefanolixEs ist doch offensichtlich, dass wir in finanzpolitischer und steuerpolitischer Hinsicht eine gigantische Kluft in Europa haben: Einige Staaten ziehen hohe Steuern auf Heller und Pfennig ein und betrafen Steuerhinterziehung sehr hart. Andere Staaten haben finanzpolitisch und verwaltungstechnisch in dieser Beziehung völlig versagt, Steuerhinterziehung und Korruption sind Volkssport. Also müsste doch die Behebung der Probleme damit beginnen, dass in Europa das Steuerrecht angeglichen wird und dass ausstehende Steuern auch wirklich eingetrieben werden.
"Angleichung" des Steuerrechts? Also mal wieder Vereinheitlichung des Kontinents durch die allweise Zentrale?
Selbst wenn man das nicht (wie ich) schon aus prinzipiellen Gründen ablehnt - wie soll das gehen?
Die Bundesrepublik Deutschland versinkt seit Jahrzehnten jedes Jahr ein bißchen weiter im Schuldensumpf. Seit Jahrzehnten werden uns vonseiten unserer jeweiligen Regierungen ausgeglichene Haushalte in Aussicht gestellt, ein Ende des Schuldenwahnsinns ... immer im Rahmen der mittelfristigen Finanzplanung, d.h. so in ca. 3-5 Jahren. Wir schaffen es ja offensichtlich nicht einmal selber, seriös zu wirtschaften. Und das sogar vor dem Hintergrund eines Volkscharakters, der - jedenfalls tendenziell mehr als in anderen Ländern - durchaus zu Staatsgläubigkeit und Steuerehrlichkeit neigt. Eine auch nur ähnliche Effizienz von Steuergesetzgebung und Steuererhebung wäre in Ländern wie Griechenland oder Italien m.E. definitiv nicht möglich, jedenfalls nicht ohne daß das die Griechen und Italiener in ihrer ganz großen Mehrheit auch wollen. Irgendwelche Anzeichen dafür? Falls - und davon gehe ich aus - sie es aber nicht, oder nicht mehrheitlich, oder nicht wirklich wollen, dann könnte eine solche Effizienzsteigerung allenfalls, und auch das nur vielleicht, durch eine ganz massive Zwangsanwendung gelingen. Die, weil und wenn bzw. solange die betreffenden Völker eine effiziente Steuererhebung nicht aus sich selbst heraus wollen, immer als Oktroy erfahren werden wird. Als äußeren Zwang. Deutsche Fremdherrschaft. Also das, was wir - mit allen seinen bedenklichen Folgen - derzeit als kleinen Vorgeschmack erleben. Nur potenziert und auf Dauer gestellt.
Sehr gut beobachtet; das stellt das so oft gehörte Argument "den Euro darf man nicht (nur) von der wirtschaftlichen Seite her sehen, sondern vor allem als Mittel für das Zusammenwachsen der Kulturen Europas" vom Kopf auf die Füße. Der Euro macht deutlich, was vorher latent und nicht so wichtig war: daß die Länder des Euroraums sich kulturell unterscheiden, eben auch in Bezug auf die Wirtschaftskultur. Mag sein, daß der Euro nicht ohne gemeinsame Finanzpolitik geht; eine gemeinsame Finanzpolitik geht nicht ohne eine gemeinsames Einverständnis über wirtschafts-politische Kultur.
Es ist wie in einer Ehe, in der die Partner sich nicht riechen können: da kann man noch so viele Vernunftgründe aufführen, warum es schön und günstig und richtig wäre, daß sie zusammenleben, es geht halt einfach nicht.
So wie die Dinge stehen, läuft es darauf hinaus, daß der eine dem anderen seine Vorstellungen vom richtigen Verhalten gewaltsam aufdrückt: der stefanolixsche Vorschlag heißt, daß man z.B. die Griechen zu deutschen Ideen von Korrektheit zwingt, die bei ihnen keinerlei Tradition haben und nur auf Unverständnis treffen können; umgekehrt bedeutet die EZB-Weichwährungspolitik und die Bailouterei, daß z.B. die Deutschen ihres gewohnten, an der D-Mark geschulten Währungsverständnisses beraubt werden. Irgendeiner zieht immer den kürzeren, und "Gerechtigkeit" in der Eurozone kann vielleicht nur noch heißen, daß man es so einrichtet, daß alle den kürzeren ziehen.
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